Pozdrawiam,
Maciej
P.S.
A nie czasem dywizjonowy?
Bo to zupełnie inne odniesienie. Samodzielność operacyjna to też nie ten szczebel, jak sądzę.
Wody przybrzeżne, a taktyka
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Ta "nowomowa" mnie wykończy..
Pozdrawiam,
Maciej
P.S.
A nie czasem dywizjonowy?
Bo to zupełnie inne odniesienie. Samodzielność operacyjna to też nie ten szczebel, jak sądzę.
Pozdrawiam,
Maciej
P.S.
A nie czasem dywizjonowy?
Bo to zupełnie inne odniesienie. Samodzielność operacyjna to też nie ten szczebel, jak sądzę.
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
A nie czasami dywizjon podporządkowany jest do szczebla dywizji? Więc jeśli piszemy o module to podporzadowany jest i do dywizjonu i do dywizji. Pozwole sobie stosować zamiennie wedle upodobania. I zaciekły bój będę o niepoprawność jezykowa będę toczył do upadłego 
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Skoro piszemy już o LCS to może pochylimy się jednak nad analizą odnośnie historii powstania konceptu i jak aparat decyzyjny może zdeformować całą ideę:
https://www.wired.com/2011/08/future-wa ... n-aground/
Zasadniczo przypomina to historie OOW - czyli my też potrafimy. Wystarczy pokojarzyć daty i wiemy kto skorzystał na tej koncepcji. Rosjanie kontynuują budowę Bujan i Karakurt, a my możemy się tylko przyglądać jak będą nas walić w
z poza zasięgu naszego oddziaływania. Jednostki wystarczające na czas pokoju czy kryzysu, a pomimo, że bezbronne można łatwo je relokować w bezpieczniejsze miejsca, a rakiety wykorzystać do ataku na cele lądowe. Spora skalowalność, małe ryzyko narażania jednostek na straty i spory potencjał offensywny. Hughes i Cebrowski lepiej by tego nie wymyślili, ale to dla tego, że te jednostki wpisują się w defensywną strategie morską FR i przy ich budżecie nikt nikomu nie mydlił oczu na co to ich nie stać. Czy ta koncepcja jest bez wad? Jak każda ma ich po równo. Różnica która świadczy na ich korzyść jest taka, że oni flote rozbudowują a my zwijamy.
https://www.wired.com/2011/08/future-wa ... n-aground/
Zasadniczo przypomina to historie OOW - czyli my też potrafimy. Wystarczy pokojarzyć daty i wiemy kto skorzystał na tej koncepcji. Rosjanie kontynuują budowę Bujan i Karakurt, a my możemy się tylko przyglądać jak będą nas walić w
z poza zasięgu naszego oddziaływania. Jednostki wystarczające na czas pokoju czy kryzysu, a pomimo, że bezbronne można łatwo je relokować w bezpieczniejsze miejsca, a rakiety wykorzystać do ataku na cele lądowe. Spora skalowalność, małe ryzyko narażania jednostek na straty i spory potencjał offensywny. Hughes i Cebrowski lepiej by tego nie wymyślili, ale to dla tego, że te jednostki wpisują się w defensywną strategie morską FR i przy ich budżecie nikt nikomu nie mydlił oczu na co to ich nie stać. Czy ta koncepcja jest bez wad? Jak każda ma ich po równo. Różnica która świadczy na ich korzyść jest taka, że oni flote rozbudowują a my zwijamy.Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Obok Bujanow i Karakutow Rosjanie buduja tez korwety, tansze i drozsze fregaty OPL...
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Stosunek korwet (lacznie z B+K) do fregat to 10:1. Kolejna sprawa co nazywamy fregatą OPL? Nam fregaciści narzucili zasięg 160km+(no bo nic innego sie nie nadaje), więc te ruskie to tylko dozbrojone LCS. Mają kutry, korwety i LCS takie jest obecne stanowisko wedle najświatlejszej klasyfikacji.
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Jak już szydzić to chociaż z klasą. Nie mają ani kutrów, ani LCS.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
LC Jabulski
- Posty: 54
- Rejestracja: 2015-02-14, 21:06
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
które opracowanie tak narzuca? można prosić o link?AdrianM pisze:Kolejna sprawa co nazywamy fregatą OPL? Nam fregaciści narzucili zasięg 160km+(no bo nic innego sie nie nadaje)
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Panie Ludomirze, definicje znalazłem na internetowym śmietnisku. Jest już tak wyświechtana, że wstyd ją prezentować.
I to nie ja zacząłem z przezywaniem saudyjskiej fregaty dozbrojonym LCS. Jak dla mnie to zwykła socjotechnika degradująca bardzo dobrą fregatę ze względu... no proszę odpowiedzieć na co?
Wątek ten natomiast nie jest od prezentowania klas OW, ale od zbierania informacji na temat przemyśleń różnych autorytetów na temat jakie to konfiguracje floty (a nie pojedyńczy zbawczy pomysł) mogłyby stanowić o zdolnościach w zakresie operacji na Bałtyku. Dodatkowo trzeba zauważyć, że nawet koncepcje dotyczące USN mają charakter ofensywny czyli to oni muszą przeprowadzić atak, desant, zajęcie obszaru itd...
Jak to na naszą strategię można byłoby przetłumaczyć. Może tak, że szukamy rozwiązań w tym co oni uważają za zagrożenie dla siebie jako strona atakująca. Co jest wymieniane głównie na liście? Nadbrzeżna artyleria, miny, lotnictwo, ZMORy i małe łodzie szturmowe, czy też małe OP tudzież korwety. Nigdzie nie pojawia się, że na morzach wąskich jak Bałtyk, zagrożeniem dla USN będzie wroga fregata czy niszczyciel. Milan Vego natomiast twierdzi, że wszelkie pełnomorskie zdolności fregat czy burków nie będą na pewno zaletą, a co najwyżej wadą.
I to nie ja zacząłem z przezywaniem saudyjskiej fregaty dozbrojonym LCS. Jak dla mnie to zwykła socjotechnika degradująca bardzo dobrą fregatę ze względu... no proszę odpowiedzieć na co?
Wątek ten natomiast nie jest od prezentowania klas OW, ale od zbierania informacji na temat przemyśleń różnych autorytetów na temat jakie to konfiguracje floty (a nie pojedyńczy zbawczy pomysł) mogłyby stanowić o zdolnościach w zakresie operacji na Bałtyku. Dodatkowo trzeba zauważyć, że nawet koncepcje dotyczące USN mają charakter ofensywny czyli to oni muszą przeprowadzić atak, desant, zajęcie obszaru itd...
Jak to na naszą strategię można byłoby przetłumaczyć. Może tak, że szukamy rozwiązań w tym co oni uważają za zagrożenie dla siebie jako strona atakująca. Co jest wymieniane głównie na liście? Nadbrzeżna artyleria, miny, lotnictwo, ZMORy i małe łodzie szturmowe, czy też małe OP tudzież korwety. Nigdzie nie pojawia się, że na morzach wąskich jak Bałtyk, zagrożeniem dla USN będzie wroga fregata czy niszczyciel. Milan Vego natomiast twierdzi, że wszelkie pełnomorskie zdolności fregat czy burków nie będą na pewno zaletą, a co najwyżej wadą.
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Adrianie, strategia USN, do której się odwołujesz, odnosi się do pełmoskalowego konfliktu.
W takim konflikcie, wobec USN trudno o jakąkolwiek radę.
Natomiast, rolą naszej MW jest być na tyle silną by ewentualne zapędy potencjalnego wroga zmuszały go do dużego zaangażowania,
przed podjęciem którego musiałby się poważnie zastanowić.
"Mikronezja" jest fajna - ale jako element dodatkowy.
Pozdrawiam,
Maciej
W takim konflikcie, wobec USN trudno o jakąkolwiek radę.
Natomiast, rolą naszej MW jest być na tyle silną by ewentualne zapędy potencjalnego wroga zmuszały go do dużego zaangażowania,
przed podjęciem którego musiałby się poważnie zastanowić.
"Mikronezja" jest fajna - ale jako element dodatkowy.
Pozdrawiam,
Maciej
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Maciej ja nie mówię nie. Proszę tylko byśmy się postarali tą koncepcję znaleźć w przemyśleniach ludzi, którzy zajmują się tym na poważnie. Może być taki deal?
Jednym ze zniechęcających sposobów odstraszania jest równanie salwy. Mając 3 fregaty AAW to ledwie 24 rakiety. Czyli cała siła będzie się koncentrować na obronie a nie odpowiedzi. Zakładając, że ruskie opanują rakiety o dłuższym zasięgu niż my planujemy, to ich lepsze rozpoznanie daje im znaczącą przewagę ponieważ mogą nas walić bezkarnie. To co piszesz jest ciekawą koncepcją, ale bez pokrycia. Jeśli Igłą faktycznie jest na tyle dobra jak piszą to 3 okręty Karakurt są w stanie odeprzeć atak naszych fregat i co dalej?
W drugą strone można założyć, że to my mamy lepsze rozpoznanie i środki dalekiego oddziaływania (choćby MJR/NDR+ZMOR) i jak to wygląda wtedy? Spróbujmy się wysilić i znaleźć logiczne rozwiązanie gdzie inwestować środki. Osobiste fantazje nie są dla mnie wymiernym odniesieniem. Mam nadzieję, że to jasne stanowisko?
Pozdrawiam,
Adrian
Jednym ze zniechęcających sposobów odstraszania jest równanie salwy. Mając 3 fregaty AAW to ledwie 24 rakiety. Czyli cała siła będzie się koncentrować na obronie a nie odpowiedzi. Zakładając, że ruskie opanują rakiety o dłuższym zasięgu niż my planujemy, to ich lepsze rozpoznanie daje im znaczącą przewagę ponieważ mogą nas walić bezkarnie. To co piszesz jest ciekawą koncepcją, ale bez pokrycia. Jeśli Igłą faktycznie jest na tyle dobra jak piszą to 3 okręty Karakurt są w stanie odeprzeć atak naszych fregat i co dalej?
W drugą strone można założyć, że to my mamy lepsze rozpoznanie i środki dalekiego oddziaływania (choćby MJR/NDR+ZMOR) i jak to wygląda wtedy? Spróbujmy się wysilić i znaleźć logiczne rozwiązanie gdzie inwestować środki. Osobiste fantazje nie są dla mnie wymiernym odniesieniem. Mam nadzieję, że to jasne stanowisko?
Pozdrawiam,
Adrian
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Myślę Adrianie, że popełniasz pewien błąd logiczny. Może nawet niejeden...
24 rakiety podzielone na 3 daje 8 sztuk na fregatę AAW. Taka ilość jest może dobra do samoobrony, ale nie dla okrętu obrony plot. Nie wiem skąd wzięła Ci się taka ilość...
Sprawa druga. Rosja zawsze będzie miała przewagę nad naszą flotą i do takiego założenia należy snuć rozważania o potrzebnych okrętach. Nie musi mieć dużej liczby okrętów, ponieważ nadrobi to samolotami uderzeniowymi. A co do Igieł, to... Rosjanie już nie raz mieli mieć sprzęt powalający zachód na kolana. To że się przechwalają to normalne, bo "Każda sroka swój ogonek chwali".
24 rakiety podzielone na 3 daje 8 sztuk na fregatę AAW. Taka ilość jest może dobra do samoobrony, ale nie dla okrętu obrony plot. Nie wiem skąd wzięła Ci się taka ilość...
Sprawa druga. Rosja zawsze będzie miała przewagę nad naszą flotą i do takiego założenia należy snuć rozważania o potrzebnych okrętach. Nie musi mieć dużej liczby okrętów, ponieważ nadrobi to samolotami uderzeniowymi. A co do Igieł, to... Rosjanie już nie raz mieli mieć sprzęt powalający zachód na kolana. To że się przechwalają to normalne, bo "Każda sroka swój ogonek chwali".
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
To jak rozmawiamy o flotach przybrzeżnych i okrętach dla nich, to nie zapominajmy o Finach, ich programie Laivue2020 i korwetach typu Pohjanmaa jakie planują wybudować.
Kontrast między podejściem, planowaniem i sposobem realizacji w ich wykonaniu - a naszym .....aż boli
A okrętów jakie sobie planują wybudować pozostanie nam chyba tylko zazdrościć, bo zapowiadają się naprawdę ...interesująco.
Kontrast między podejściem, planowaniem i sposobem realizacji w ich wykonaniu - a naszym .....aż boli
A okrętów jakie sobie planują wybudować pozostanie nam chyba tylko zazdrościć, bo zapowiadają się naprawdę ...interesująco.
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Peperon pisałem o rakietach przeciwokrętowych w standardzie po 8 na fregate. Wymiana ognia wygląda tak jak pisałem. Co ci z tego, że teoretycznie może odeprzesz atak jak w tej samej hipotezie nie masz szans zneutralizować zagrożenia. Pozatym pierwsze słyszę (to też do Macieja), żeby ktoś w kalkulacji ataku na obcy kraj liczył ile mu rakiet zestrzelą? Gdzie to Panowie znaleźli?
U ruskich lotnictwo morskie to wielki plus, a u nas forumowicze twierdzą, że byłaby to nadmierna strata paliwa.
@Seth to jest genialny projekt korwetowego stawiacza min. Tylko sprawa wygląda tak, że oni mają swoją morską strategię, a u nas np. minowanie od długiego czasu się kontestuje, albo typowo po polskiemu wyśmiewa bo jak dotąd konkretnych argumentów brak, że to niby anachronizm. Czy my potrafimy określić własne zadania i stworzyć do tego okręty? Wątpie.
U ruskich lotnictwo morskie to wielki plus, a u nas forumowicze twierdzą, że byłaby to nadmierna strata paliwa.
@Seth to jest genialny projekt korwetowego stawiacza min. Tylko sprawa wygląda tak, że oni mają swoją morską strategię, a u nas np. minowanie od długiego czasu się kontestuje, albo typowo po polskiemu wyśmiewa bo jak dotąd konkretnych argumentów brak, że to niby anachronizm. Czy my potrafimy określić własne zadania i stworzyć do tego okręty? Wątpie.
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Co raz wiecej fregat ma po 16 pokpr (Ivery, A-200, nawet korweta Sa'ar 6).
Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
Jakby ktoś nie mógł znaleźć koncepcji fińskiej to tu jest link:
https://www.defmin.fi/files/3819/Squadr ... roject.pdf
Wszystko ładnie rozpisane, jasno, wyraźnie i na temat. Stawiają na zdolności w zakresie budowy sieciocentrycznego obrazu sytuacji taktycznej w każdych warunkach. Obronę przed zagrożeniami z powietrza definiują jako zdolności okrętów do samoobrony i mają być jedynie częścią ogólnego systemu obrony powietrznej kraju. Ale na wstępie po pierwsze określili dostępny budżet, następnie zagrożenia, zadania i decyzja. Pytanie, czy my tworząc nową redefinicje jesteśmy w stanie sporządzić coś takiego?
@Oskar, przypuszczam , że można upakować na Iverze i 32 pokpr. Tylko po co? To ile okręt będzie miał rakiet powinno wynikać chyba ze strategii i dostosowanej do tego taktyki? Izrael jasno określił, że potrzebuje większą ilość rakiet ponieważ stwierdzili, że stać ich na mało liczną flotę, która będzie musiała potencjalnie zneutralizować większą liczbę jednostek niż sami posiadają. Poza tym Saar 6 jest przykładem nieźle zbilansowanej jednostki ofensywno-defensywnej. Pisałem o standardowym uzbrojeniu fregat, a nie o wyjątkach. I co do idei budowy fregat to jeszcze proponuję ten głos w dyskusji:
http://nextnavy.com/conventional-frigat ... s-sailing/
Równanie salwy jest okrutne, skuteczność nawet najlepszego OPL to jakieś 25%. Wniosek? Przy salwie 4 rakiet statystycznie jedna zawsze trafia
. Pytanie co daje większe szanse sukcesu ilość czy jakość?
https://www.defmin.fi/files/3819/Squadr ... roject.pdf
Wszystko ładnie rozpisane, jasno, wyraźnie i na temat. Stawiają na zdolności w zakresie budowy sieciocentrycznego obrazu sytuacji taktycznej w każdych warunkach. Obronę przed zagrożeniami z powietrza definiują jako zdolności okrętów do samoobrony i mają być jedynie częścią ogólnego systemu obrony powietrznej kraju. Ale na wstępie po pierwsze określili dostępny budżet, następnie zagrożenia, zadania i decyzja. Pytanie, czy my tworząc nową redefinicje jesteśmy w stanie sporządzić coś takiego?
@Oskar, przypuszczam , że można upakować na Iverze i 32 pokpr. Tylko po co? To ile okręt będzie miał rakiet powinno wynikać chyba ze strategii i dostosowanej do tego taktyki? Izrael jasno określił, że potrzebuje większą ilość rakiet ponieważ stwierdzili, że stać ich na mało liczną flotę, która będzie musiała potencjalnie zneutralizować większą liczbę jednostek niż sami posiadają. Poza tym Saar 6 jest przykładem nieźle zbilansowanej jednostki ofensywno-defensywnej. Pisałem o standardowym uzbrojeniu fregat, a nie o wyjątkach. I co do idei budowy fregat to jeszcze proponuję ten głos w dyskusji:
http://nextnavy.com/conventional-frigat ... s-sailing/
Równanie salwy jest okrutne, skuteczność nawet najlepszego OPL to jakieś 25%. Wniosek? Przy salwie 4 rakiet statystycznie jedna zawsze trafia
. Pytanie co daje większe szanse sukcesu ilość czy jakość?Re: Wody przybrzeżne, a taktyka
A skad te dane o 25%? Ostatnie 2 starcia to bylo 0% skutecznosci seaskimmerow vs. Burke.
Koles proponuje by budowac kolejne Burki zamiast fregat, bo niby ma byc taniej? Budwac kolejne LCSy z nowymi magicznymi broniami? Kiedy te nowe mniejsze bronie sie pojawia?
Jak MORy beda uzaleznione od okretow matek, to zgadnji co pierwsze padnie ofiara ataku? Czy MORy beda w stanie obronic okrety matki? No i od kiedy MOR za 500 mln zl nie jest warty torpedy za 12 mln zl? Nawet diesel-elektryki przenowza ich po 16-18?
Koles proponuje by budowac kolejne Burki zamiast fregat, bo niby ma byc taniej? Budwac kolejne LCSy z nowymi magicznymi broniami? Kiedy te nowe mniejsze bronie sie pojawia?
Jak MORy beda uzaleznione od okretow matek, to zgadnji co pierwsze padnie ofiara ataku? Czy MORy beda w stanie obronic okrety matki? No i od kiedy MOR za 500 mln zl nie jest warty torpedy za 12 mln zl? Nawet diesel-elektryki przenowza ich po 16-18?
