Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Seth pisze:Po prostu jestem coraz bardziej przekonany, że nas nie stać po prostu na FLOTĘ, a jedynie ewentualnie na flotę
Jet oczywiste, że po 25 latach kompletnego zastoju nie jesteśmy w stanie odbudować FLOTY, a jedynie sklecić jakąś flotę. Problem leży w tym, że nikt nie chce tego otwarcie przyznać, a zadania MW pozostają niezmienne. Taki chocholi taniec trwa od lat i jakoś nie widać nadziei, żeby coś się zmieniło...
Seth pisze:Sorry, ale tak z ciekawości i bez złośliwości zapytam, jak wyobrażasz sobie takie stawianie zagród minowych?
Tzn, gdzie i w jakim celu?
Bo ja akurat widzę tylko dwie opcje, z czego jedna zbyt ryzykowna nawet na czas kryzysu, a nie wojny.
Moje wyobrażenia nie mają tu większego znaczenia. Uzbrojenie minowe posiadamy nie od wczoraj i mieliśmy czas, żeby wypracować metody jego użycia, a wybrany sposób z oczywistych względów będzie zależał od aktualnej sytuacji operacyjnej (nie tylko na morzu). Natomiast stwierdzenie, że działania bojowe na Bałtyku są ryzykowne, za wiele nie wnosi...
Marmik pisze:No właśnie. Flagę może nieść nawet okręt szpitalny. Choć oczywiście to niesienie flagi nie było takie jednoznaczne to jednoznacznie je podciągnięto we właściwym kierunku.
Ale nie mamy "okrętów szpitalnych", a ta prowizorka z Wodnikiem mogła być dobra 20 lat temu...

Wydaje mi, że wuj nie dawał nam fregat po to, żebyśmy pokazywali flagę na morzu dla podniesienia własnej wartości, ale żebyśmy mogli wnieść jakiś rzeczywisty wkład do sił morskich sojuszu. No ale może się nie znam.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Wydaje mi, że wuj nie dawał nam fregat po to, żebyśmy pokazywali flagę na morzu dla podniesienia własnej wartości, ale żebyśmy mogli wnieść jakiś rzeczywisty wkład do sił morskich sojuszu. No ale może się nie znam.
Bardzo dobrze piszesz. Jeśli będziemy musieli mieć fregaty to wuj Sam tupnie nogą i zamówimy je (albo co najmniej uzbroimy) w USA, nawet jak teoretycznie nie będziemy mieli kasy. Jakiś FMF czy coś się dołoży i będziemy mieli fregaty. Na razie wuj tupie o co innego, więc nie rozważałbym coby gdyby i zastanowił coby gdyby nie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

A może lepiej samemu kupować odpowiednie okręty, ale tańsze nominalnie i w utrzymaniu niż czekać, aż znajdziemy się pod ścianą i staniemy się dźwignią sukcesu eksportowego okrętów typu Freedom? Wydaje mi się, że już na tyle okrzepliśmy, że wuj nie musi nic dawać, a może zarabiać... A wtedy wydamy dwukrotnie, i na motorówki i na fregaty. :-D

Oczywiście ta dyskusja nie ma sensu, bo nie znamy kulisów "wielkiej polityki". Nie rozwiążemy też dylematu, czy sojusznicy bardziej potrzebują nas, czy my sojuszników... Chcę tylko powiedzieć, że tzw. "niezależność" nie zawsze musi oznaczać robienia czegoś po swojemu bez oglądania się na innych.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

To trochę ja z kotem w "Samych swoich". Trzeba ustalić grafik łapania myszy :)
Ja jednak zacząłbym od łapania myszy w swojej stodole, a dopiero potem u wójta. Gwarantuję, że jakby co to wójt też będzie się kierował wpierw swoim interesem, a dopiero potem rozważy jakby tu pomóc łapać moje myszy.
Chyba błędnie podchodzimy do sojuszy uważając, że wystawienie fregaty raz na trzy lata ustawia nas w skutecznej pozycji roszczeniowej. Oczywiście niewystawienie niczego sytuacji nie poprawia, ale państwa bez floty wojennej też jakoś funkcjonują w sojuszu oferując inne "bonusy". Gdybyśmy patrzyli przez pryzmat fregaty to nawet Łotwa, Litwa i Estonia nie mogłyby liczyć na pomoc. Czy tak jest?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Marmik pisze:To trochę ja z kotem w "Samych swoich". Trzeba ustalić grafik łapania myszy
Ja jednak zacząłbym od łapania myszy w swojej stodole, a dopiero potem u wójta. Gwarantuję, że jakby co to wójt też będzie się kierował wpierw swoim interesem, a dopiero potem rozważy jakby tu pomóc łapać moje myszy.
A wójt dlatego został wójtem, bo nie umiał zadbać o swoje interesy... Eeech, nie ma to jak "biedak", który myśli, że może wykiwać "bogatego"... :)
Marmik pisze:Chyba błędnie podchodzimy do sojuszy uważając, że wystawienie fregaty raz na trzy lata ustawia nas w skutecznej pozycji roszczeniowej. Oczywiście niewystawienie niczego sytuacji nie poprawia, ale państwa bez floty wojennej też jakoś funkcjonują w sojuszu oferując inne "bonusy". Gdybyśmy patrzyli przez pryzmat fregaty to nawet Łotwa, Litwa i Estonia nie mogłyby liczyć na pomoc. Czy tak jest?

Możesz to sobie lekceważyć, ale "wystawienie fregaty raz na trzy lata" jest jednym z elementów naszej wiarygodności i pozwala domagać się od innych państw morskich wypełniania ich zobowiązań sojuszniczych. Wiem, że to brzmi naiwnie, ale niestety, mamy takie położenie geopolityczne, a nie inne....
Zresztą, niech o sprawach politycznych wypowiadają się politycy... ;)
Andrzej Duda przypominając, że NATO obchodzi w tym roku swoje 70-lecie, a Polska obchodzi 20-lecie członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, za największy sukces Polski w tej organizacji uznał szczyt NATO w Warszawie w 2016 roku. “Ustanowienie – no cóż, nie będę tutaj się krygował – dzięki naszym zdecydowanym zabiegom przez praktycznie większość 2016 roku i kilka miesięcy 2015 roku jeszcze tzw. wysuniętej obecności sił Sojuszu na wschodniej flance NATO” – ocenił prezydent na spotkaniu z dziennikarzami w Sejmie po expose szefa MSZ.

“To była rzeczywiście decyzja o charakterze przełomowym” – podkreślił. “Szczyt NATO w 2016 roku bez wątpienia zakończył się sukcesem zarówno merytorycznym, jak i organizacyjnym – można więc mówić, że był szczytem NATO polskiego sukcesu” – ocenił Duda. Podkreślił także aktywność polskich żołnierzy w ramach Sojuszu nie tylko w naszym regionie. “Jesteśmy w ramach naszych zobowiązań sojuszniczych obecni także w innych miejscach na świecie” – podkreślił Duda podając przykłady z Afganistanu, Bałkanów czy w Afryki, a także udział w natowskiej misji morskiej [podkreśl. - moje].

“Jest to podkreślane w przestrzeni natowskiej, międzynarodowej – że Polska jest odpowiedzialnym, dotrzymującym słowa sojusznikiem” – powiedział Andrzej Duda.
https://www.euractiv.pl/section/polityk ... ranicznej/
Marmik pisze:Oczywiście niewystawienie niczego sytuacji nie poprawia, ale państwa bez floty wojennej też jakoś funkcjonują w sojuszu oferując inne "bonusy". Gdybyśmy patrzyli przez pryzmat fregaty to nawet Łotwa, Litwa i Estonia nie mogłyby liczyć na pomoc. Czy tak jest?

A to pokaż mi w sojuszu duże państwo nadbrzeżne, które nie ma własnej floty wojennej i nie wydziela sił do NATO. :?
Jeśli chodzi o 3 państwa bałtyckie, to możemy też równać się do Słowenii albo Albanii, ale czy na pewno jest to poziom naszych ambicji?
Andrzej Duda mówił także o międzynarodowych ambicjach Polski na przyszłość: W ONZ, NATO, UE ale również w G20. ”Patrzę na to w ten sposób: jesteśmy dzisiaj w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, jesteśmy – jestem przekonany – w awangardzie Sojuszu Północnoatlantyckiego, przed nami wybory do Parlamentu Europejskiego, a więc nowa Komisja Europejska, w przyszłości nowy Parlament Europejski. To wszystko będzie układane. Chcemy tutaj ogrywać jak największą rolę. Jesteśmy bardzo ambitni” – oświadczył na wczorajszym spotkaniu w Sejmie.
:-D
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Przyszłość MW

Post autor: oskarm »

A mi sie gdzies tam obilo o uszy, ze jednak Wujek pyta o nasza MW i to w formie innej niz prezentowana w CSBA.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Mi się obiło o uszy, że jednak dostanę podwyżki jako nauczyciel więc żegnajcie rakietki, antenki i reszta bajerów ;)

Dopóki USA nie będzie miało czegoś do sprzedania i interesu dla ich zbrojeniówki to możemy zapomnieć o okrętach.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

A mnie się obiło o uszy, że do wyborów będzie eksploatowany temat WSB piatej generacji ;) . Ale wybory kiedyś się skończą i trzeba będzie znajść ( :diabel: ) nowy temat zastępczy :lol: . Więc może tym razem Kaszub by się rozbił :idea: o nasze cudne rafy :P
Awatar użytkownika
Seth
Posty: 144
Rejestracja: 2006-10-14, 22:41
Lokalizacja: Gdynia

Re: Przyszłość MW

Post autor: Seth »

Marmik pisze:Trzy takie już mamy, tyle że bez OPL i ZOP. W takiej konfiguracji to zdecydowanie wolałbym korwetę lub fregatę. Nie widzę żadnej zalety Haminy w naszym rejonie.
Wyraziłem tylko zaskoczenie, parametrami podanymi przez Ciebie i że spodziewałem się czegoś innego jako przykład podając Haminy, nie mniej, nie więcej ;-)
Marmik pisze:Dziwny przykład, bo kompletnie oderwany od naszej sytuacji, więc ciężko mówić o podobnej sytuacji. Okręty ukraińskie działały w znacznym oddaleniu od własnych baz i ewentualnego wsparcia. Dysponowały przewagą uzbrojenia i mogły to wykorzystać, ale nie wiem jakie dostały rozkazy i jakie mieli zasady użycia siły. Z pewnością Rosjanie wyciągnęli wnioski z tej sytuacji, bo tak naprawdę to wcale nie mieli z górki.
No i po cholerę się z kimkolwiek przepychać dysponując przewagą prędkości, uzbrojenia i możliwości wskazania celu dla MJR lub kolejnych drobnoustrojów wyczekujących w odległości 5-10 mil morskich na rozwój sytuacji? Jeśli trzeba byłoby się przepychać to może warto przywrócić Kopernika do służby. Ten na pewno by się nieźle przepychał.
I dlatego nie odnosiłem się do sytuacji naszej MW, z MJR i innym możliwym wsparciem, a jedynie zastanawiałem się czysto hipotetycznie jak w takiej sytuacji powinny być wyposażone/uzbrojone okręty (broń niezabijająca?)
Czyli jak najlepiej przygotować okręty do wszelkich sytuacji kryzysowych, gdy wiemy, że ewentualny przeciwnik potrafi działać niekonwencjonalnie, a nam może nie kalkulować się otwieranie ognia i pogłębianie kryzysu.
Kopernik ???? To pamiętajmy jeszcze o Błyskawicy :-/
Marmik pisze:Jak będą pieniądze to niech będzie ich nawet sześć. Na razie pieniędzy nie ma.
.....................
Orlik pisze:Moje wyobrażenia nie mają tu większego znaczenia. Uzbrojenie minowe posiadamy nie od wczoraj i mieliśmy czas, żeby wypracować metody jego użycia, a wybrany sposób z oczywistych względów będzie zależał od aktualnej sytuacji operacyjnej (nie tylko na morzu). Natomiast stwierdzenie, że działania bojowe na Bałtyku są ryzykowne, za wiele nie wnosi...
OK, więc napiszę wprost. Jako entuzjasta MW ale jednak laik, pytam bo wiem, że jest na tym forum kilka osób które choćby z racji swojego zawodu lepiej orientują się w tematach wojennomorskich.
Dlatego też pytałem jak sobie takie minowanie wyobrażasz.
Bo ja akurat nie wyobrażam sobie sensownego stawiania tych zagród minowych przez Lubliny, a pisząc o zbytnim ryzyku w okresie K miałem na myśli, że byłyby to misje samobójcze bez szans powodzenia.


A wracając do przyszłości MW.
Natknąłem się na informację (ale nie wiem, gdzie ją potwierdzić), że "modernizacja" Orkanów ma polegać na obcięciu całej rufy z napędem i faktyczne wybudowanie nowej rufy wokół nowego napędu (nowa siłownia i napęd strugowodny), wypatroszeniu całego systemu zarządzania walką i stworzenie nowego.
Przy tym wymiana armaty 76 na nowego Boforsa to wydaje się pikuś.
No i ta "modernizacja" bedzie baaardzo droga.
I czy to prawda, że Orkany po modernizacji Żeglarek mają fatalne właściwości morskie ?
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Dużo roboty dla państwowej zbrojeniówki a załogi mają spokój. Czego chcieć więcej?

Póki co to ploteczki (choć załoga 42X przeczuwała ostatnio, że czeka ich modernizacja), ale puści się to przed wyborami i kolejny sukces rządu. Potem analiza, dziesiątki tekstów sponsorowanych w czasopismach i sieci, wieloletni remont, kolejne teksty, przedłużający się remont i próby morskie. Dla każdego znajdzie się praca. Żyć nie umierać :)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Seth pisze:OK, więc napiszę wprost. Jako entuzjasta MW ale jednak laik, pytam bo wiem, że jest na tym forum kilka osób które choćby z racji swojego zawodu lepiej orientują się w tematach wojennomorskich.
Dlatego też pytałem jak sobie takie minowanie wyobrażasz.
Bo ja akurat nie wyobrażam sobie sensownego stawiania tych zagród minowych przez Lubliny, a pisząc o zbytnim ryzyku w okresie K miałem na myśli, że byłyby to misje samobójcze bez szans powodzenia.
A nie-laik odpowie ci zawsze, że to zależy, bo w sytuacji kryzysowej scenariuszy może być wiele i nie ma uniwersalnych rozwiązań. Pisałem już, że zgodnie z prawem międzynarodowym państwo nadbrzeżne ma prawo prowadzić minowanie własnych akwenów morskich (czyli morskich wód wewnętrznych i morza terytorialnego - mam nadzieję, że jako entuzjasta, wiesz o czym piszę). Dlatego zaatakowanie stawiaczy min przez potencjalnego przeciwnika oznaczałoby oczywisty akt wojny ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego nie rozumiem, dlaczego nasze okręty miałyby się do tego zadania "nie nadawać", a fińskie już tak, chociaż ich uzbrojenie wciąż nie zapewnia wystarczającej obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, przez co i tak wymagałyby wsparcia z lądu lub z morza. A gdyby nawet się uprzeć, że potrzebujemy lepiej uzbrojonych stawiaczy min, to wystarczyłoby dozbroić Lubliny niż kupować jakieś nowe okręty... Uzbrojenie minowe pozostaje jednym z najbardziej efektywnych i najtańszych środków walki na morzu, więc twierdzenie, że należy zrezygnować z użycia min na Bałtyku tylko dlatego, że operacja stawiania min może być ryzykowna, jest absurdalne.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Seth, informacja o Orkanach jest tu:
https://www.facebook.com/groups/7741520 ... 487992990/
Dawid Kamizela
22 marca o 14:40
Skoro już wyrzuciłem to z siebie na TT to dlaczego i nie tutaj.
Będziemy modernizować Orkany. Zasadniczo to nie tyle modernizować bo to zbyt łagodne słowo co je wskrzeszać/reanimować.
Właściwie przesądzone jest bowiem budowanie połowy kadłubów jednostek od nowa, dokładnie rufowej połowy. Odcięcie starej rufy i zastąpienie jej nową, z siłownią główną, generatorami, CSS i przeniesieniem tego na wały/pędniki. Potem połączenie tego ze starą częścią dziobową.
Do tego wymiana artylerii, radaru kierowania ogniem Sting EO i systemu walki Tacticos. W zasadzie to chyba mniej gratów zostanie niż pojawi się nowych.
Koszt? Powoli zbliżający się do ceny nowej korwety wielozadaniowej.
Głupota, prawda? Zanim zaczniecie wyklinać IU, IMW i całą MW trzeba poznać druga strona medalu.
Dlaczego w ogóle zapada decyzja o "reanimacji" Orkanów?
Ponieważ alternatywą jest nic. Zero, null, pustka. Nie ma zgody "góry" na jakiekolwiek nowe jednostki bojowe.
Orkany będą za potężne pieniądze wskrzeszane bo bez nich MW nie będzie miała żadnych okrętów bojowych. Literalnie ani jednego.
Właśnie osiągnęliśmy dno.
i dalej:
Zanosi się na to że z Orkanów wypruty zostanie cały system walki Tacticos oraz radary kierowania ogniem (+ tory optyczne) czyli Sting EO. Obydwa zastąpione zostanie nowymi systemami od innego producenta
co potwierdził kmdr M. Ogrodniczuk
Dalej są "podziękowania" za antylobbing Adelaidowo-fregatowy, ale tego już nie wałkujmy.

Wychodzi więc na to, że MW zamierza "oszukać" MON i nie zbuduje nowych okrętów, tylko wymieni 2/3 struktury istniejących na nowe :lol:
Proponuję w takim razie od razu te kadłuby wydłużyć i upakować na nie jakąś sensowną obronę p.lot. i będziemy mieli małe korwety 8)
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wydaje się, że raczej nie mają wyjścia i musi być to modernizacja, a właściwie na własne życzenie. W naszych formalno-obsesyjnych uwarunkowaniach administracyjno-folwarcznych, gdzie MON to całkiem pokaźne gospodarstwo można przypuszczać, że decyzja o kompletnie nowym kadłubie jest poza wszelaką dyskusją. To, że np. amerykanie widząc nasze męki, mogliby nam odpalić projekt Ambasadora :idea: idzie w konflikcie ze ścieżką proceduralną, gdzie o modernizacji świadczy pozostawienie co najmniej 20% istniejącego materiału oryginalnego. Przecież podjęcie nawet zasadnej decyzji z wolnej ręki wiąże się nieodzownie z tym, że ktoś musi nas: oszukać, złoić na kase, produkt nie będzie spełniać naszych wymagań, to sprzęt cywilny, przepłacony, okręty których MW nie chce byłyby w służbie przez 30 lat, z zniczego nie rezygnujemy, itd. itd...

Chciałbym się mylić, ale te wszystkie decyzje ad hoc raczej nie pomogą naszej flocie, a fiasko programu modernizacji zmorów może przechylić szale goryczy, bo dla postronnych decydentów może w przekładzie oznaczać, że ci ludzie nie mają pojęcia co chcą, a co najgorsze co robią. Ale cóż... jaki pan taki kram ;)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Najgorsze, gdyby się okazało, że to wcale nie MON (czy tam IU) jest hamulcowym, lecz problemem jest uzgodnienie "kształtu" nowych okrętów wewnątrz MW, lub na linii MW-SGWP. No bo wyobraźmy sobie taką sytuację:
- MW mówi: modernizujemy Orkany (900 mln. zł komplet), czy budujemy coś nowego za tę kwotę, a co się da to przekładamy z Orkanów?
- SGWP: za 900 mln. to małą korwetę można zbudować, która nie będzie miała nic poza działem i odzyskanymi RBS-ami, czyli trzeba dołożyć na obronę p.lot. i odpowiednio rozbudowany ZSW, żeby to zmieścić, to trzeba zrobić większy kadłub, a jak już budować, to może dołożyć uczciwy ZOP, hangar, jakieś moduły misyjne i strefową obronę p.lot., więc i maszt zintegrowany i wypasiony ZSW - wychodzi fregata. A na nią trzeba dołożyć ze 1,5 mld. Nie ma tyle kasy. Poza tym nie ma sensu budować jednej fregaty, a na serię tym bardziej nie ma kasy.

Czyli nie ma wyjścia, choćby zostało pół stępki i dziobnica - modernizujemy Orkany...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: Maciej »

To nie musi być wcale takie.. z pały! Wbrew pozorom.. :roll:

Pozdrawiam,
Maciej
ODPOWIEDZ