Mistrale a sprawa Polska...

[Colonel]

Dziwi mnie ta "dyskusja"
Powinna byc w temacie fantazje, zaraz po smolensku.

Dokładnie. Analizowanie poczynań i wypowiedzi Macierewicza z merytorycznego punktu widzenia jest jeszcze mniej twórcze, niż analiza ilości diabłów mieszczących się na łebku szpilki.

[SmokEustachy]

Niestety w Polsce nie pokazuje sie wydarzen jakie nastepuja w Unii od ponad roku.
Nie wykorzystuje sie efektu Tuska. Wrecz odwrotnie, jest prowadzona anty-unijna propaganda.

Nie da się zbudować nowego Związku Radzieckiego na kreowaniu poczucia wstydu. Że jesteście chamy i macie na nas głosować, bo jak nie to nazwiemy was chamami we wywiadzie w Polsce, Thetajmsie.

Sa spotkania misnistrow i spraw zagranicznych, spraw wewnetrznych, krajow strefy-EURO.
Tylko od czasu do czasu sa przedtawane w polskich mediach pojedyncze wypowiedzi, najczesciej oderwane od kontekstu.
Aktualana sytuacja polityczno-gospodarcza, po zamachach, kryzysie bankowym, kryzysie bezpieczenstwa (po Krymie),. itd
przyspeszyla prace integracyjne. W odroznieniu od dzialan PiSu, na poczatku sa ustalenia rozmowy, potem decyzje,
a na koncu informacje o dzialanosci.

Dezintegracyjne. Wspólna armia oznacza odebranie nam możliwości obrony przed atakiem.

[AvM]

Nie da się zbudować nowego Związku Radzieckiego na kreowaniu poczucia wstydu. Że jesteście chamy i macie na nas głosować, bo jak nie to nazwiemy was chamami we wywiadzie w Polsce, Thetajmsie.

Takie sa efekty sluchania tylko TVP i Republiki.

Rzad PISu w przyspieszonym tempie wyprowadza Polske w Unii, wiec by,m sie nie podniecal.

Dla przypomnienie pierwsza decyzja rzadu Szydla bylo rozwiazanie komisji
dotyczacej wprowadzenia w Polsce EURO.

Ewidentnie kolega nie jest zaznajomiony z rozwojem informacji i stosunku do Polski na Zachodzie po 1990 do 2014 roku.

Dezintegracyjne. Wspólna armia oznacza odebranie nam możliwości obrony przed atakiem.

Nie wiem jak i czym Poslka ma sie bronic i przed kim?
Z 200 czolgami, i 40 samolotami?

[Marmik]

I to jest właśnie problem. Zamiast samodzielnie wypracować doktrynę obronna i szukać zbioru wspólnego z doktryną sojuszniczą u nas obowiązuje myślenie, że trzeba liczyć na sojuszników, bo sami przed niczym się nie obronimy. To paraliż myślowy sprowadzający się do tego, by za wszelką cenę ściągnąć do kraju choćby batalion zza oceanu. Byłbym to zrozumiał gdyby nie fakt, że własne siły zbrojne rozwija się bez jakiegokolwiek celu. A już zakładanie braku rozwijania własnej armii tylko armii należącej wspólnie do państw o tak zróżnicowanym interesie, kulturze czy historii uważam za skrajną głupotę. Dla tych o krótkiej pamięci polecam historię np. Świętej Ligii przeciw Imperium Osmańskiemu.
Armia jako efekt jeża i przemyślana polityka zagraniczna. To dwie rzeczy, których obecnie nie ma.

[Waldek K]

AvM, to nie jest forum Onetu, albo Wyborczej, my tu wiemy ile samolotów i czołgów ma Wojsko Polskie. Nawet wiemy w jakim jest stanie, jak się ma na tle sąsiadów i "potencjalnego przeciwnika" Co do Unii i wyprowadzania z niej Polski, to wskaż mi proszę wypowiedź premier, prezydenta, albo prezesa, która by o tym świadczyła. Tylko bardzo proszę nie ze stron GW, albo TVN
O wspólnej europejskiej armii nawet nie będę się wypowiadał, bo to jeszcze większa głupota niż zakwalifikowanie ślimaków do ryb, tylko dużo bardzie niebezpieczna. Myślisz, że unijny bezwład decyzyjny byłby w stanie zapewnić nam cokolwiek poza gładką przegraną w każdym lokalnym konflikcie nawet z Białorusią?

Marmik, ten batalion, to taka "żywa tarcza" w wydaniu cywilizowanym. Tylko nie mówcie Amerykanom
Miejmy nadzieję, że to nie cała nasza "strategia obronna" i jednak trochę liczymy na siebie. Zresztą od wielu lat przynajmniej próbujemy rozwijać armię, tylko efekty są, rzekłbym sporadyczne Faktem jest, że jakiejś myśli przewodniej trudno się w tym doszukać, a ciągłości (między kadencjami MON), to już żadnej nie ma

[Speedy]

bo to jeszcze większa głupota niż zakwalifikowanie ślimaków do ryb,

Puścilibyście się wreszcie tych cholernych ślimaków. To jest akurat jak dla mnie przykład przemyślanego działania i sprawności unijnego prawodawstwa.

(A chodzi dokładnie o to, że gdy procedowano ustawę o dopłatach dla rolników i hodowców, hodowcy ryb słodkowodnych również wywalczyli sobie dostęp do unijnego wsparcia; a jak oni dostali, to na samym końcu prac przecknęły się i francuskie stowarzyszenia hodowców ślimaków i stwierdziły że to jest narodowy produkt i im też się dopłaty należą. I co, mądrzej byłoby rozpocząć prace nad kolejną ustawą o ślimakach? I procedować on nowa, miesiącami albo i latami? Czy dopisać jedno zdanie, że na potrzeby niniejszej ustawy hodowlę ślimaka należy traktować tak samo jak hodowlę ryb słodkowodnych?

Analogiczna sytuacja była z marchewką w Portugalii, gdzie narodowym przysmakiem jest rodzaj dżemu z marchwi. Portugalscy producenci walczyli o o objęcie ich takimi samymi dopłatami, jak przetwórcy owoców i w analogiczny sposób dopisano zdanie, że w rozumieniu ustawy dżemy z marchwi obejmują te same zasady co dżemy owocowe).

[Maciej]

Obawiam się, Speedy, że jednak się mylisz.

Bo nie chodzi o to czy "mądrzej" byłoby postarać się o niezależne dopłaty na ślimaki czy "uznać" je za ryby tylko o zasadą.
Zasadę, w myśl której cel uświęca środki. A przykład ze ślimakami czy marchewką wcale nie jest, wbrew pozorom chybiony.
Niechciałbym, żeby dla konsumentów obu tych (i innych..) przysmaków, Polska i Polacy stali się takim właśnie "środkiem" wartym poświęcenia dla osiągnięcia wygodnego celu. Lub kupienia czegoś tam, np.czasu.

To trochę "niefer" Speedy, że uważasz tu wypowiadających się za małorozgarniętych kiedy wypominają ślimaki - z mrugnięciem oka.

Pozdrawiam,
Maciej

[Waldek K]

Speedy, twoje "tłumaczenie" problemu ślimaków przypomniało mi taki oto filmik z wystąpienia szwajcarskiego ministra czytającego przepis unijny w swoim parlamencie:
https://www.youtube.com/watch?v=Nwgt-HBLd5Q
Polecam wszystkim, a zwłaszcza euroentuzjastom, kończąc (mam nadzieję) ten przezabawny OT.

[AvM]

AvM, to nie jest forum Onetu, albo Wyborczej, my tu wiemy ile samolotów i czołgów ma Wojsko Polskie. Nawet wiemy w jakim jest stanie, jak się ma na tle sąsiadów i "potencjalnego przeciwnika"

Nie ilosc , ale jakosc!!

T-72 i MiG-29 pokazaly swoja moc w czasie wojen irackich.

Wojskowi lubia ilosc, co zreszta tu widac, przy roznych mobilizacjach czy wojnach morskich w innych watkach.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... pean_Union

Przeciez tu nie tylko chodzi czolg vs. czolg i samolot vs. samolot.

Polska nie ma nowoczesnych systemow obrony przeciwrakietowej.

[Maciej]

Nie ilosc , ale jakosc!!

Zatem, mamy więcej o 200 (246) czołgów i 40 (48) samolotów od tego naszego, potencjalnego agresora.
A poważniej, wojna iracka to trochę inny świat. Lepszą paralelą byłby konflikt/wojna na Ukrainie, która pokazuje, że radzieckie uzbrojenie może być skuteczne w konfrontacji z podobny, też radzieckim uzbrojeniem. Ani te nasze Mig-29 ani T-72/PT-91 nie odstają poziomem od tego czym dysponuje obecnie armia Federacji Rosyjskiej. Podobnie, jak reszta postsowieckiego uzbrojenia w naszym arsenale, poza obroną plot.

I tu pełna zgoda - kluczowa jest dziś zdolność do obrony plot/prak, której nam brakuje.
W kwestii rozwijania własnej, najlepiej skutecznej, doktryny wojennej też się zgadzam, że nie widać w tym czegoś więcej poza doraźnymi zrywami i chaosem.
Ale Panowie, jeśli za to chcemy winić polityków to się nie zgadzam. Tu jak wół stoją, dając ciała, nasi mundurowi.
Z wężykami, lampasami i brzuszkami..

Pozdrawiam,
Maciej

[marek8]

Choć nie ma to może dużego związku z tematem głównym chciałbym jednak sprostować istotny wydaje mi się szczegół - otóż wbrew wyobrażeniom ogółu nasze T-72 oraz PT-91 jak również MIG-29 jednak bardzo odbiegają swoimi możliwościami od analogicznych typów rosyjskich nawet tych sprzed modernizacji. Podobnie jak w zasadzie to co walczyło w Iraku i gdzie indziej bardzo odbiega od tego co my mamy - po prostu istniały trzy standardy jakościowe - eksportowy, eksportowy sojuszniczy i na rynek własny - w gruncie rzeczy podobne są one do siebie jedynie zewnętrznie... Nie każdy jest tak otwarty w kwestiach uzbrojenia jak my w 2008 wysyłając do Gruzji nasz w sumie najnowszy wtedy system plot w wersji tej którą sami używamy z dużym ryzkiem, ze wpadnie on w ręce potencjalnego wroga... Za coś podobnego zarówno w USA jak i w Rosji, we Francji, w Izraelu itd., skończyłoby się to dymisją rządu i wojskowych - u nas nie ma sprawy i w ogole mało kto rozumie w czym tu problem skoro "idea" była taka szczytna... Te i podobne "gesty" pokazują niestety jak bardzo różni się u nas sposób myślenia o pewnych sprawach niestety...

[Maciej]

Irak używał czołgów T-72 wyprodukowanych w Łabędach i wyeksportowanych przez PRL.
Wbrew temu co piszesz, nie było i nie ma jakościowej różnicy pomiędzy nimi.
Dziasiaj tę różnicę może robić amunicja podkalibrowa - podobno lepsza w Rosja. I pewnie lepsza.
Ale na ichnie T-72/T-90 nie potrzeba szału. To ciągle tylko T-72.
Reszta różnic, choć jest ich wiele, nie mają większego znaczenia.

Pozdrawiam,
Maciej

[marek8]

Nie wiem jakie "tajne" wieści ma kolega ale z tego co mi wiadomo czołgi eksportowe robione w Czechach w sposób istotny choćby i przede wszystkim samą techniką odlewania pancerza różniły się nie tylko od rosyjskich ale przede wszystkim od tych robionych dla siebie - czyżby więc nam dano "standard" ten sam co dla "trzeciego świata" ? To pewnie stąd biorą się te problemy z modernizacją Leo teraz wszystko jasne? Jakby tak było jak pisze kolega to po jakie licho tak by "polowano" na rosyjskie czołgi wycofywane z NRD ?
Jeżeli różnica sprowadza się tylko do amunicji to chyba istotnie potrzebne są nam "miliony dronów" ...
Migi-29 w wersji M to też to samo co rosyjski? Jeżeli tak to wkrótce nie zdziwi porównanie OHP z Piotrem Wielkim - toż to też prawie to samo jest... A, nasze nawet lepsze bo mają nowszy system ZOP... Tak ujmując sprawę można "misiować" wszystko i do woli - może to i lepiej bo ogół i tak nie jest świadomy co i jak...

[Maciej]

Oj, mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie w kwestii "misiowania", oczywiście.

Pozdrawiam,
Maciej

[marek8]

Proszę nie "zżynać" autorskich ujęć - ok? Jak popatrzeć na naszą historię to oderwane od realiów mrzonki i sny o potędze oraz pomijanie wszystkiego co niewygodne jest raczej normą niż wyjątkiem - podobnie jak porównywanie wybranego parametru z wyminięciem wszystkich pozostałych... Ot taka dziwna mentalność...

[oskarm]

Macieju, niestety nie masz racji.
Po pierwsze wiekszosc ich lotnictwa mysliwskiego w aktywnej sluzbie to Su-27, ktore jak pokazywaly konflikty w Arfyce gorowaly nad MiG-29. Do tego jesli dobrze pamietam to maja juz w sluzbie 48 Su-35, ponad 80 Su-34, kilkadziesiat Su-30 i zmodernizowanych Su-27M2 oraz kilkadziesiat zmodernizowanych MiG-31BM/BM2. To sa maszyny, ktore zdecydowanie goruja nad naszymi MiG-29 a i w walce powietrznej beda mialy zblizona wartosc do naszych F-16.

Co do ich czolgow, to termowizory Catherine-FC montowane na T-90A/M i T-72B3 zdecydowanie goruja nad tym co my obecnie mamy (porownywalny sprzet mamy na Rosomakach). Czolgow T-90 z termowizorami maja okolo 230, T-72B3 modernizuja po 100-150 rocznie i na dzisiaj powinno ich byc ok. 450-600. Do tego podstawa ich produkcji i modernizacji byl T-72B a wiec wersja o zlikwidowanym luzie lozyska wiezy, lepszej stabilizacji, wzmocnionym pancerzu. Sa to czolgi zdecydowanie gorujace nad naszymi T-72 i PT-91 a pod pewnymi wzgledami lepsze lub porownywalne z Leo2A4 i A5.