Przyszłość MW

[Seth]

Nie zmieniaj tematu. Pisaliśmy o fregatach i ich załogach, które stracimy nie wprowadzając nowych (lub używanych) okrętów. Przecież nie upchamy ich na Kaszubie i Czernickim, a w małym stopniu na Ślązaku. Poza tym nie wystarczy wysłać na FOST cokolwiek i kiedykolwiek, żeby uzyskać ten sam efekt, bo z oczywistych względów trenowane i sprawdzane (!) są tam te zdolności, które wynikają z przeznaczenia okrętu.

A to źle się zrozumieliśmy. Sądziłem, że bardziej chodzi Tobie o to, że nasza MW jako całość straci możliwość szkolenia FOST + nabierania doświadczeń w ramach zespołów NATO (tak, pamiętam o udziale naszych okrętów w stałych zespołach), a nie że masz na myśli konkretnie załogi OHP-ów, które zostaną bez zajęcia po ich wycofaniu.
Bo w tej kwestii to ja wciąż nie wiem czy choćby nas stać na fregaty.

Ale jeśli faktycznie nas nie stać na korwety/fregaty, to też proszę "kawę na ławę" - wykreślmy te mieczniki/czaple/marliny z PMT

W tej właśnie sprawie również chciałbym oficjalnie usłyszeć odpowiedź, na co nas stać, a na co nas nie stać.
Bo jeżeli jakiekolwiek plany mają się zakończyć podobnie jak historia Gawrona/Ślązaka, to znaczy że nas po prostu nie stać.
I to samo dotyczy również okrętów podwodnych - stać nas na nie czy nie?

Okrętów ściśle desantowych - nie (bo dawno temu zmieniły się wymagania), ale jednostkę wsparcia przeznaczoną do transportu morskiego - tak. http://www.magnum-x.pl/artykul/okrt-wsp ... ych-marlin

A dzięki za przypomnienie, gdzieś mi dzwoniło ale nie mogłem sobie przypomnieć nazwy projektu, żeby znaleźć szczegóły.
Czyli jedna konkretna jednostka, i patrząc na tego linka podanego przez AdrianM (dzięki) to faktycznie, może lepiej wydać te 500 baniek i wybudować sobie takiego Marlina, na pewno starczy na dłużej niż 7 lat

Zaraz, zaraz... nie odwracaj kota ogonem. Napisałem, że dzisiaj głównym zadaniem tych okrętów są działania minowe, a nie transport morski w czasie pokoju. Czy MJR powinien być rozwiązany, bo nie jest wykorzystywany w czasie pokoju?

Hej, stop, ale przecież pisałem:

Sorry, ale gdyby nie zdolności stawiania min, to nie widziałbym żadnego uzasadnienia trzymania wciąż aż 5 tych okretów, ale w tej roli wolałbym właśnie coś w rodzaju fińskich Hämeenmaa.
Niekoniecznie aż pięciu sztuk.

Wiem, że przyczepiłem się tych nieszczęsnych Lublinów, może rzeczywiście jak pisze AdrianM ich utrzymanie kosztuje grosze (serio jesteśmy tacy bogaci?), ale czy do wykonania tych zadań potrzebujemy aż pięciu?

Tarnów Marynarzom książka wydana przez ZMT Tarnów

Uff, dzięki - czyli jakaś wewnętrzna propagandówka, już się bałem że to jakieś powazniejsze wydawnictwo/autor.
Chociaż ......., co będzie jak to trafi do MON ???

[Orlik]

W tej właśnie sprawie również chciałbym oficjalnie usłyszeć odpowiedź, na co nas stać, a na co nas nie stać.
Bo jeżeli jakiekolwiek plany mają się zakończyć podobnie jak historia Gawrona/Ślązaka, to znaczy że nas po prostu nie stać.
I to samo dotyczy również okrętów podwodnych - stać nas na nie czy nie?

A to źle kierujesz pytanie... Oficjalnie stać nas, bo MON zapewnia, że "nie rezygnujemy z żadnego z programów dotyczących rozbudowy polskiej Marynarki Wojennej". Poza tym, czy stać na na "myśliwce 5. generacji"...?

Czyli jedna konkretna jednostka, i patrząc na tego linka podanego przez AdrianM (dzięki) to faktycznie, może lepiej wydać te 500 baniek i wybudować sobie takiego Marlina, na pewno starczy na dłużej niż 7 lat

No właśnie - "może". Transport morski ma różne cele, a ten kontrakt z pewnością nie zapewnia transportu techniki wojskowej do rejonów objętych działaniami wojennymi, pomocy humanitarnej czy ewakuacji ludności.

Hej, stop, ale przecież pisałem:

Seth napisał(a):

Sorry, ale gdyby nie zdolności stawiania min, to nie widziałbym żadnego uzasadnienia trzymania wciąż aż 5 tych okretów, ale w tej roli wolałbym właśnie coś w rodzaju fińskich Hämeenmaa. Niekoniecznie aż pięciu sztuk.

A ja pominąłem jako niewarte komentarza... Tak, potrzebujemy 5 okrętów typu Lublin, bo to oznacza, że w sytuacji kryzysu i wojny możemy mieć 3-4 jednostki gotowe do postawienia efektywnych zagród minowych, a możemy mieć tylko jedną okazję do takiej operacji... Okręty typu Lublin spełniają nasze wymagania, posiadamy wyszkolone załogi i mamy rozwinięty system wsparcia. Dlatego pomysł kasowania tych okrętów, żeby kupić jakieś nowe (oczywiście kosztem innych wydatków), uważam za sporą aberrację...

Czemu tak pejoratywnie

Bo tańsze są kajaki, a też nie muszą być "bezbronne".

Dobrze wiesz, że takich rzeczy nie robi się z niedzieli na poniedziałek. To wymagałoby przeorientowania nie tylko zadań MW, ale całej naszej polityki obronnej, w której zobowiązania sojusznicze (wobec NATO i wuja Sama) będą zawsze lokować się na pierwszym miejscach. Poza tym wciąż jest to rozwiązanie w stylu "lepsze coś niż nic", a to przecież Adelajdy miały być tym skażone ...

[AdrianM]

@Orlik nie podpierałbym się tym co MON mówi bo jest to instytucja polityczna i mówi co im pasuje byleby słupki się trzymały. Zdecydowanie robią co chcą dziś priorytetem jest F35 jutro może być nieaktulna.

Problem Adelaide okazał się oczywisty i choć nikt tego oficjalnie nie powiedział, to miały być programem docelowym (sic!). Tak samo skończy program przejściowy dla Orki, ale IMO to możę i dobrze.

[Marmik]

Czemu tak pejoratywnie

Bo tańsze są kajaki, a też nie muszą być "bezbronne".
Dobrze wiesz, że takich rzeczy nie robi się z niedzieli na poniedziałek. To wymagałoby przeorientowania nie tylko zadań MW, ale całej naszej polityki obronnej, w której zobowiązania sojusznicze (wobec NATO i wuja Sama) będą zawsze lokować się na pierwszym miejscach. Poza tym wciąż jest to rozwiązanie w stylu "lepsze coś niż nic", a to przecież Adelajdy miały być tym skażone ...

Tak, wiem. Właśnie dlatego o nich od czasu do czasu wspominam. Można wysnuć hipotezę, że mamy zaburzone proporcje zadań czasu K oraz W i szkoda wykluczać, że w przyszłości warto byłoby się zastanowić nad tym zagadnieniem. W moim przekonaniu nie jest to rozwiązanie typu "lepsze coś niż nic". Jeśli nasze zobowiązania sojusznicze wezmą górę to okręty będziemy mieli i tak, bo tak każe wuj Sam i pieniądze się znajdą. Dla tego przypadku szkoda naszej gimnastyki. Niemniej wujowi chyba niekoniecznie chodzi o ten konkretny rodzaj zobowiązania jak po prostu o flagę.

[Orlik]

Tak, wiem. Właśnie dlatego o nich od czasu do czasu wspominam. Można wysnuć hipotezę, że mamy zaburzone proporcje zadań czasu K oraz W i szkoda wykluczać, że w przyszłości warto byłoby się zastanowić nad tym zagadnieniem. W moim przekonaniu nie jest to rozwiązanie typu "lepsze coś niż nic".

W takim razie zbierz to do kupy i puść do jakiejś gazety, żeby szersze grono mogło się zapoznać z tym "rozwiązaniem". Ziarno musi być rzucone, żeby dało plon...

Jeśli nasze zobowiązania sojusznicze wezmą górę to okręty będziemy mieli i tak, bo tak każe wuj Sam i pieniądze się znajdą. Dla tego przypadku szkoda naszej gimnastyki. Niemniej wujowi chyba niekoniecznie chodzi o ten konkretny rodzaj zobowiązania jak po prostu o flagę.

Jeśli... po kilku latach przerwy Kościuszko popłynął na Morze Czarne, a teraz Pułaski pływa w zespole dowodzonym przez wuja..., to trzeba domyślać się więcej...? I sądzisz, że wujowi może chodzić o polską flagę powiewającą na motorówce śmigającej z Gdyni do Helu?

[Marmik]

W Iraku polska flaga nie powiewała na okręcie bojowym. W ogóle flaga rozumiana jako polityczno-fizyczna obecność nie musi być związana z okrętem. Jeśli to będzie miał być okręt to - podkreślam - będzie to okręt.

A co do siania ziaren to chyba mi się popsuł siewnik .

[Orlik]

Nie przyjmuję tych romantycznych gadek o fladze na byle czym... I myślę, że chłopcy od wuja też nie, bo to nie my jesteśmy od tłumaczenia innym, że powinni być idiotami, kiedy nam jest tak wygodnie... Ale oczywiście możemy próbować.

To proszę oddać siewnik do naprawy, bo inaczej motorówek nie bedzie...

[AdrianM]

Nie przyjmuję tych romantycznych gadek o fladze na byle czym...

Co to niby znaczy? Byle co to jest nasza MW, a o WL radziłbym się wypowiadać raczej z szacunkiem bo w razie W to oni będą za pańskie życie nadstawiać. Fkaga na kiju się może z ambicjami nie zgadzać, ale to nie pięknem idei się będziemy bronić

[oskarm]

Ta, a marynarze zapewne beda sie opalac na plazy w tym czasie?

Czyli jedna konkretna jednostka, i patrząc na tego linka podanego przez AdrianM (dzięki) to faktycznie, może lepiej wydać te 500 baniek i wybudować sobie takiego Marlina, na pewno starczy na dłużej niż 7 lat

Cos mi sie wydaje, ze te 500 mln to maksymalna wartosc kontraktu w przypadku ewentualnego wykorzystania pelni mozliwosci transportowych zapsisanych w kontrakcie. Bez wykorzystania, wartosc umowy to pewnie jakis ulamek w formie oplaty za gotowosc. Ale moze sie myle?

[AdrianM]

W zatoce Gdańskiej bynajmniej nie będą stali.

Co ciekawe nawet amerykański think tank CSBA radzi byśmy sobie dali spokój z tą flotą , a skupili się na rozpoznaniu, amunicji, czy choćby kulawej modernizacji czołgów

[Orlik]

Co to niby znaczy? Byle co to jest nasza MW, a o WL radziłbym się wypowiadać raczej z szacunkiem bo w razie W to oni będą za pańskie życie nadstawiać.

Przeczytaj, o czym pisał Marmik, sprawdź jakie okręty brały udział w I i II wojnie w Zatoce Perskiej, a potem pisz...

[Seth]

A to źle kierujesz pytanie... Oficjalnie stać nas, bo MON zapewnia, że "nie rezygnujemy z żadnego z programów dotyczących rozbudowy polskiej Marynarki Wojennej". Poza tym, czy stać na na "myśliwce 5. generacji"...?

Ależ oczywiście, zdaję sobie sprawę że to nie pytanie do Ciebie, no chyba że jesteś MON-em in koguto
Po prostu jestem coraz bardziej przekonany, że nas nie stać po prostu na FLOTĘ, a jedynie ewentualnie na flotę
I zapewnienia dowolnych ministrów, są jak na razie tyle warte, ile papier na którym zostały zapisane.
PS.Nawet jeżeli kupimy sobie kilka-kilkanaście "myśliwców 5 generacji" to wcale nie oznacza, że nas na nie stać.

Tak, potrzebujemy 5 okrętów typu Lublin, bo to oznacza, że w sytuacji kryzysu i wojny możemy mieć 3-4 jednostki gotowe do postawienia efektywnych zagród minowych, a możemy mieć tylko jedną okazję do takiej operacji...

Sorry, ale tak z ciekawości i bez złośliwości zapytam, jak wyobrażasz sobie takie stawianie zagród minowych?
Tzn, gdzie i w jakim celu?
Bo ja akurat widzę tylko dwie opcje, z czego jedna zbyt ryzykowna nawet na czas kryzysu, a nie wojny.

Ja od dawna mówię, że to jedyna realna droga, a potencjalnych zysków jest dużo więcej niż niektórym się wydaje. No i spełniają wymóg możliwości zbudowania w kraju (kadłub aluminiowego Strażnika-3 zbudowano w stoczni Wisła Aluminium), są relatywnie tanie, a ich wielkość nie oznacza "bezbronności".
A jak się uprzeć i WOT można pod to podpiąć
Wielokrotnie pisałem, że Bałtyk nie jest morzem małym. Jest morzem szybkim. Zwłaszcza jego południowo-wschodnia część.

Czy dobrze rozumem, że jesteś zwolennikiem "drobnoustrojów" jako jednostek podstawowoych naszej MW?

Cos mi sie wydaje, ze te 500 mln to maksymalna wartosc kontraktu w przypadku ewentualnego wykorzystania pelni mozliwosci transportowych zapsisanych w kontrakcie. Bez wykorzystania, wartosc umowy to pewnie jakis ulamek w formie oplaty za gotowosc. Ale moze sie myle?

Rzuciłem taką kwotę, bo taka podana była w linku.
Pewnie faktycznie jestem uprzedzony do Lublinów, ale uważam że nie są rozwiązaniem optymalnym a skoro jest możliwość uzyskania takiego rozwiązania to dlaczego nie?
Oczywiście nie znam kosztów ich utrzymania, więc może się czepiam niepotrzebnie.

Z drugiej strony widzimy, że Inspektorat Wsparcia SZ jest gotów wydać 500mln za 7 lat dostępu do takiego transportu.
Czyli maksymalnie upraszczając, w perspektywie 20 lat, koszt ok. 1,5mld?
No to przyjmując 20 lat jako minimalny okres służby nowych transportowców pytanie co moglibyśmy uzyskać za 1,5mld??

[Marmik]

Nie przyjmuję tych romantycznych gadek o fladze na byle czym...

It's up to you
Przy czym ja tu żadnej romantyki nie widzę.

Przeczytaj, o czym pisał Marmik, sprawdź jakie okręty brały udział w I i II wojnie w Zatoce Perskiej, a potem pisz...

No właśnie. Flagę może nieść nawet okręt szpitalny. Choć oczywiście to niesienie flagi nie było takie jednoznaczne to jednoznacznie je podciągnięto we właściwym kierunku.

Ja od dawna mówię, że to jedyna realna droga, a potencjalnych zysków jest dużo więcej niż niektórym się wydaje. No i spełniają wymóg możliwości zbudowania w kraju (kadłub aluminiowego Strażnika-3 zbudowano w stoczni Wisła Aluminium), są relatywnie tanie, a ich wielkość nie oznacza "bezbronności".
A jak się uprzeć i WOT można pod to podpiąć
Wielokrotnie pisałem, że Bałtyk nie jest morzem małym. Jest morzem szybkim. Zwłaszcza jego południowo-wschodnia część.

Czy dobrze rozumem, że jesteś zwolennikiem "drobnoustrojów" jako jednostek podstawowoych naszej MW

Nie, nie jestem zwolennikiem. Jestem realistą i nie widzę innego logicznego rozwiązania, a w tym co widzę odnajduję naprawdę spore możliwości, których dziś nie mamy.
Poza tym od dawna podkreślam, że odbudowa floty (bo tak to się powinno w sumie rozpatrywać) musi się odbywać etapami. Pierwszym etapem jest wg mnie konieczność zbudowania jakichkolwiek zdolności na czas kryzysu, a dopiero następnie na czas W. W kontekście potencjału militarnego tego państwa, które nas powinno interesować na Bałtyku jesteśmy zwyczajnie niemal bezbronni i choćby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość to papierowe rozważania przez następne dekady tego nie zmienią.
Jak już uzyskamy zdolności to ze znanym skutkiem można sobie wtedy dalej dyskutować o okrętach za kilka miliardów złotych. Jeśli się mylę to zostaniemy z kilkoma fregatami i stadem maluszków (mogą nawet działać w rejonie Zatoki Perskiej z okrętu matki - taki 3x większy Czernicki II z dokiem dla drobnoustroju) czyli super. Jeśli się nie mylę to zostaniemy przynajmniej z potencjałem szybkiego reagowania na zagrożenia w rejonie polskiego wybrzeża.

Przy czym po raz kolejny zaznaczam, że drobnoustroje o których mówię to okręty o wyporności ok 50 t., bardzo małym zanurzeniu (nieco ponad metr), dużej prędkości (35w+) uzbrojonych co najmniej w armatę małego kalibru (do 30 mm) i wyrzutnie rakiet o zasięgu 20-30 km z możliwością ręcznej korekty lotu w fazie końcowej, na tyle dużych by móc na jakiś czas wyłączyć z akcji okręt wielkości korwety. Do tego obsadzonych załogą w liczbie do 8 osób, tak by utrzymywanie ich w dyżurach 24/7 było łatwe i tanie. Dostatecznie małych by mogły wejść praktycznie do każdego polskiego portu.

[AdrianM]

To oczywiście nie jest jakaś odkrywcza koncepcja - ale dobrze by było podgonić zachodnie standardy.
https://www.savetheroyalnavy.org/the-fu ... nehunting/

[Seth]

Przy czym po raz kolejny zaznaczam, że drobnoustroje o których mówię to okręty o wyporności ok 50 t., bardzo małym zanurzeniu (nieco ponad metr), dużej prędkości (35w+) uzbrojonych co najmniej w armatę małego kalibru (do 30 mm) i wyrzutnie rakiet o zasięgu 20-30 km z możliwością ręcznej korekty lotu w fazie końcowej, na tyle dużych by móc na jakiś czas wyłączyć z akcji okręt wielkości korwety. Do tego obsadzonych załogą w liczbie do 8 osób, tak by utrzymywanie ich w dyżurach 24/7 było łatwe i tanie. Dostatecznie małych by mogły wejść praktycznie do każdego polskiego portu.

Oooo, to rzeczywiście maleństwa.
Prawdę mówiąc sądziłem, że to będzie bardziej coś w stylu fińskich Hamina, szczególnie po modernizacji, czyli Gabriele, Umkhonto, sonar i torpedy pop na dokładkę.
Ale w Twojej wersji, na pewno wyszłoby taniej za sztukę i mogło by ich być zdecydowanie więcej.

Z drugiej strony jak tak małe jednostki poradziły by sobie z sytuacją podobną do tej w czasie incydentu w cieśninie Kerczeńskiej, gdzie Ukraińcy nie zdecydowali się na otwarcie ognia, a ich niewielkie (nomen omen 50-tonowe) okręty nie miały szans na "przepychanie się" z Rosyjskim patrolowcem Izumrud (740 ton) ?
Po tamtym incydencie, zastanawiałem sie jak duże, oraz jak wyposażone/uzbrojone musiały by być nasze okręty, czy SG, czy MW aby wyjść z tego obronną ręką, ale bez koniecznosci użycia uzbrojenia.

I ostatnie pytanie, czy w Twojej wizji jest w ogóle miejsce dla okrętów podwodnych?

[Marmik]

Prawdę mówiąc sądziłem, że to będzie bardziej coś w stylu fińskich Hamina, szczególnie po modernizacji, czyli Gabriele, Umkhonto, sonar i torpedy pop na dokładkę.

Trzy takie już mamy, tyle że bez OPL i ZOP. W takiej konfiguracji to zdecydowanie wolałbym korwetę lub fregatę. Nie widzę żadnej zalety Haminy w naszym rejonie.

Z drugiej strony jak tak małe jednostki poradziły by sobie z sytuacją podobną do tej w czasie incydentu w cieśninie Kerczeńskiej, gdzie Ukraińcy nie zdecydowali się na otwarcie ognia, a ich niewielkie (nomen omen 50-tonowe) okręty nie miały szans na "przepychanie się" z Rosyjskim patrolowcem Izumrud (740 ton) ?
Po tamtym incydencie, zastanawiałem sie jak duże, oraz jak wyposażone/uzbrojone musiały by być nasze okręty, czy SG, czy MW aby wyjść z tego obronną ręką, ale bez konieczności użycia uzbrojenia.

Dziwny przykład, bo kompletnie oderwany od naszej sytuacji, więc ciężko mówić o podobnej sytuacji. Okręty ukraińskie działały w znacznym oddaleniu od własnych baz i ewentualnego wsparcia. Dysponowały przewagą uzbrojenia i mogły to wykorzystać, ale nie wiem jakie dostały rozkazy i jakie mieli zasady użycia siły. Z pewnością Rosjanie wyciągnęli wnioski z tej sytuacji, bo tak naprawdę to wcale nie mieli z górki.

No i po cholerę się z kimkolwiek przepychać dysponując przewagą prędkości, uzbrojenia i możliwości wskazania celu dla MJR lub kolejnych drobnoustrojów wyczekujących w odległości 5-10 mil morskich na rozwój sytuacji? Jeśli trzeba byłoby się przepychać to może warto przywrócić Kopernika do służby. Ten na pewno by się nieźle przepychał.

MOSG nie wydaje się być zainteresowany czymś większym od IC16M. Owszem, teoretycznie ciągle mówi się o dużym patrolowcu, ale najbardziej przydają się łodzie półsztywne na zalewie. Zasadniczo dla nich Bieriegowaja Ochrana to chyba bardziej partner (wiążą nas porozumienia o współpracy) niż przeciwnik i bardzo dobrze że tak na to można spojrzeć.

I ostatnie pytanie, czy w Twojej wizji jest w ogóle miejsce dla okrętów podwodnych?

Jak będą pieniądze to niech będzie ich nawet sześć. Na razie pieniędzy nie ma.