Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przyszłość MW

Post autor: Mitoko »

Peperon pisze:Według mnie F-16 wygrały przetarg, bo miały wygrać i tyle. Jednak jakiś przetarg, czy jego pozory, był.
AdrianM pisze:Nie wiem. Nie mi oceniać parametry techiczne WSB i dlaczego wygrały najpierw F16, bo jednak taki Szeremietiew twierdzi, że optował za tym by czekać na F35 (sic!).
Pierwsze zakupy to był właściwie wybór pomiędzy F-16, a Gripenem. F-18 był za drogi, Mirage 2000-5 - nieperspektywiczny.
Przeciw Gripenowi podnoszono jeden podstawowy zarzut - brak interoperacyjności z systemami NATO. Nie pomogły deklaracje SAAB-a o prowadzonych w tym kierunku pracach (jak widać dziś - zakończonych sukcesem).
Zresztą tak na marginesie - do dziś polscy sztabowcy zachowują się jakby byli w Układzie Warszawskim gadając o interoperacyjności - jakoś inne kraje NATO nie mają z tym problemu.
AdrianM pisze:Tu akurat jeśli chodzi o te realne opcje mieliśmy wybór między 100szt. F16 od MAM lub finalnym zakupem 32 F35. Nie poszliśym w dziadowanie tylko w nowe WSB i może to po prostu tak jest logiczniej, choćby dla jednego RSZ, czy może nie?
Tu nie ma 100 do 32.
Natomiast sam zakup F-35 jest dyskusyjny. Począwszy od never ending story z jego dopracowaniem (z trwałością płatowca deklarowaną na 8000 h lotu, po kilkunastu latach rozwoju ledwo przekroczyli połowę), przez system inwigilacji w ramach logistyki, a skończywszy na tym do czego ta maszyna ma służyć.
Sama forma zakupu to już kpina w biały dzień z polskiej racji stanu - ale to dziś standard.
AdrianM pisze:Co do tego lądowania na wypolerowanych płytach lotniskowych to powstało sporo legend i tak samo sporo z nich było dementowanych. Z tymi DOLami i ladowaniem na łąkach wszystko super, ale nawet taka Suka lub Gripen potrzebuje zatankować, podczepić uzbrojenie i przejść czynności serwisowe.
I DOL-e były przystosowane do tego. Jak szukasz DOL-a to wiadomo gdzie się kończy i zaczyna - charakterystyczne płaszczyzny postojowe bezpośrednio przy pasie (Szwedzi to robią inaczej - tam są schowane pod drzewami drogi dojazdowe pomiędzy pasem, a płytami postojowymi).
Czołówki techniczne były przecież użytkowane, dlatego m.in. na DOL-ach lądowały An-26 i C-295.
AdrianM pisze:Możliwe, że jako kraj stosunkow mały i ciasny, bez większej szansy na utrzymanie sprawnych lotnisk, powinniśmy bardziej inwestować w naziemne systemy OPL? No, ale z drugiej strony takiego Airpolicing się chyba CASAmi nie da wykonywać ;) Może powinniśmy postawić na utrzymanie tych 3 eksadr i kwita, ale jeszcze nie spotkałem tak śmiałych tez ze strony fachowców od SP. Byli tacy co chcieli jakie EF, czy jakie tam inne dwusilnikowce, byłoby tak samo koszmarnie droge i byle nie od Amerykanów :co: - trochę to naiwne, głupie i bezmyślne... Albo jak to jaki lobbysta wręcz genialne w swojej prostocie.
[/quote]
Tu akurat zgodzę się z oceną, że powinniśmy posiadam minimum 120 maszyn bojowych (za optimum uważano 160) - czyli 7 eskadr - przy tej ilości zakup F-35 dla 2 eskadr uderzeniowych miałby swój sens.
Gorzej z eskadrami myśliwskimi.
3 eskadry na F-16, gdzie już powinniśmy zaczynać je modernizować.
2 eskadry ma Migach w stanie zapaści.
Czyli nawet kupując F-35 i tak brakuje nam min. 32 maszyn.

Co do OPL - najbardziej potrzebujemy systemów krótkiego zasięgu - czyli Narwi - to mówią wszystkie analizy.
Ale tragedia polega na tym, że Amerykanie dopiero wracają do takich systemów i nie mają nic do zaproponowania. A tu wkracza polityka.
I nic z tego, że są przynajmniej 3 systemy na dobrym poziomie (brytyjskie, izraelskie i francuskie). Amerykanie mają tylko robione we współpracy z Norwegami NASAMS
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Mitoko pisze:Przeciw Gripenowi podnoszono jeden podstawowy zarzut
Przetarg to nie był koncert życzeń, a lista wymagań. Czasami może bzdurnych, ale jednak wymagań. Teraz się tak zastanawiam... Gripen nie jest już rozwijany, a dla F16 mamy możliwości upgrade'u do wersji V. Czy to czasami nie jest takie wymyślanie za i przeciw? Przecież te nasze F16 w razie W też będą lądować na DOLach (o ile te zostaną przygotowane) - przy czym na dolach wszystkiego nie da się zrobić. Amerykanie też twierdzą, że wystarcza im 2km prostego betonu i 4 Herculesy by zorgainzować DOL. Niestety wszystkiego na tych DOLach się zorganizować nie da, a ile C295M do tego trzeba?
Mitoko pisze:Tu akurat zgodzę się z oceną, że powinniśmy posiadam minimum 120 maszyn bojowych
Mitoko pisze:Tu nie ma 100 do 32.
Chodziło mi o to, że wybór 100 F16 zablokowałby zakup 32 F35 i na odwrót. Zwykła techniczna uwaga.
Mitoko pisze:powinniśmy posiadam minimum 120 maszyn bojowych
Tak to było liczone (chyba 8 eskadr) plus rezerwa min. 20%. 8 eskadr to jednak 4 bazy lotnicze po 2 eskadry. Powiem tak... sporo i nawet jeśli to miały by być Gripeny. W ogóle te ilości gdzieś się przewiają cały czas. Amerykanie zaczeli ostatnio ćwiczyć łączenie po 2 CSG, by móc osiągnąć zdolność do wykonywania misji 24h, to są rzeczy liczone i bezdyskusyjne. Stąd i Izrael pewnie nie zejdzie nigdy poniżej tych ilości.
Mitoko pisze:Co do OPL - najbardziej potrzebujemy systemów krótkiego zasięgu - czyli Narwi - to mówią wszystkie analizy.
I w tym rzecz. Spitolono budowę systemu OPL rzucając się na najwyższe i najdroższe piętro kompletnie bezrefleksyjnie, bo znów nikt nas nie będzie Iskanderami straszył :(

A tak można było budować Narew rozciągniętą co najmniej 2-3 razy bardziej w czasie i o połowę tańszą w stosunku do I fazy Wisły. W międzyczasie było miejsce na kilka innych kontraktów. No cóż... nie mi oceniać o co tam chodziło.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przyszłość MW

Post autor: Mitoko »

AdrianM pisze:Gripen nie jest już rozwijany, a dla F16 mamy możliwości upgrade'u do wersji V.
Niezupełnie - w przypadku Gripena są możliwości implementacji rozwiązań z wersji E/F
AdrianM pisze:Czy to czasami nie jest takie wymyślanie za i przeciw? Przecież te nasze F16 w razie W też będą lądować na DOLach (o ile te zostaną przygotowane) - przy czym na dolach wszystkiego nie da się zrobić.
Tu akurat nie jest tak pięknie - 16-ki są jednymi z bardziej wrażliwych na zanieczyszczenia na pasie.
AdrianM pisze:Amerykanie też twierdzą, że wystarcza im 2km prostego betonu i 4 Herculesy by zorgainzować DOL.
2 km to ma każdy DOL.
A co do Amerykanów - zbyt wiele doświadczeń to nie mają. Testowali lądowanie F-16 na autostradzie w Niemczech w latach 80-ych, ale tak naprawdę jedynymi maszynami, z którymi robili poważne przymiarki do takich spraw to A-10.
AdrianM pisze:Tak to było liczone (chyba 8 eskadr) plus rezerwa min. 20%. 8 eskadr to jednak 4 bazy lotnicze po 2 eskadry. Powiem tak... sporo i nawet jeśli to miały by być Gripeny. W ogóle te ilości gdzieś się przewiają cały czas. Amerykanie zaczeli ostatnio ćwiczyć łączenie po 2 CSG, by móc osiągnąć zdolność do wykonywania misji 24h, to są rzeczy liczone i bezdyskusyjne. Stąd i Izrael pewnie nie zejdzie nigdy poniżej tych ilości.

Szczerze mówiąc nigdy nie byłem zwolennikiem tego etatu po 16 maszyn - zdecydowanie bardziej sensowny w naszym kraju byłby system po 24 maszyny.
AdrianM pisze:I w tym rzecz. Spitolono budowę systemu OPL rzucając się na najwyższe i najdroższe piętro kompletnie bezrefleksyjnie, bo znów nikt nas nie będzie Iskanderami straszył :(

A tak można było budować Narew rozciągniętą co najmniej 2-3 razy bardziej w czasie i o połowę tańszą w stosunku do I fazy Wisły. W międzyczasie było miejsce na kilka innych kontraktów. No cóż... nie mi oceniać o co tam chodziło.
Jak to o co - o politykę
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Mitoko pisze:Jak to o co - o politykę
Niezbyt to do mnie trafia. Przecież zakup S70i, F35/F16 i Himarsa to też polityka. Narew nie była programem któremu chciano by urwać łeb koniecznie. Tu jednak generalicja coś chciała pokazać i trudno dociec co właściwie chciała albo może czego tak właściwie nie chcieli. Teraz jakoś II fazę Wisły dało się zablokować. Troche dziwne to argumenty z tą polityką.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przyszłość MW

Post autor: Mitoko »

AdrianM pisze:Niezbyt to do mnie trafia. Przecież zakup S70i, F35/F16 i Himarsa to też polityka. Narew nie była programem któremu chciano by urwać łeb koniecznie. Tu jednak generalicja coś chciała pokazać i trudno dociec co właściwie chciała albo może czego tak właściwie nie chcieli. Teraz jakoś II fazę Wisły dało się zablokować. Troche dziwne to argumenty z tą polityką.
Zakupy F-16 - tu akurat nie do końca polityka.
A co do Narwii - jak pisałem wcześniej - na dziś nie ma amerykańskiego odpowiednika do kupienia.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Oczywiście jakby Amerykanie coś mieli w tym zakresie to daję wiarę, że byłoby szybciej. Ale nie można wszystkich decyzji ciągnąć pod jedną teze. I niyb radary też mają być koniecznie od Jankesów? PGZ ogłaszał gdzieś rok temu, że potrzebują jeszcze kilku lat by dopracować C2 dla Narwii i to niby nie ma najmniejszego znaczenia?

Lubie teorie spiskowe, ale lubię też jak jest jakaś dywersyfikacji w tych teoriach np. raz Janki, a innym razem kosmici, a znów następnie opatrzność Boska ;)

Zakup F-16 ustawił trochę naszą drogę modernizacyjną na wiele lat. Może faktycznie szkoda, że Gripen nie wygrał to byśmy się o ochronę lotnisk w ogóle nie musieli martwić, albo wróć... Ci niezależni Szwedzi kupują jednak Patrioty od wrednych lobbystów z Ameryki.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przyszłość MW

Post autor: Mitoko »

AdrianM pisze:Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Oczywiście jakby Amerykanie coś mieli w tym zakresie to daję wiarę, że byłoby szybciej. Ale nie można wszystkich decyzji ciągnąć pod jedną teze. I niyb radary też mają być koniecznie od Jankesów? PGZ ogłaszał gdzieś rok temu, że potrzebują jeszcze kilku lat by dopracować C2 dla Narwii i to niby nie ma najmniejszego znaczenia?
Nie podano też żadnych sensownych wyjaśnień, dlaczego program "zdechł".
A to, że PGZ chciałby aby radary były ich ..... ostatnio mało kto przejmuje się interesem polskiej zbrojeniówki.
AdrianM pisze: Ci niezależni Szwedzi kupują jednak Patrioty od wrednych lobbystów z Ameryki.
Tyle, że wpierw zorganizowali testy porównawcze w czasie ćwiczeń (ech Ci upierdliwi Skandynawowie) z innymi systemami, a potem (o ile pamiętam) Amerykanie sami jeszcze poprawiali swoją propozycję.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Staram się na to patrzeć od mało emocjonalnej strony. Mamy faktycznie fatalną strategie zakupową. Nie wiem czy jest sens omawiać to, ale nie pamiętam by kiedykolwiek to działało w jakiś dobry sposób. Czasami jak dzieci widzimy fajną zabawkę na wystawie i tylko to ‘chcieć’.

Czy program Narew zdechł? Jeszcze nie słyszałem by go odwołano. Zamówienia kompletu radarów już ruszyło więc może ktoś to chce po naszemu znowu robić. Niewątpliwie wybraliśmy najdziwniejszą drogę budowy systemu OPL, bo ktoś uznał, że Kuby i Newy się jeszcze nadają, a palącą kwestią jest zasięg średni. Przyszedł nowy generał i się palące kwestie pozmieniały. Jesteśmy wyjątkowo elastyczni pod tym względem. Wprawny Siemoniak zorientował się, że II faza Wisły nie ma szans to będzie teraz nawoływał, że to najważniejsza kwestia i tak to się u nas załatwia. Ja bym się tym po prostu tak bardzo nie przejmował, bo i tak potrzebujemy specjalnej troski by egzystować jako państwowość. Zakup tych czy innych rakiet niewiele w naszej sytuacji zmienia, bo raczej nie o to w tym chodzi.

Symptomatyczne jest to, że gdy przychodzi do jakiegoś wyboru to zawsze orientujemy się na najdroższe rozwiązania. Nie ma tu chyba przypadku i tak jest za każdym razem. PMT2013 był chyba pierwszym takim w którym próbowano zebrać wszystkie niezbędne dla armii zakupy w ramach jakiegoś tam budżetu. Obecnie wiemy, że się nie udało i nic z tego nie wyszło. Sami architekci jak gen. Duda musieli to przyznać. Na dziś musimy przeczekać najlepszy rząd w historii i może po nich ktoś zechce wrócić do zasad racjonalnego planowania bez względu na wiekopomny sukces naszego największego planu w historii.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

AdrianM pisze: Na dziś musimy przeczekać najlepszy rząd w historii i może po nich ktoś zechce wrócić do zasad racjonalnego planowania bez względu na wiekopomny sukces naszego największego planu w historii.
:lol:
Adrian, podziwiam Twój optymizm. A niby kto miałby przyjść "po nich"? :o Pomijam drobiazg, że na dziś dzień nie widać żadnej siły politycznej, która mogłaby powalczyć o przejęcie władzy. Powrót tych, których program gospodarczy brzmiał "pieniędzy nie ma i nie będzie", też z resztą nie wróży przełomu, pomimo bardzo "racjonalnego planowania" :clever:
Tu chodzi o coś innego.
W każdym rządzie ministrem zdrowia zostaje lekarz, ministrem oświaty nauczyciel, ministrem sprawiedliwości prawnik, itd. A ministrem obrony? Żołnierz, choćby emerytowany? A skąd! Jeszcze by ktoś powiedział, że nie ma cywilnej kontroli nad wojskiem. Ministrem obrony zostaje osoba, która się sprawdziła/nie sprawdziła w roli ministra innego resortu. To czego oczekiwać?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Dlaczego optymizm? Nie wiem kto przyjdzie po nich, ale trwanie w błędzie jest gorsze niż popełnianie kolejnych. Może po prostu trzeba nam kogoś kto tylko wyciągnie poprawne wnioski z błędów poprzednich ekip, a nie będzie próbował na siłę zamiatać spraw pod dywan. I może zechce się wykazać na innym polu niż ambitny plan. Doprawdy resortem nie musi kierować wojskowy. Nie znam człowieka, który w węższych specjalnościach potrafił objąć swym bystrym umysłem wszelkie zagadnienia i tym bardziej nie szukałbym takiego w wojsku. Podziwiam optymizm ludzi, którzy upatrują nadzieji w wojskowych, gdzie ciężko mi doszukać się talentów w zakresie zarządzania zasobami. Wojsko do tej pory słyneło raczej z marnotrawienia skromnych środków i bezrefleksyjnego wydawania naprawdę sporych kwot.

I może nie problem z tym kto akurat u steru MON, ale z tymi co faktycznie tym zarządzają?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Ja się obawiam, że już przerobiliśmy wszystkie dostępne u nas modele sterowania MONem, jak również podległymi inspektoratami. :roll:
Przerobiliśmy też różne możliwe konfiguracje zarządzania i dowodzenia, więc do "wyboru" mamy tylko to co już było wcześniej.

No może jedyne czego jeszcze nie było, to jakaś nadzwyczajna, charyzmatyczna osobowość, tytan pracy, urzędnik przez duże"U", mobilizujący do urzędniczej nadaktywności panie Zosie i panów Jurków w wytartych na łokciach sweterkach, piszący złotymi zgłoskami nowe procedury i instrukcje zgodne z prawem unijnym i resortowymi wytycznymi. :lol: :x
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Och, młodość, naiwność ;)
Podziwiam za balansującą na krawędzi naiwności wiarę, że w systemie, który w nigdzie niespisanej dla bezpieczeństwa zasadzie za swój główny cel uważa po prostu trwanie (co by było dla nas dobrze jako było i wczoraj) pojawi się jaki "reformator" i coś istotnego zmieni... Takie próby bywały choćby w ostatnich dekadach I Rp, II Rp i nawet PRL-u i bez wyjątku kończyły się podjęciem niezwykle brutalnej gry zmierzającej do eliminacji takiego "mąciciela". Tytułem ciekawostki - warto może sobie zerknąć jak miał wyglądać całościowy reformatorski plan Grabskiego a co się z niego "oficjalnie" ostało... Prawdziwe "pancerniki" tam były ;)
Aby było "racjonalnie" ów system musi mieć z tego korzyści większe niż z błogiego trwania w stanie "ruchów pozorowanych" a jakoś chyba nikt nie wykazał, że poza gronem pasjonatów FOW jakieś większe grono/grupa przemysłowa/Jasiu Wodnik miliarder lub kandydat na takowego ;) miałoby jakąś korzyść z budowy czy to OP czy OOW czy czegokolwiek. Ujmowanie tematu w kategoriach nowoczesnego, jako tako przewidywalnego systemu zarządzania przy w pełni dostepnej wiedzy, że on nawet śladowo takiego nie przypomina jest dosyć zabawne ;) Radzę pamiętać, że uczone w szkołach hasło na temat tego co to tam "nierządem stoi" było przez współczesnych traktowane jako powód do dumy i dowód, że brać nad Wisłą po prostu lepiej zgłębiła, o co w życiu tak naprawdę chodzi...
Radzę więc zapomnieć o racjonalności, planowaniu i tym podobnych i z pokora przyjąć, że aby mieć pojęcie co będzie w obszarze MW wystarczy przeczytać co by sobie nasz aktualnie nam miłościwie panujący sojusznik sobie w tej materii życzył i będzie tylko to... albo nawet mniej bo wykręcać się umiemy całkiem sprawnie... ;) I będzie tak dlatego, że z uporem od wieków tak to sobie konsekwentnie realizujemy upatrując źródło mocy w aktualnym sojuszu strategicznym jako czynniku rozstrzygającym wszystko... Na taki jest już urok państw buforowych, przedmurzy czy innych obszarów, które nie mają pomysłu na samodzielność lub uważają je za nadmiernie trudne i skomplikowane gdy wystarczy przecież tylko poprzeć jedno z mocarstw...
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

Inspektorat Uzbrojenia opublikował zaproszenie do składania ofert na dostawę dla Marynarki Wojennej RP zapalników bomb głębinowych B-1/B-2 pod kryptonimem „Proton”. W tej chwili jedynymi okrętami w służbie czynnej przygotowanymi do wykorzystania takich bomb są: korweta Zwalczania Okrętów Podwodnych ORP „Kaszub” i… okręt-muzeum ORP „Błyskawica”. Tory minowe mają jeszcze okręty przeciwminowe, ale ich skuteczność w działaniach ZOP jest co najmniej wątpliwa
https://www.defence24.pl/marynarka-woje ... -glebinowe
Najlepsze zamówienie i jeszcze ta Błyskawica.

A tym czasem idą wybory. Pieniądze dla Marynarki Wojennej gwarantowane ustawą? Deklaracja prezydenta https://www.defence24.pl/pieniadze-dla- ... prezydenta

Ale to już było dla przypomnienia. Prezydent Komorowski zadeklarował jednocześnie, że jako zwierzchnik Sił Zbrojnych będzie pilnował, aby pieniądze na Marynarkę Wojenną były wydawane efektywnie i aby nie było pokus zagospodarowywania ich na inne cele.https://www.prezydent.pl/archiwum-broni ... gdyni.html
czyli POżyjemy zobaczymy
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Mam taki fetysz i podoba mi się zawsze kwik świn odsuwanych od koryta :)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Marek, kursywa w moim poście oznaczała ironię :|
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Obiecanki, polityczne obiecanki - jak to mawiała pewna imperatrica - "nigdzie puste hasła i obietnice nie robią takiego wrażenia jak w W-wie" ;) a jak co do czego przychodzi to jakoś nikt o nich nie pamięta... lub zupełnie od nowa rozważa zasadność ewentualnego ich wykonania.
Także kwik rzekomo odsuwanych nie zawsze jest tym czym się wydaje, że jest :x
Ale - jeżeli by popatrzeć całościowo to przecież zawsze kształt naszej floty i jej zadania były i są "robione" pod danego konkretnego ale na przestrzeni wieków zmieniającego się sojusznika, dzieląc zazwyczaj do samego swego końca los danej "koncepcji politycznej" - zazwyczaj mocno średnio trafionej.
Może więc czas na nowy wątek pod nazwą - czego też chcieli, chcą lub mogą chcieć od naszej floty nasi Aktualnie Miłościwie nam Panujący Zawsze Niezwyciężeni Sojusznicy? :x
Wbrew pozorom będziemy się poruszać w jako takim świecie realiów a nie nic nie mówiących i do w zasadzie niczego nie zobowiązujących planów.
Armada trałowców/niszczycieli min jest bo takie życzenie ze strony US wydaje się wysoce prawdopodobne. Podobnie NDR czy teraz śmiglaki ZOP.
Ale czy z sojuszniczego punktu widzenia potrzeba więcej i ewentualnie czego US może na bałtyckim lub innych akwenie od nas potrzebować nie w ramach stricte Nato tylko tak "wielopłaszczyznowo"? :czytaj:
ODPOWIEDZ