Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Pułaski to ile lat był w remoncie? Coś koło czterech lat? I jakoś flota się nie zawaliła. Jak często zdarza się, że obydwie fregaty są w pełni sprawne na morzu?

Natomiast LCS idealnie zastąpią OHP. Specjaliści i zapewnienie Wojennej i Naucie kontraktów rządowych. Czego chcieć więcej? Tak wiem rakietki od Raytheona też fajne, ale kto wybrzydza ten nie... ;)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Piotr, pomijając na razie kwestie operacyjne, trzeba by się najpierw zastanowić, czy jest gdzie nabyć odpowiednie rechnologie, a najlepiej gotowy okręt prototypowy wraz z dokumentacją. Obawiam się, że obecnie nie ma takiej oferty, którą można by realnie rozpatrywać.
Czy mglibyśmy sami? Pewnie! Trzeba by tylko zdobyć doświadczenie, które inni zdobywają od 100 i więcej lat. Oczywiście da się, ale nie będzie to szybko, ani tanio, a jak rozumiem taka jest m.in. podstawa Twojego pomysłu.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

szafran pisze:Pułaski to ile lat był w remoncie? Coś koło czterech lat? I jakoś flota się nie zawaliła. Jak często zdarza się, że obydwie fregaty są w pełni sprawne na morzu?
brniesz :-) po transferze ORP Pułaski był 2 razy na doku, a przez "koło 4 lata" ostatniego remontu (który był rozciągnięty harmonogramem dostaw z USA) nie stał cały czas wydokowany i od pewnego etapu wychodził w morze i wykonywał zadania. Sam nie znam szczegółów, ani od kiedy do kiedy, ale lepienie takiej tezy to zwykłe dziadostwo. W czasie jego niedostępności, zadania wykonywał ORP Kościuszko. Nic się nie zawaliło, bo zadania które należało zabezpieczyć ogarniał drugi okręt. Poza tym można się domyśleć, że przy braku obu jednostek też nie doszłoby do katastrofy (po prostu pewne zadania zostałyby odwołane). Na swoje pytanie w cytacie spróbuj uczciwie odpowiedzieć sam :-) mam przeczucie, że odpowiedzi nie będzie. Niestety niewiele jest publikowane i brakuje informacji, że między innymi obie fregaty wychodziły ćwiczyć PASSEX z SNMG1 gdy grupa wchodziła na Bałtyk. Rozumiem, że jeśli o czymś się nie wie to prościej przyjąć że to się na pewno nie dzieje :-)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Piotr S. pisze:przemyślenia opłacalności posiadania 3 dużych OP
w stosunku do co najmniej kilkunastu dużo mniejszych jednostek , które operacyjnie
zapewnią większą strategie operacyjna na Bałtyku niż trzy duże jednostki .
No niby tak. Tylko skąd założenie, że nikt nad tym nie myśli? Może masz rację Piotr, ale na podstawie czego to wywnioskowałeś? Powyższy artykuł był polemiką i odnosił się do kontkretnych zarzutów pod adresem operacyjnego wykorzystania OP na Bałtyku. Kmdr. Ogrodniczuk przedstawił na lamach swoje mocne uwagi dotyczące przyszłości podwodniaków, a ktoś się chciał koniecznie odnieść poraz enty (jak rozumiem) i tyle co gdzieś pisałem o "ciszy" :czytaj: ;) Wypadałoby wypisać co może większy okręt z AIP w stosunku do mniejszego bez AIP. Sama wielkość niewiele daje, no bo i o ile mniejszy ten midget ma być? 500t to wcale nie taka malizna jak niektóre podwodne drony, a nie wiemy ile da się wycisnąć z tego (2 tygodnie pod wodą bez AIP? Serio? To na podstawie konkretnej wiedzy czy broszurki?). Jeśli chodzi dalej o ilość vs. jakość to mamy następujące aspekty: prędkość (2 raza szybsza to dwa razy większy obszar), zapas energii (to mocniejsze sonary plus kilkukrotnie dłuższy patrol), większe gabaryty (to większa wszechstronność i wielozadaniowość w ciągu jednej misji) i coś by jeszcze wymyślił tylko po co mi to?

Przypominam tylko, że autor odnosił się już od początku do braku opracowanej strategii i włącznie z operacyjnym użyciem MW (chyba, że jest coś czego on nie wiem - możliwe). Druga ważna sprawa to autor nie kwestionuje zasadności posiadania floty nawodnej i pisze wyraźnie, że to dwie różne zdolności. Osobiście myślę, że ten drugi argument jest najtrafniejszy jeśli chodzi o dOP, bo jeśli go utrzymywać to tylko dlatego, że widzimy w nim coś więcej (choćby tylko specjaliści w tym zakresie). Niestety pierwszy argument o strategii po raz kolejny sugeruje, że nasze władze ciągle nie mają pomysłu po co im to cóś :co: Ewidentnie ludzie interesujący się bezpieczeństwem morskim to oszołomy, a brak dostępnej i wartościowej korwety lub fregaty jest być może właśnie tego namacalnym :oops:

Ciężko też przypuszczać by ktoś miał się w nieskończoność odnosić do wszelkich zarzutów wobec OP. Myślę, że wywody davienitów z forum na d24 (lub innych czatów) to raczej ktoś poważny z ulitowaniem ignoruje. No na poważnie nikt ci się nie będzie odnosił do tego, że 500t się nie nadaje.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Zanim zacznie się pisać o małych OP to warto sobie zadać pytanie ile kosztuje mały OP i dlaczego różnica w cenie jest niewspółmiernie mała w odniesieniu do różnicy w wielkości. Chyba, że mówimy o północnokoreańskim podejściu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

AdrianM pisze:
Piotr S. pisze:przemyślenia opłacalności posiadania 3 dużych OP
w stosunku do co najmniej kilkunastu dużo mniejszych jednostek , które operacyjnie
zapewnią większą strategie operacyjna na Bałtyku niż trzy duże jednostki .
No niby tak. Tylko skąd założenie, że nikt nad tym nie myśli? Może masz rację Piotr, ale na podstawie czego to wywnioskowałeś? Powyższy artykuł był polemiką i odnosił się do kontkretnych zarzutów pod adresem operacyjnego wykorzystania OP na Bałtyku. Kmdr. Ogrodniczuk przedstawił na lamach swoje mocne uwagi dotyczące przyszłości podwodniaków, a ktoś się chciał koniecznie odnieść poraz enty (jak rozumiem) i tyle co gdzieś pisałem o "ciszy" :czytaj: ;) Wypadałoby wypisać co może większy okręt z AIP w stosunku do mniejszego bez AIP. Sama wielkość niewiele daje, no bo i o ile mniejszy ten midget ma być? 500t to wcale nie taka malizna jak niektóre podwodne drony, a nie wiemy ile da się wycisnąć z tego (2 tygodnie pod wodą bez AIP? Serio? To na podstawie konkretnej wiedzy czy broszurki?). Jeśli chodzi dalej o ilość vs. jakość to mamy następujące aspekty: prędkość (2 raza szybsza to dwa razy większy obszar), zapas energii (to mocniejsze sonary plus kilkukrotnie dłuższy patrol), większe gabaryty (to większa wszechstronność i wielozadaniowość w ciągu jednej misji) i coś by jeszcze wymyślił tylko po co mi to?

Przypominam tylko, że autor odnosił się już od początku do braku opracowanej strategii i włącznie z operacyjnym użyciem MW (chyba, że jest coś czego on nie wiem - możliwe). Druga ważna sprawa to autor nie kwestionuje zasadności posiadania floty nawodnej i pisze wyraźnie, że to dwie różne zdolności. Osobiście myślę, że ten drugi argument jest najtrafniejszy jeśli chodzi o dOP, bo jeśli go utrzymywać to tylko dlatego, że widzimy w nim coś więcej (choćby tylko specjaliści w tym zakresie). Niestety pierwszy argument o strategii po raz kolejny sugeruje, że nasze władze ciągle nie mają pomysłu po co im to cóś :co: Ewidentnie ludzie interesujący się bezpieczeństwem morskim to oszołomy, a brak dostępnej i wartościowej korwety lub fregaty jest być może właśnie tego namacalnym :oops:

Ciężko też przypuszczać by ktoś miał się w nieskończoność odnosić do wszelkich zarzutów wobec OP. Myślę, że wywody davienitów z forum na d24 (lub innych czatów) to raczej ktoś poważny z ulitowaniem ignoruje. No na poważnie nikt ci się nie będzie odnosił do tego, że 500t się nie nadaje.
Pisałem już w poprzednich postach .ze to co przedstawiłem jest alternatywą na mieć albo nie mieć OP , istnieje też realne zagrożenie z dużym prawdopodobieństwem ,że trzech OP z rakietami po prostu mieć nie będziemy ponieważ koszty tego programu są olbrzymie i jest on powszechnie negowany w środowisku analityczno wojskowym po części odniosłem się do tego wcześniej w poprzednich postach .
Jest jeszcze jeden argument aktualny tzn. sytuacja po korono wirusie brak pieniędzy inne potrzeby , które zatopią cały pomysł
zbudowania nowych 3 OP .
Dlatego próbowałem nakreślić analizę budowania małych OP jako alternatywę wobec możliwego niezrealizowania planu głównego
pytań jest oczywiście dużo więcej i trudno z marszu celnie wysunąć wszystkie argumenty .
Co do dwu tygodniowej autonomiczności ja nie mówiłem nic aby te małe OP posiadały możliwości przebywania pod wodą dwa tygodnie
te dwa tygodnie dotyczyło by czasu przebywania po za bazą.
Nie wiem jakie są lub były założenia odnośnie małych OP dla MW RP a wnioskuje to z pewnego faktu. gdzie łatwo zauważyć ,że nie ma żadnych
dostępnych opracowań , które można by przeanalizować i wyciągnąć wnioski odnośnie tych rozważań , które wymieniłem wcześniej .
Celem moim jest przedstawienie sytuacji w której ja proponuje jako alternatywę dla głównego programu , który jest tańszy i był by szybszy do zrealizowania .
Są też pewne trudności choćby takie jak brak dużej bazy z której można by czerpać wiedzę i technologię po za byłą Jugosławią , Iranem , czy Koreą Północną w innych państwach jedynie od czasu do czasu ktoś tam pokaże projekt małego OP zamówień nie ma .
Ale to nie znaczy ,że tego nie da się przeskoczyć taki projekt bazowy można by uzyskać od Włoch (prezentowali kilkukrotnie takie projekty)
a na bazie tego lub współpracy spróbować podjąć się budowy tych jednostek w Polsce .
Pytań we wszystkich aspektach związanych z małymi OP jest dużo więcej ja osobiście uważam ,że jest sens aby z takim programem
wystartować tym bardziej takie jest moje przekonanie ,że sprzedaż do Polski dwóch okrętów podwodnych typu Södermanland
będzie programem głównym i jedynym zamiast 3 nowych OP .
Pytając o koszty , trudno je określić ale podejrzewam ,że w cenie jednego podwodnego rakietowca zbudujemy trzy małe jednostki do 300 ton
Włosi chyba nawet podawali cenę takich jednostek gdzieś te dane są podane możliwe ,że w NTW albo MSIO lub w dawnych wydaniach MORZE (ZBIAM)
gdzieś w tych wydaniach były podawane ceny małych jak dobrze pamiętam .
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Czasami lubimy sobie ulżyć, ale koniec końców decydują ludzie którzy się tym na codzeń zajmują. Jeśli oni się na tym nie znają to nic wiele nie pomoże. Ogólnowojskowo jest jakichś tam plan A. Plus pewnie ewakuacji. Jeśli tylko tyle to źle.
Awatar użytkownika
Seth
Posty: 144
Rejestracja: 2006-10-14, 22:41
Lokalizacja: Gdynia

Re: Przyszłość MW

Post autor: Seth »

Piotr S. pisze: Dlatego próbowałem nakreślić analizę budowania małych OP jako alternatywę wobec możliwego niezrealizowania planu głównego

Celem moim jest przedstawienie sytuacji w której ja proponuje jako alternatywę dla głównego programu , który jest tańszy i był by szybszy do zrealizowania .
Piotr S. ale właśnie proponujesz jakieś tanie zastępstwo, po to żeby było.
Sorry, ale dla mnie to bez sensu, bo przypomina (porównanie z du..y) jak byśmy chcieli dać Robertowi Kubicy Fiata 126p żeby przygotowywał się do wyścigu Formuły1 ale nie stać nas na prawdziwy bolid F1.
Dlatego przywołałem przykład Niemiec i Szwecji bo kraje te (z o wiele większym doświadczeniem w użyciu op) uznały, że potrzebują coraz to większych op do wypełniania wszystkich zadań.
I jakoś im kuźwa nie przeszkadza "płytkość" Bałtyku.
Noszzzzzz........

I musimy odpowiedzieć sobie czy chcemy kolejne lata utrzymywać fikcję w postaci dOP pływających od 30(?) lat na okrętach przejściowych, albo przyznajmy się że nie stać nas na branie udziału w wyścigach Formuły1.

Albo idąc Twoim tropem, dalej odmalowujmy T-72, Mi-2 i inne okazy muzealne i okłamujmy się sami jaką to potęgą jesteśmy.
A lotnikom kupmy więcej An-1 bo też samoloty i latają.
A jestem przekonany, że było by nas stać, nie takie kwoty przep....my na socjale i inne plusy :x
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Widocznie często lubimy odnosić to do jakichś domowych analogi a la wolę nowe Tico ;) zamiast zdezelowanego Merola. Problem w tym, że tego typu wybór i różnice z tego wynikające są dla nas zrozumiałe. Niestety o OP nie wiemy nic, bo i skąd niby mielibyśmy wiedzieć. Przypuszczalnie większość wojskowych też nic wiele o nich nie wie. Problem w tym byśmy takiej miejskiej osobówki nie porównywali z samochodem dostawczym, bo to jednak zupełnie inne zastosowania.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Ale problem tylko u nas sprowadzany jest do kwestii analogii zakupów samochodowych - on w takiej postaci w kręgach decydenckich zupełnie ale to zupełnie nie funkcjonuje bo też kwota na ewentualny zakup jest w procesie planowania trudna do przewidzenia z uwagi na nieprawdopodobnie liczną liczbę zmiennych. To nieco tak jakbyśmy potencjalnie byli w stanie nabyć S-klasse z salonu ale tak nie do końca wiadomo czy skomplikowany układ relacji budżetowo-personalno-merytorycznych nie sprawi, że wcale nie będzie pewne czy starczy na jakąś jako tako chodzącą używkę...Tak dziwnie postawionego dylematu to kowalski raczej chyba nie miewa prawda? Dokładając do tego ujawnione "szczegóły organizacyjne" jaka zdumiewająca ilość osób miałaby się tematem zajmować w samym MON raczej chyba mamy proste wskazanie, że o całej sprawie nie zadecyduje nic, co choćby ogólnie przypominałoby rozwiązania zarówno wschodnie jak i zachodnie i będzie to rozwiązanie ala Kudak - czyli symboliczne o jakimś tam potencjale ale czy aby na pewno optymalne to możemy być niemal pewni, że nie.
Lub nie będzie Kudaka - czytaj nowego - i się po staremu będzie Kamieniec pudrować wedle tego genialnego acz ogółowi nieznanemu raczej przykładowi gdzie przez kilkadziesiąt lat inwestowano w "remont" zupełnie nie nadającej się już do działań wojennych nowych czasów "fortecy"...
No taki mamy klimat...
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

Ostatnio wypowiadałem się na temat małych OP mówiąc o pozyskaniu ich z Włoch przykładem Pakistan , który posiada 3 maleństwa o wyporności 110 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos-class_submarine
https://thediplomat.com/2020/04/pakista ... abian-sea/

Tutaj jest bardzo dobra strona są pokazane projekty i przekroje małych OP i jest w czym wybierać http://www.hisutton.com/DRASS.html
warto się przyjrzeć projektom DG 350 ,DG 160 i DG 120 to by było cos dla nas.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze:Tak dziwnie postawionego dylematu to kowalski raczej chyba nie miewa prawda?
Żonaty kowalski maglowany przez handlarza co ma przejść przez konfigurator klasy S, a zakup finansować z bliżej nie znanych mu środków, może mieć prawdopodobnie podobne traumatyczne przejścia co MON. Kwestia pewnego rodzaju kontraktu między zamawiającym, a finansującym, bo wszak można ustalić, że ustalony poziom wydatków dla danego programu jest sztywny w okresie tych ledwo 30 lat :o :oops: Jeśli ze względów merytorycznych gestor widzi zasadność dla zwiększania finansowania powinien wskazać również źródło dodatkowego finansowania. Tu faktycznie mogą iść w ruch skomplikowane kwestie personalne, przesunięcia czasowe lub cięcia budżetowe wewnątrz MW. Gorzej jak mało orientujący się polityk próbuje zarządzać tym po gospodarsku, a wtedy to mamy taką ciuciubabke jak obecnie. No ale tak to jest jak już z najwyższego szczebla budżetowego próbuje się przeprowadzić wielki plan centralizacji na wojsko, drogi, szpitale i co nam tam przyjdzie do głowy jeszcze :roll:
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Nie żeby się czepiać ale rodzimi politycy co do zasady moga "klepnąć" jedynie "sprawdzone" rozwiązania - no chyba, że jaki ichni święty własną głowa za nie poręczy a takich w nadmiarze nigdy nie było - tego akurat zmienić się za bardzo nie da bo tkwi to w mocno zakorzenionej mentalności przetrwania tej klasy.
Ale proponuje się nie martwić - nikiedy bowiem bywa i tak, że nawet jak się nic nie robi (co u nas raczej jest codziennością) to można dzięki temu zaoszczędzić nawet i miliardy na nietrafione rozwiązania czy projekty doczekując tych optymalnych i już tańszych rozwiązań ;)
Wracają do rzeczy zaś - nie da się odgórnie MW czy to zarządzać czy budować czy nawet likwidować i to jest ten krajowy dylemat, na którym potykają się absolutnie wszystkie siły polityczne - tu pewne rozwiązania kształtują się ewolucyjnie ale nie tak rewolucyjnie jak choćby w symbolicznej kawalerii gdxzie kwestia czy karmić konie na pastwisku x czy Y za wielkiego znaczenia już nie ma...
Tu wszystko jest i dziwne i skomplikowane a widmo "sukcesu" odległe więc komu się w społeczności "dojutrków" będzie chciało chcieć?
Dodatkowo sama flota tkwiąca w okowach prostego myślenia zachowawczego wcale sprawy nie ułatwia nie wskazując jak spektakularny sukces bez ryzyka taki jeden s drugim polityk mógłby osiągnąć :x No i mamy pat - nie pobudzi nas ani wschód ani zachód a okręty choć pewnie z czasem się rozpadną będą "zastępowane" po staremu mieszanką krajowej drobnicy i jakiegoś zupełnie od czapy starego zabytku z zachodu...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: SmokEustachy »

Na pewno nie powstaną w najbliższej przyszłości okręty zdolne do pierdyknięcia w Nord Strima.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

No ale czy ktoś aż tak niedorzeczne plany ma? Dedykowane okręty do pierdykania nordstreama? Ciekawe czy będą do jedynki czy dwójki od razu :x :o :czytaj:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Na Nord Stream nie trzeba jakiegoś ekstra okrętu, wystarczy nurek z bazą nad głową lub jeszcze prościej TOCZEK https://www.defence24.pl/polskie-system ... n-morskich
Tylko, że atakowanie tej rury jest bez sensu, bo zrobilibyśmy większą przykrość Niemcom niż Rosjanom :x

Tymczasem w PGZ ponoć poleciały 3 osoby z "platform morskich" https://pl-pl.facebook.com/144254472930 ... =3&theater
Ktoś coś więcej wie? :roll:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ