Armaty Wichra i Burzy

[Peperon]

Dlatego postulowałem inne spojrzenie na walory i wady tych armat.
Może deglock coś interesującego napisze - jeśli zechce.

[crolick]

To trochę z dokumentów:
Dane dla 130 mm:
V0 = 734 m/s
Zasięg = 19,500
Szybkostrzelność (teoretyczna/praktyczna) na minutę = 10/5

Dane dla 120 mm:
V0 = 900 m/s
Zasięg = 19,500
Szybkostrzelność (teoretyczna/praktyczna) na minutę = 12/-

Zwracam uwagę na dysproporcję w danych dla wartości szybkostrzelności - i potem przeliczyć to np dla WICHRA z 3 września...

[Miner]

Może to nie ma większego znaczenia, ale dolek2 podawał mniejszy zasięg dla 130 mm. I czy w dokumentach nie pojawiła się nigdzie szybkostrzelność praktyczna dla 120 mm? Rozumiem, że Szwedzi nie musieli tego podawać, ale mieliśmy je dość długo, żeby to określić.

[Maciej]

Ja spotkałem się z szybkostrzelnością naszych Boforsów 120 mm na poziomie 9 strz/min dla pojedyńczego stanowiska.
Podejrzewam, że podwójne miały mniejszą (każde działo licząc oddzielnie).

Pozdrawiam,
Maciej

[m_k]

Czy mocniejsze 4,5 calówki były uniwersalne ?

Były.
Garlandowe 4,7" Mk.IX ma stanowiskach CPXVII (lub CPXVIII) miały kąt podniesienia dział 40 stopni i nie miały dosyłacza.
Dla pojedyńczych 4,5" był to kąt + 55 stopni, co pozwalało stawiać skuteczniejszą zaporę plot.
40 stopni to trochę mało. Zwłaszcza, na wzburzonym morzu.

Trzeba też pamiętać, że strzelanie plot z niszczycieli jest trudniejsze niż z większych i stabilniejszych okrętów.
To na co zwracasz uwagę, czyli że przezbrojone w działa 4" niszczyciele trafiały na Morze Śródziemne, ma również na uwadzę ten aspekt - tam jest spokojniej.

Pozdrawiam,
Maciej

Myślę, że w dyskusji zapominacie o tym, że czasy się zmieniły. Pomijam kwestię tego czy działa o kącie podniesienia +55 stopni luf są „uniwersalne”

Może to być dla wielu zaskoczeniem, ale Royal Navy dość długo nie uważała za potrzebne przygotowanie swoich niszczycieli do walki z samolotami, np. poprzez wyposażenie ich w działa uniwersalne i stosowne systemy kierowania ogniem. Wynikało, to z błędnego założenia powielanego do połowy lat trzydziestych, że statki i duże okręty będą atakowały samoloty w locie horyzontalnym z dużej wysokości i dużych formacjach. Miały one przelatywać nad niszczycielami i atakować „cenniejsze cele”. Ataki samolotów torpedowych a szczególnie bombowców nurkujących długo uznawano za mało prawdopodobne, trudne i wymagające specjalnych typów samolotów, których skonstruowanie napotykało problemy techniczne. Powołano specjalne, które w 1926 i 1931 r. wydały raporty o podobnych wnioskach. Wskazywano tam np., że samoloty lecące na wysokości 5000 stóp (1525 m) znajdujące się w odległości 5000 jardów (4570 m), znajdują się tylko o 18 stopni powyżej linii horyzontu i np. zalecano, że wystarczający jest kąt podniesienia dział artylerii głównej niszczycieli do 40 stopni. Działa o małych kątach podniesienia były lżejsze, tańsze, itp. a to było wygodne dla masowej floty wojennej. Ponadto uznawano, że wprowadzenie systemów kierowania ogniem do walki z samolotami wygeneruje zbyt wielkie koszty. Uznawano, że pojedyncze działa i karabiny maszynowe będą w stanie zniechęcić do ataku każdy bombowiec nieprzyjaciela. Wnioski te w 1931 r. poparł także RAF. W 1936 r. Pierwszy Lord Admiralicji Alfred EM Chatfield powiedział Winstonowi Churchillowi, że nawet jedno działko przeciwlotnicze na statku handlowym utrzyma bombowce przeciwnika tak wysoko, że szansa trafienia bombą będzie bardzo mała. W efekcie przeceniane tu niszczyciele brytyjskie z początku wojny, oprócz tych najnowszych były nieprzygotowane do walki z samolotami a porównywane są tu do typu „Wicher” o mniej więcej podobnym przygotowaniu i do typu „Grom” o silnej (na tamte czasy) obronie plot. Anglicy i Francuzi zapłacili za to wielkimi stratami okrętów tej klasy na początku wojny a my w ten sposób też straciliśmy dwa.

Ileż było tych pojedynków pomiędzy niszczycielami w czasach II wojny światowej? To nie niszczyciel wroga stał się głównym zagrożeniem a samoloty. W tej sytuacji wyszydzanie tu dział 4" nie ma poparcia w faktach. Wystarczy porównać, czy więcej okrętów tej klasy zatopiły działa niszczycieli czy działania samolotów. Anglicy tez nie głupki i wiedzieli dlaczego montują 4" na niszczycielach.

Jednak najważniejsza dla mnie konkluzja tkwi gdzie indziej: nawet słabe działo można bardzo skutecznie wykorzystać, gdy ma się wsparcie w nowoczesnej technice. Dobre działo, to dobra rzecz, ale jeśli było kierowane nowoczesnym systemem kierowania ogniem z wykorzystaniem radarów stawało się zabójcze. Nie zawsze pogoda była tak idealna, by można było strzelać na duże odległości a chytry przeciwnik mógł jeszcze postawić zasłonę dymną i się wycofać. Nie ma sensu przedkładanie donośności działa przed posiadanie radaru. W takiej sytuacji byli Rosjanie. Ich działa 130 mm mogły sobie strzelać na sam księżyc a dopiero alianci w ramach lend-lease dali im radar.


Niestety na początku wojny byliśmy w tej samej sytuacji, czyli mieliśmy zupełnie dobre w swych czasach działa Boforsa 120 mm, ale brak dostępu do najnowocześniejszych rozwiązań. Tu znajdziecie szczegóły o naszej przedwojennej centrali artyleryjskiej:
https://army1914-1945.org.pl/polska/mar ... awica-cz-x


A tu o działach 120 mm L/50 wz.36:
https://army1914-1945.org.pl/polska/mar ... a-technika


Fakt, że na ORP „Błyskawica” pozostała centrala artyleryjska produkcji brytyjskiej z czasów II wojny światowej, moim zdaniem też o czymś świadczy. Zastąpiono tylko radary angielskie sowieckimi.
https://army1914-1945.org.pl/polska/mar ... wica-cz-ii


Przychylam się w tym wypadku do zdania Laskowskiego. Po co komu na niszczycielu działa strzelające poza horyzont skoro walkę prowadzono na mniejsze dystanse i trzeba było w tym czasie zasypać wroga gradem celnych pocisków? Tu 7 luf naszego typu Grom w stosunku do 5 na Leberecht Maass, gdyby… gdyby kiedykolwiek do takiego pojedynku doszło…

[Waldek K]

Dochodził jeszcze problem wysokości dział. Działo uniwersalne/przeciwlotnicze musiało być wysokie, aby przy dużych kątach strzelania zamek nie wbił się w pokład i aby dało się je powtórnie załadować ręcznie. To zaś powodowało, że przy strzelaniu do celów morskich i lądowych, przy małych kątach podniesienia zamek znajdował się wysoko i trzeba było ciężki pocisk ładować w niewygodnej pozycji niemal nad głową.

[m_k]

Upssssss, przepraszam - chyba przeszkodziłem w dobrze rozwijającej się dyskusji - mea culpa

może jednak nie jest tak źle jak napisałem?

[Waldek K]

Upssssss, przepraszam - chyba przeszkodziłem w dobrze rozwijającej się dyskusji - mea culpa

może jednak nie jest tak źle jak napisałem?

Nie rozumiem, czy to do mnie?
Zapewne bardzo dobrze napisałeś, ja tylko dodałem jeszcze jedną "wadę" dział uniwersalnych

[m_k]

Upssssss, przepraszam - chyba przeszkodziłem w dobrze rozwijającej się dyskusji - mea culpa

może jednak nie jest tak źle jak napisałem?

Nie rozumiem, czy to do mnie?
Zapewne bardzo dobrze napisałeś, ja tylko dodałem jeszcze jedną "wadę" dział uniwersalnych

Nie !!!!!
To nie było do Ciebie, tylko tak ogólnie _ sorki
Temat fajnie się rozwijał i nagle upadł. Pewnie przeze mnie a nie przez Ciebie, Twoja uwaga ogólnie jest słuszna.

[Speedy]

Hej

Przychylam się w tym wypadku do zdania Laskowskiego. Po co komu na niszczycielu działa strzelające poza horyzont skoro walkę prowadzono na mniejsze dystanse i trzeba było w tym czasie zasypać wroga gradem celnych pocisków? Tu 7 luf naszego typu Grom w stosunku do 5 na Leberecht Maass, gdyby… gdyby kiedykolwiek do takiego pojedynku doszło…

Gwoli ścisłości 120 mm armaty Bofors o których tu mowa miały większą donośność od 12,7 cm SK C/34, podstawowej broni niemieckich niszczycieli (19.500 m vs. 17.400 m przy tym samym kącie podniesienia 30°).