Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Peperon »

Waldek K pisze:A nie przyszło Wam Drodzy Koledzy do głowy, że cały ten "pomysł" ...
Bez obrazy Waldku, ale może się okazać smutną rzeczywistością prześmiewcze stwierdzenie, które brzmi: "Nie wiadomo kiedy głupi żartuje".
Niestety obecna władza sprawia wrażenie tak zakręconej, że nawet żart weźmie na poważnie. A to już nie jest śmieszne.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Maciej »

Zostaw to, Kolego - bez flaszeczki niedasię! :)

Pozdrawiam,
Maciej
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: oskarm »

Waldek K pisze: Nie walczę z dezinformacją, ale irytuje mnie to co napisałem w ostatnim zdaniu mojego poprzedniego posta.
Co do samego dokumentu, to mam wątpliwości co do tego zadania (str. 13):
wsparcie działań na rzecz zapewnienia stabilności rejonu arktycznego – zachodzące
w regionie zmiany klimatyczne powodujące wzmożoną aktywność państw arktycz-
nych, związaną z procesem ustalania granic szelfów kontynentalnych (potencjalny
dostęp do źródeł surowców naturalnych) oraz uzyskanie uprawnień na otwierają-
cych się akwenach umożliwiających żeglugę, mogą zagrozić stabilności układu sił
regionu bałtyckiego
Nie bardzo rozumiem, jaki może mieć wpływ otwieranie się nowych akwenów żeglugowych w rejonie arktycznym na układ sił na Bałtyku. Poza tym jeśli mamy działać także w Arktyce, to te nasze nowe fregaty :x muszą posiadać także odpowiednie wzmocnienia lodowe, a załogi szkolić się w tamtych warunkach, co przy oddaleniu od kraju wymusi także budowę odpowiednich jednostek zaopatrzeniowych (wiem, że są w planie, jednak i one muszą być wzmocnionej konstrukcji), wszystko zaś spowoduje dodatkowy wzrost kosztów.
Konflikt między Danią i Rosją o grzbiet Łomonosowa https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzbiet_%C5%81omonosowa
Z tego co widziałem, od większości okrętów wymagana jest zdolność do pływania w pokruszonym lodzie.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Orlik »

Waldek K pisze:Nie bardzo rozumiem, jaki może mieć wpływ otwieranie się nowych akwenów żeglugowych w rejonie arktycznym na układ sił na Bałtyku. Poza tym jeśli mamy działać także w Arktyce, to te nasze nowe fregaty :x muszą posiadać także odpowiednie wzmocnienia lodowe, a załogi szkolić się w tamtych warunkach, co przy oddaleniu od kraju wymusi także budowę odpowiednich jednostek zaopatrzeniowych (wiem, że są w planie, jednak i one muszą być wzmocnionej konstrukcji), wszystko zaś spowoduje dodatkowy wzrost kosztów.
Rywalizacja w Arktyce może powodować w niektórych krajach nadbałtyckich (szczególnie w Danii) przesuwanie priorytetów w te rejony, co może wpłynąć na stabilność układu sił na Bałtyku. Może też oznaczać większe zaangażowanie NATO na Północy i konieczność wydzielania do stałych zespołów odpowiednio przygotowane okręty. Jest to wyzwanie obiektywne, na które nie mamy wpływu.
Waldek K pisze:Czyżby sugestia odejścia od zasady "wszystko zbudujemy u nas"?
Myślę, że nie brakuje przykładów na to, że jest to zdroworozsądkowe podejście.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Orlik »

Myślę, że ten kto chciał, to już dokument przeczytał, a dla tych, którzy nie chcieli, podaję kilka słów zachęty:
Zdecydowanie warto ten dokument pobrać i przeczytać. Ponieważ autorzy przygotowali bardzo dobre tło ogólno-informacyjne, przedstawiające na nieco ponad 80 stronach łącznie – dużą pigułkę wiedzy o morzu i sprawach morskich. Jeżeli ktoś chce wyrobić sobie w tej dziedzinie ogólną wiedzę, warto poświęcić dzisiejszą Niedzielę na lekturę tego dokumentu. Jest to wstęp do dyskusji na temat możliwej ewolucji Marynarki Wojennej i w ogóle, ciekawe spojrzenie na sprawy morskie Rzeczypospolitej Polskiej. Nie będzie to czas zmarnowany, dlatego zupełnie na poważnie można takie spędzenie czasu rekomendować naszym Czytelnikom i Czytelniczkom.
Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP – bardzo ciekawy dokument! [portal-mundurowy.pl]

A to przykład stereotypu, z którym trzeba walczyć, żeby cokolwiek wskórać w temacie fregat:
Główną zaletą fregaty jest to, że jest na tyle duża, że może skutecznie działać prawie w każdych warunkach z szeroką gamą wyposażenia. Może zwalczać okręty, okręty podwodne i lotnictwo. Na Bałtyku jednak – fregata to już jest duży okręt. To znaczy – łatwy cel.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Waldek K »

Dzięki za wyjaśnienie w sprawie Arktyki.
Co do fregat... . Zastanawiam się, czy kilkanaście lat temu, przed zakupem F-16, a ściślej przed ogłoszeniem przetargu na nowy samolot wielozadaniowy, też odbywało się pisanie Strategii Bezpieczeństwa Powietrznego, powstała Rada Budowy (zakupu) Samolotów i tym podobne "cyrki", czy też dowództwo SP, czy kto tam wówczas podejmował decyzję, po prostu sprawdziło co się aktualnie kupuje w innych państwach, ew. co najlepiej sprosta naszym wymaganiom i zdecydowało się na samolot wielozadaniowy, a nie na myśliwiec, bombowiec i maszynę rozpoznawczą. Albo, czy w WL, gdy stało się jasne, że T-72 to już przeżytek, ktoś zastanawiał się, czy może jednak nie zastąpić czołgów jakimiś "wynalazkami" w rodzaju Centauro? Czy w MW nie można było iść tą samą drogą? Zamiast temat rozwadniać wałkując do wywołania mdłości (a nawet jeszcze dłużej), zrobić to co Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Holandia i jeszcze kilka innych krajów i zwyczajnie kupić fregaty?
Zaczynam podejrzewać, że tylko w MW mamy wybitnych naukowców-filozofów, których nie tyle martwi, że ich rodzaj sił zbrojnych zostanie bez sprzętu, ile to, żeby ten (mityczny) sprzęt odpowiadał na pytania "po co?", "gdzie?" oraz "a co jeśli?", co nieuchronnie prowadzi ich do konkluzji, że nie wiadomo co będzie, zaś decydentów (polityków) do kolejnej, że lepiej poczekać, aż już będzie wiadomo...

W czasie, kiedy marynarze filozofują we własnym gronie, lotnicy i żołnierze WL mają jasny, spójny przekaz: WIĘCEJ SAMOLOTÓW I WIĘCEJ CZOŁGÓW, tylko nowoczesne dawajcie....
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Orlik »

Nie, nie trzeba było tworzyć Strategii dla sił powietrznych i wojsk lądowych, i w zasadzie nie trzeba pisać strategii dla marynarki wojennej. Bo ten dokument nie dotyczy wyłącznie marynarki wojennej, a szeroko pojętego bezpieczeństwa morskiego państwa. I to jest najważniejsza rzecz, którą trzeba zrozumieć po jego lekturze. Potrzeba takiego dokumentu nie wynika z ambicji "filozofów-naukowców", ale z tego, że bezpieczeństwo morskie państwa wymaga uzgodnienia kierunku działań marynarki wojennej z różnymi instytucjami i służbami państwowymi. Kluczowe jest to, że marynarka wojenna ma zdecydowanie więcej zadań w czasie pokoju i kryzysu niż siły powietrzne i wojska lądowe (upraszczając można stwierdzić, że "czołg" jest tylko na wojnę - w czasie pokoju jeździ na poligonie, albo stoi w garażu), a międzynarodowy charakter obszarów morskich wymusza współdziałanie z instytucjami międzynarodowymi.

A Marynarka Wojenna chce WIĘCEJ OKRĘTÓW, tylko nowoczesne [fregaty] dawajcie... :wink:
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Kid
Posty: 1
Rejestracja: 2016-07-19, 23:34

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Kid »

Orlik pisze:marynarka wojenna ma zdecydowanie więcej zadań w czasie pokoju i kryzysu niż siły powietrzne i wojska lądowe
Mądre słowa, nie pomyślałem o tym. Wojska lądowe w trakcie kryzysu jeszcze pomagają czy to przy powodzi czy kierowanie ruchem itd., natomiast w czasie pokoju rzeczywiście marynarka wojenna ma ręce pełne roboty.
Ostatnio zmieniony 2017-03-18, 00:25 przez Kid, łącznie zmieniany 2 razy.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: oskarm »

Waldek K pisze:Dzięki za wyjaśnienie w sprawie Arktyki.
Co do fregat... . Zastanawiam się, czy kilkanaście lat temu, przed zakupem F-16, a ściślej przed ogłoszeniem przetargu na nowy samolot wielozadaniowy, też odbywało się pisanie Strategii Bezpieczeństwa Powietrznego, powstała Rada Budowy (zakupu) Samolotów i tym podobne "cyrki", czy też dowództwo SP, czy kto tam wówczas podejmował decyzję, po prostu sprawdziło co się aktualnie kupuje w innych państwach, ew. co najlepiej sprosta naszym wymaganiom i zdecydowało się na samolot wielozadaniowy, a nie na myśliwiec, bombowiec i maszynę rozpoznawczą. Albo, czy w WL, gdy stało się jasne, że T-72 to już przeżytek, ktoś zastanawiał się, czy może jednak nie zastąpić czołgów jakimiś "wynalazkami" w rodzaju Centauro? Czy w MW nie można było iść tą samą drogą? Zamiast temat rozwadniać wałkując do wywołania mdłości (a nawet jeszcze dłużej), zrobić to co Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Holandia i jeszcze kilka innych krajów i zwyczajnie kupić fregaty?
Zaczynam podejrzewać, że tylko w MW mamy wybitnych naukowców-filozofów, których nie tyle martwi, że ich rodzaj sił zbrojnych zostanie bez sprzętu, ile to, żeby ten (mityczny) sprzęt odpowiadał na pytania "po co?", "gdzie?" oraz "a co jeśli?", co nieuchronnie prowadzi ich do konkluzji, że nie wiadomo co będzie, zaś decydentów (polityków) do kolejnej, że lepiej poczekać, aż już będzie wiadomo...

W czasie, kiedy marynarze filozofują we własnym gronie, lotnicy i żołnierze WL mają jasny, spójny przekaz: WIĘCEJ SAMOLOTÓW I WIĘCEJ CZOŁGÓW, tylko nowoczesne dawajcie....
Tylko zupełnie inny jest punkt wyjścia co do rozumienia zadań i wiedzy technicznej u polityków i społeczeństwa. W Polsce jest kwestionowana sama potrzeba posiadania w MW czy czegoś więcej niż niszczycieli min i NDRu. Jak Rostowski pytał Klicha i Szefa SG po co wam korweta, to ci nie potrafili odpowiedzieć. Jeszcze barak odpowiedzi skumałbym, gdyby zapytał ministra zdrowia...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Maciej »

Jasne!

Jednak, to kierownictwo PMW jest odpowiedzialne i za ten aspekt.
Edukacja społeczeństwa sama się nie wykona. A tej, w sprawach morskich nie ma. Mało tego, dobrze odżywieni panowie w pięknych, granatowych mundurach nie robią kompletnie nic! Poza siedzeniem i psioczeniem, że nikt ich nie rozumie - i to raczej cichym..

Myślę, że przedstawienie tej strategi jest aktem rozpaczy - ale też nie tych wyżej wymienionych.
Trochę to żenujące, żeby pasjonaci zabierali głos w tej sprawie.
I przedstawiali cele, potrzeby i stanowisko, którego nie potrafią wydukać admirałowie PMW.

Tak to wygląda, niestety.

Pozdrawiam,
Maciej
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: oskarm »

Zgadzam sie, ze spora czesc winy ponosza ludzie z MW. Z drugiej strony wsrod tych pasjonatow ciwile sa mniejszoscia.

Ja Koncepcje traktuje, jako nasza prace u podstaw a nie rozpacz.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: domek »

oskarm pisze: W Polsce jest kwestionowana sama potrzeba posiadania w MW czy czegoś więcej niż niszczycieli min i NDRu. Jak Rostowski pytał Klicha i Szefa SG po co wam korweta, to ci nie potrafili odpowiedzieć.
I tak naprawde nic sie nie zmienilo nadal niewiadomo po co :D .Kiedys to miala byc obstawa takiego transportowca jak francuskie minstrale ale teraz?Tak naprawde problem niejest w tym ze baltyk jest za maly aby istnial sens posiadania floty okretow wojennych od korwety po lotniskowce problem jest w tym ze jestesmy w stanie kontrolowac to co sie nanim dzieje z londu a to ze sie tego tak samo nie robi jak i nierozbudowywuje floty okretow to zupelnie inna sprawa :P

Idac sladem innych krajow NATO to kiedy kupujemy( znaczy inni oczywiscie buduja sami) lotniskowiec :-D

pozdrawiam
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: marek8 »

Z pracą u podstaw w rodzimych realiach to jest taki mały problem, że mentalnie tak bardzo nie pasuje do przyzwyczajeń, że zwyczajnie wystarczy jeden , byle efektowny myk aby nie pozostało z niej śladu :( Proponuje więc sobie darować - chyba, że ktoś chce niczym mityczny Hegemon po prostu przejść do historii ;) jako ta Kasandra czy coś w tym rodzaju...
Panowie - jak to ujął swego czasu bardzo moim zdaniem trafnie p. Dyskant - MW to dziwny, niezrozumiały dla kawaleryjsko myślącej właści decydenckiej twór, z którym nie bardzo wiadomo co począć. Jest w zasadzie głównie dlatego bo inni też cuś takiego mają lub naciska na to jakichś sojusznik ale jako potencjalna figura szachowa po prostu nie istnieje w świadomości decydenckiej lub gości tam bardzo doraźnie i na zasadzie stricte kawaleryjskiej... Wiele razy pisałem o tym, że moim zdaniem pytanie p. Rostowskiego wcale nie było nie na miejscu - wręcz przeciwnie - było szansą sprzedania zupełnie nieczytelnej dla "lądowych" wersji do czego i po co ta flota jest nam potrzebna... No i czy może być większy blamaż gdy sama wierchuszka sprawia (być może nie mając takich intencji) wrażenie, że wcale nie jest pewna po co ten Gawron jest? Wielokrotnie spotykałem się w odpowiedzi z ciekawą tezą, że nie takie zadania spoczywają na MW bo rolą polityków jest to czy tamto... OK - problem w tym, że czaas może sobie powiedzieć wprost, że nasze oczekiwania aby u ludzi wychowanych na wschodzie de facto nagle nie wiedziec skąd pojawiły się stricte zachodnie nawyki to chyba mocne nieporozumienie jest. Co więcej konkretne nasze doświaqdczenia z konkretnymi projektami okretów chyba bardzo jasno pokazują, że nawet w realiach przed 1989 nasze "zasady nabywania okrętów" mocno róznią się od standardów zarówno wschodnich jak i zachodnich - są takie jakie są i może błędem i to największym było "udawanie", że jest inaczej?
Aby się "przebić" z tym jak ważne jest dla nas i morze i posiadanie floty nie powinno się pisać "manifestów" tylko mozolnie ale i efektownie w necie, tv, w prasie i gdzie popadnie tłumaczyć, pokazywać, wizualizować... Tymczasem u nas za bardziej wartościowy uważa się kolejny "intelektualny kloc", którego oddziaływanie niezaleznie od treści w gruncie rzeczy będzie żadne bo nie może inaczej być. Może problem u nas jest w tym, że dziwimy się, że za pomocą zupełnie nieadekwatnych środków nie jesteśmy w stanie osiągnąć żadnego sensownego efektu? :( Wielokrotnie tez pisałem o tym, że doświadczenia flot niemieckiej, rosyjskiej czy nawet naszej przedwojennej w zestawieniu z tym co jest u nas współcześnie robione mają się do siebie zupełnie nijak... Problem w tym, że wiele z w/w rozwiązań okazało sie w praktyce skutecznych a my zupełnie to ignorując i nie robiąc tego co po prostu działa po staremu wierzymy w przełom mający nastąpić wskutek kolejnego pisma/strategii/koncepcji czy planu (właściwe skreślić). Od wieków uważano, że u nas bardzo się lubi godzinami gadać miast coś załatwić czy uzgodnić bo... prawdziwe ustalenia i tak sa gdzieś tam po cichu ale przynajmniej jak się "palnie" sążnistą mowę czy manifest to choćby doraźnie jest się sławnym ;( Za bardzośmy się chyba przywiązali do tej tradycji - z powyższej strategii nic nie wyniknie bo nie może wyniknąć. Jedyne co u nas może "zaskoczyć" to mieszanka kombinacji metody "na Łukasika" (może nie brzmi to ładnie ale w gruncie rzeczy jest to forma docenienia, że jednak w naszych specyficznych realiach się jednak może coś udać) z faktycznie posiadającym środki politykiem, który mógłby zapewnić finansowanie przedstawionym do realizacji planom... Strategie, referaty - może miast tego wystarczyłoby przygotować kilkuminutowy film animowany mający po prostu pokazać do czego nam te korwety, gawrony itd?
POzdrawiam
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Orlik »

Maciej pisze:Jednak, to kierownictwo PMW jest odpowiedzialne i za ten aspekt.
Edukacja społeczeństwa sama się nie wykona. A tej, w sprawach morskich nie ma. Mało tego, dobrze odżywieni panowie w pięknych, granatowych mundurach nie robią kompletnie nic! Poza siedzeniem i psioczeniem, że nikt ich nie rozumie - i to raczej cichym..
Zgodzę się, że przez wiele lat można było zrobić dużo więcej, ale też łatwiej jest napisać niż wykonać. Takie mamy czasy, że wszystko wymaga ludzi i pieniędzy. Skuteczną propagandę nie da się robić "bezkosztowo". Do tego dochodzi jeszcze "umocowanie" marynarki w zakresie prowadzenia samodzielnej polityki informacyjnej oraz współpracy z administracją morską i służbami państwowymi. Nie jest przypadkiem, że przed wojną "tubą propagandową" marynarki była LMiK, która o polityce morskiej państwa mogła napisać dużo więcej niż przedstawiciele KMW, nie narażając się przy tym na zarzut "nielojalności" i przekroczenia swoich kompetencji.
marek8 pisze:Strategie, referaty - może miast tego wystarczyłoby przygotować kilkuminutowy film animowany mający po prostu pokazać do czego nam te korwety, gawrony itd?
Film animowany? To chyba dla młodych ludzi w ministerstwie... :diabel:
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: marek8 »

Problem w tym, że zarówno w Chinach jak i w Korei powszechnie stosuje się rysunki, grafiki, łopatologiczne przekroje i właśnie filmy animowane w technice 3D i jakoś temat marynarki jest żywszy niż u nas dzięki konferencjom, planom i strategiom. Pozostaje pytanie kto jest bardziej praktyczny a kto "mądrzejszy na papierze"... Oni mają okręty, które bardzo niewiele ustępują najlepszym - My (mamy mieć) holowniki i kolejną Strategię... Jak to mawiał legendarny Oferma z Kajka i Kokosza - Vivat srebrny jubileusz 50 próby zdobycia Mirmiłowa... U nas niestety tak to działa - kolejna próba nieważne mądra czy głupia urasta do rangi prawie, że dokonanego praktycznego działania... a spadkobiercy i piewcy nawet po 100 latach odnajdą, że jakiś Kowalski z Nowakiem wymyślili jakiś plan - nieważne, że nie miał on szans na realizację na poziomie 0,0001% - ważne, że ktoś podjął wysiłek i plan sporządził... I to wystarczy aż nadto... No taka u nas dziwna mentalność. :diabel:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Strategia Bezpieczeństwa Morskiego

Post autor: Orlik »

A tak poza zwyczajowym marudzeniem i podawaniem egzotycznych przykładów, że można lepiej i bardziej kolorowo, masz jakieś konkretne uwagi do dokumentu? :)

Pytam, bo tak ogólnie brakuje mi komentarzy, że bezbrzeżne myśli, oceaniczne ambicje, morskie fantazje, itp. ;)
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ