Wody przybrzeżne, a taktyka

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: AdrianM »

Dane pochodza z opracowan prowadzonych przez USNI, widzialem ze Przemek natknol sie na cos podobnego robiac prezentacje na swoim blogu. Niewiele dobrego mowi nam ten incydent z Burkami. Wystrzelono 3 antyrakiety i nawet nie ma pewnosci trafienia, stwierdzono ze prawdopodobnie obie rakiety wpadly do wody. A ponoc to stare zimnowojenne rakiety byly. Natomiast nawet jesli uznamy ten watpliwy sukces Burka to ta Saudyjska fregata po pojedynczym ciosie juz sie chyba nie pozbiera. Wiec na 3 rakiety jedna jednak trafila :lol: szkoda tylko, ze padlo na fregate bo to niesmacznie kiedy potencjalnie slabszy dostaje ;) - magia statystyki jednak dziala :lol:

Poki co to ty Oskar piszesz o MORach. Ten gosc proponuje korwete cos a la Ambasador, wedlug tworcow streetfightera okret mial byc wielkosci ok 1000t. Nie maja byc uzaleznione od zadnych okretow matek, kazdy ma byc niezalezny I dzielic informacje sytuacyjna z innymi I jest to idea Hughes’a. To maja byc korwety. I nie slusznie oceniasz jego argumentacje poniewaz jesli flota ma skladac sie z setki takich okretow to proba zaprojektowania nowych magicznych broni moze byc bardziej racjonalna niz upychanie tego co juz istnieje. Nawet patrzac na wspolczesne uzbrojenie to kwestia decyzji i w minimalnej wersji moze byc SeaRam jako min samoobrony, 8 NSM, z 6 torped MU-90 plus jakies lzejsze. Visby udawadnia, ze nawet na tak malej jednostce mozna sporo upakowc. Co do torped to autor twierdzi, ze taki ‘walczak’ ma byc uzbrojony w antytorpedy i takie MU90 powinny sie nadac. Dodatkowo czesc zadan jesli chodzi o tropienie OP maja przejac SeaHuntery lub inne drony i to one beda narazone w pierwszej kolejnosci. Druga sprawa to fakt, ze antytopredy daja szanse na odparcie ataku, a nawet jesli sie uda to OP zdradza swoja lokalizacje dla uwalanie okretu o wartosci 500mln vs wartosc OP 3-4mld. Musimy pamietac, ze streetfighter nie bedzie dzialal sam tylko w licznym zespole – marnie widze szanse, zeby zdecydowal sie na atak, bez mozliwosci ucieczki.

Tu chodzi o cala filozofie tworzenia floty, a nie o jeden czy drugi okret. Moim skromnym zdaniem jesli planujemy juz flote ktos powinien zdefiniowac budzet, potencjal wroga, przestrzen operacyjna i srodki potrzebne do tego. Jesli juz definiujemy wroga, to FB ma obecnie 2 stare ale sprawne Kilo, ktore do samego skrytego poruszania sie potrzebuja przynajmniej 30-40m wody, a zeby zaatakowac zespol okretow musza miec szanse na ucieczke w jeszcze glebsze wody. Kmdr. M. Ogrodniczuk slusznie prawil, ze na Baltyku jest niewiele dogodnych miejsc do operacyjnego uzycia OP, a zwlaszcza na naszych wodach. Wedle tej filozofi lepiej moze jednak przyjac ryzyko ataku torpedowego niz przesadnie przeinwestowac zdolnosci ZOP, ktore moga sie wogole nie przydac w naszych warunkach. Takze wracamy do taktyki i kalkulacji koszt-efekt. Te ich fregaty i niszczyciele to tez dosc bardzo leciwa flota bez wiekszych szans na wymiane. Zasadniczo nie czaje pomyslu wystawiania 3 super-dooper fregat przeciw calej zgraji korwet roznego rozmiaru, a doliczyc musimy jeszcze baterie nadbrzezne – brzmi jak strzal w kolano. Dodatkowo na zadne super-dooper fregaty nas nie stac ani finansowo, ani mentalnie, ani organizacyjnie. Jedyne co mozemy miec to jakies uzywki z demobilu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: oskarm »

Nieuważnie czytasz teksty i sobie dopowiadasz coś czego autor nie napisał.

Producent podaje że Ambasador III to "Fast Missile Craft" co na nasze daje MOR. 600 ton a 1000 ton to pewna różnica. A autor wspomina, o okręcikach miedzy mk IV i maksymalnie Ambasador III, więc maks 600 ton (już samo podanie rozstrzału autora pokazuje jak bardzo nieprzemyślana jest jego koncepcja).

Artykuł wspomina o używaniu ich w oparciu o pływające bazy:
But now that MLP/AFSB concepts seem to be accepted by the fleet–my concerns about logistics are receding. MLPs and AFSBs are going on-line, so why doesn’t the Navy try to fully kit ’em out with small combatants and see that these new floating “bases” live up to their full potential?
Fakt, że na _samym_ Bałtyku problem dla nas jest mniej istotny.




3 super-dooper fregaty z jednostka ognia to koszt około 6-8 mld zł brutto (w zależności od konfiguracji i oczekiwanych zdolności przeciwbalistycznych).


Pomyślmy o alternatywnych rozwiązaniach:
MORy na kształt Ambasadora: three ships had increased to US$1.050 billion[2] and construction finally began in November 2009.[5] On 17 December 2009 the DSCA announced that a fourth vessel would be procured for an additional US$240m, increasing the program cost to US$1.290 billion
Załóżmy że 6 (3 MOR, 3 ZOP) kosztowałoby nas nie wiem czy Egipcjanie w kontrakcie mieli jednostkę ognia czy nie (załóżmy, że mieli, ale jeśli by nie mieli to kolejne 180 mln zł), więc mamy 8 mld zł brutto => załóżmy, że nasze stocznie wybudowałby okręty taniej po 600 mln zł brutto. => 4680 mln zł brutto za 6 okrętów zdolnych do obrony tylko przed ograniczonym atakiem seaskimmerów.

Słowacja zapłaciła właśnie za 14 F-16 1589 mln euro => zakładając, że są objęte 20% VAT => 6,94 mld zł brutto => zakładając, że cześć infrastruktury już mamy załóżmy, że kupilibyśmy w tej cenie 16 maszyn => 4 maszyny stale w powietrzu (przez miesiąc wykorzystają roczny resurs).

Wisła, jeśli ma jako-tako zapewnić ochronę przed lotnictwem tym okrętom, to potrzebujemy 2 baterii po 2 zestawy ogniowe (z 48 PAC-3 MSE i 96 LOW cost interceptorami po 1 mln $) to koszt 15,5 mld zł brutto. Jako gap-filery jeszcze ze 2 baterie Narwii (2-4mld zł). Jeszcze brakuje nam pasywnego rozwiązania fregaty.

No to sądzę, że mamy skalę porównawczą. Moim zdaniem nie da się obronić koncepcji małych-szybkich w relacji koszt-efekt. I zaklinanie rzeczywistości w postaci równania salwy itp. tego nie zmieni, chyba że zakładamy, za atakujemy pierwsi lub zakładamy brak przeciwdziałania przeciwnika, który w końcu ma nad nami przewagę liczebną.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: AdrianM »

200mln USD za mala uzbrojona korwete ok. 1000t bedzie slusznym szacunkiem. Nawet jesli mamy czesc calkeim nowych rakiet na magazynach.

Eskadra f16 to nie jest koszt dla MW, a patrolowanie nieba przez lotnictwo to jedno z ich zadan. Jesli nasze samoloty wytrzymaja przez miesiac to znaczy, ze sie nasze SP spisaly dobrze (bez wzgledu na utrate rocznego resursu). Do tej pory powinni przyjsc koledzy z NATO. Pozatym wykonywalyby tez inne zadania. Mamy powazne braki w lotnictwie, ktore bez wzgledu na wszystko i tak musza byc uzupelnione.

Po co Wisla dla okretow? Na razie celnosc balistykow wobec celow stacjonarnych to jakies 11m w dobrych warunkach. Jesli trafia w lotniskowiec to bedzie niezle osiagniecie walenie tym w okrety o wielkosci i ruchliwosci Visby to pobozne zyczenie. Jesli wojsko ustawi je blisko wybrzeza tak ze MW dostanie parasol to tym lepiej dla nich. Tak jak i akapit wyzej i wedle filozofi Finow musimy okreslic zadania dla MW. Obrona powietrzna kraju to nie koniecznie zadanie dla MW. Jest to poziom okreslenia naszej strategii obronnej i morskiej. MW moze co najwyzej uzupelniac SP w tych zadaniach, ale kompetencyjnie to nie ich broszka.

Takze za jakies tam 5mld PLN mozemy miec flote 6 okretow uzupelnionymi dronami i to poslugujac sie realnymi kwotami, a nie wyssanymi z palca na podstawie niedokonczonego Ivera lub innych bieda konfiguracji fregat. Dodatkowo bez zabezpieczenia logistycznego, czyli czytaj horendalne koszty utrzymania w pozniejszym czasie. Dodatkowo nie slyszalem o fregacie BMD za mniej niz 1 mld EUR. Jesli Iver bedzie gotowy i uznamy, ze SM-2 to super pociski przeciwbalistyczne to dopiero bedzie mozna powiedziec, ze tak jest. Dodatkowo chcialbym uslyszec w koncu oferte za w pelni uzbrojonego Ivera bo ta jakby sie jeszcze nigdzie nie pojawila. Belgia i Holandia buduja teraz fregaty i sami sie glowia jak tu sie zmiescic w kosztach 1mld EUR. Nawet cena Ivera podawana byla jako 400mln USD bez JO (to z danych dunczykow) czyli 2 uzbrojone korwety vs 1 nieuzbrojona fregata (skladak ze szrotu).

Jesli Dunczycy oferujom nam 3 fregaty BMD za 6mld PLN z pelna JO to brac nawet z polki bo nasze stocznie I przemysl to i tak tylko sekcje moze spawac do tych okretow. Jesli taka jest oferta to trzeba korzystac z okazji i to szybko, zanim sie ktos sie polapie i wycofa.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: oskarm »

Widzisz ja patrzę na całość zdolności obrony państwa a nie na udzielne księstewka.

Gdyby Wisła miała bronić okręty przed Balistykami to musiałoby tych zestawów być co najmniej 8-9. Myślałem tylko o zwalczaniu lotnictwa (bombami naprowadzanymi laserowo, lekkimi bombami szybującymi, lekkimi pociskami rakietowymi itp).

Wyczerpanie resursu w miesiąc w przypadku wybuchu wojny nie jest problemem, ale co jeśli okres napięcia przed jej wybuchem będzie się utrzymywać miesiącami? Po prostu lotnictwo nie jest w takim wypadku efektywnym środkiem zapewnienia długotrwałej OPL (tym bardziej, że nie ma zdolności zwalczania wszystkich typów celów).

Już nie raz pisałem, że gdyby Duńczycy chcieli kupić całość nowego uzbrojenia + CAPTASa-4 to zapłaciliby około 1,55-1,65 mld zł za okręt bez jednostki ognia, z BMD cena pewnie wzrośnie do ok. 2 mld zł.

P.S. Napoleon na defence24.pl to ty?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: AdrianM »

A kto powiedzial, ze ja tak patrze? MW ma bardzo specyficzne zadania do wypelnienia i nie jest to bynajmniej ochrona powietrzna. Jesli Dania oferuje Polsce 3 fregaty BMD za 6 mld PLN z pelna JO to brac i sie nie zastanawiac. Zawsze bedzie mozna odsprzedac drozej ;) jakby cos nie wyszlo.

Nie slyszalem, zeby w czasie kryzysu samoloty stale patrolowaly niebo. Z reguly sa podrywane na alarm w ilosci jaka obecnie mamy to pelne rece roboty dla wszystkich efow.

PS. Nie znam czlowieka i ledwo wyrabiam z pisaniem tutaj, ale tu mi sie podoba :lol: . Na d24 nie wiem jak ustawic powiadomienia. Zreszta tam jest jakas masakryczna cenzura, ktorej nie lubic. Mozna testowac gawiedz z glupimi pomyslami jak taki jeden gosc co promuje saturacyjno-meczensko-debilne A2/AD bardzo urocze w rzeczysamej, ale nie chcialbym tego porownywac do swiatlej koncepcji innych entuzjastow rakiet... :x
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: oskarm »

Tia, to masz bota przeklejajacego tam twoje posty. ;P

Problem z lotnictwem polega na tym, ze jesli ma chronic obiekty wysuniete o minimum 200-300 km do przodu w kierunku przeciwnika, tonie ma szans zdazyc zareagowac bez stalego patrolu powietrznego w poblizu bronionego obiektu lub na kierunku dolotu przeciwnika do celu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: AdrianM »

Widze, ze cie zainspirowal to dobrze mnie tez nie raz.

Nie podoba mi sie natomiast wciskanie kitu. Pierwsze slysze, ze linia obrony bedzie na Gotlandi bo tak mi wychodzi z tego twojego wysuniecia o 200-300 km. Cieszy mnie natomiast, ze nikt w MON, ani w SG nie bierze takich bajek fregacistow na serio. Moze i wiecej nawet MW nie traktuje sie tam powaznie. Z jednej strony nikt nie podejmie decyzji o likwidacji, ale dziwi natomiast, ze nasz swoisty ulepek zlych wyborow brnie w kolejne rozwiazania skazane na porazke. Jest to przykre i tyle. SKBM w radosny sposob podpiera sie argumentacja wzieta z analizy stworzonej z nudow przez kogo? Eksperta od przegladania internetu i gazet? A podparta argumentacja rodowodem z d24.

Wykorzystanie fregat na Polskim morzu? Dunczycy twierdza, ze zaczna obrone Baltyku bedac na Morzu Polnocnym. Jak dla mnie genialne posuniecie. Arabia Saudyjska, ktora stac nawet na Burki wybiera fregaty z 64 ESSM i uzupelni mniejszymi jednostkami. Izrael kolejny kraj, ktory spokojnie moglby wybrac MEKO 200 (przeciez stal nie kosztuje, a jaki mieliby zapas modernizacyjny).

Wkleilem tu juz sporo materialow roznych autorow dotyczacych wod przybrzeznych. Chcesz to znajdz argumentacje przeczaca ich pogladom. Czytanie oskarmagorii stalo sie juz nudne.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: oskarm »

Adrianie, gdzie bedzie najblizsze operacyjne lotnisko, z ktorego bedzie moglo operowac nasze lotnictwo w wypadku wojny z Rosja?

Ochrona grup lotniskowych dla Dunczykow to jedna z wielu opcji, ktora beda wybierac w zaleznosci od potrzeb operacyjnych. Z malymi popierdulkami mielby tych opcji duzo mniej. Dletego zrezygnowali z 1000 tonowych korwet.

Czy jestes pewien, ze Amerykanie sprzedalby Saudom Burki? Czy mieliby wystarczajace zasoby kadrowe do ich obsadzenia? Ich najbardziej zaawansowany przeciwnik to Iran a nie Rosja.

Odpowiadalem nie raz i nie tylko w tym watku gdzie sa luki w mysleniu o mikrusach.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: Marmik »

oskarm pisze:Odpowiadalem nie raz i nie tylko w tym watku gdzie sa luki w mysleniu o mikrusach.
Chyba przeoczyłem. Poproszę o wypunktowanie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: oskarm »

Marmiku, proponuje jeszcze raz przeczytać ten wątek.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: Marmik »

Przejrzałem. Ponowię prośbę, bo odpowiedzi nie znalazłem.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wody przybrzeżne, a taktyka

Post autor: AdrianM »

Wpadło coś krajowego i będące naszą myślą więc z pewnością warto dołączyć do tego tematu:
https://wiis.org.pl/images/Jaki_okr%C4% ... lski_1.pdf

Kilka uwag natury technicznej dające może parę odpowiedzi jak w oczach podwodniaka przedstawia się kwestia Sea Denial i zwiększenie szans na skuteczność i przeżycie OP. Co może warte podkreślenia to unikalne zdolności OPNT nawet przy założeniu przewagi powietrzenej przeciwnika:

- zdolność skrytego rozpoznania (jednak pozostają ciągle problemy z komunikacją)
- minowanie ofensywne (choć ograniczone jak zauważa sam autor)
- dywersja podwodna (głównie infrastruktury)

Reszta zdolności skupia się bardziej na przeżywalności OPNT oraz efektywności. Szczere wątpliwości autora w zakresie efektywności torped (zasięg i prędkość), rakiet przeciwokrętowych (ograniczone współdziałanie) i w mniejszym stopniu wątpliwości odnośnie rakiet przeciwlotniczych.

Z całej tej listy końcowych wniosków i pewnych wątpliwości może warto byłoby jednak rozważyć większą specjalizacje przy niższej relacji koszt-efekt, rozwój technologii pojazdów autonowmicznych, niż na siłę walić ciągle głową w mur? Może korzystając z dbania o poprawne nazewnictwo skorzystać z tej opcji ;)
https://news.usni.org/2019/02/13/41119
ODPOWIEDZ