Morskie opowieści

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Zainicjuje wątek odnośnie fantazji, abstrakcji i niesłychanych opowieści jakie mogą się przydarzyć w MW lub może bliskie temu co chcielibyśmy wierzyć, a co nie pasuje do realnych spełnień.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Morskie opowieści

Post autor: Maciej »

Dziękuję, Adrianie! :)

Czy możemy w tym wątku pokusić się o dyskusję na temat okrętów potrzebnych MW?
W sensie, jakie i dlaczego?

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Adrianie, spełnienia mogą być wyłącznie realne.. :wink:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

Już na początku błędem jest sprowadzanie zdolności Marynarki Wojennej jedynie do okrętów. Okręty to tylko jedne z narzędzi, platformy morskie dla sprzętu i ludzi go obsługujących, które nie są w stanie wykonywać zadań bez wsparcia z lądu i powietrza. Nie traktujmy też okrętów jak "zabawek dla dużych chłopców", które muszą być "fajne i nowoczesne".

Na pytanie "jakie i dlaczego" uczciwie odpowiedzieć się nie da bez jasnego określenia zadań, które MW ma wykonywać. Przy tym nie wystarczy wylistowanie wszelkich zagrożeń i szans na morzu, a następnie stwierdzenie, że zadaniem MW jest na nie odpowiadać. To zwyczajne chciejstwo, na które nie stać nawet najbogatszych, albo inaczej - nawet najbogatsi prowadzą analizę kosztów i korzyści. Takich zaś analiz nie może dokonywać sama MW, bo dość, że nie jest jedynym "gestorem" bezpieczeństwa na morzu, to nie jest samodzielnym dysponentem środków finansowych.

Kolega Marmik określił kiedyś trzy główne drogi rozwoju floty: nadbrzeżna, ekspedycyjna i "do wszystkiego". Dwa pierwsze rozwiązania wymagałyby od "decydentów" zdecydowanej postawy politycznej, na arenie krajowej i zagranicznej, więc upieram się, że jedynym możliwym rozwiązaniem jest flota "do wszystkiego". Oczywiście nigdy nie będzie ona w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb (nawet tych skromnych), ale może je zaspokajać wszystkie "po trochu". Nazywa się to flotą "zrównoważoną" i taką też flotę proponuje SKBM. Na nieszczęście SKBM nie poprzestaje na wskazaniu wymaganych zdolności, ale określa a priori, że niezbędne do ich wykonania są okręty klasy fregata. Nie dziw zatem, że wielu podchodzi do tych założeń co najmniej podejrzliwie i ma prawo pytać na podstawie jakich analiz tego dokonano. W dodatku "efekt polityczny" SKBM okazał się niewielki, bo choć miała zachęcać do publicznej dyskusji i prowadzić do powstania Strategi Morskiej, to nic takiego się nie stało. Pozostaje więc dokumentem "oficjalnym, ale nie normatywnym", który można poczytać, ale nie daje żadnych podstaw do planowania rozwoju MW.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Maciej piszta co chceta tu, ale bez osobistych wyjazdów lub specjalnego ekscytowania się czyimś zdaniem (każdy ma prawo do swojego), bo nam papa Marmik ;) zamknie i ten wątek.

Generalnie zgadzam się z Orlikiem. Zabieramy się do tego wszystkiego od dupy strony. Pamiętam jakąś polemike, która już była (pewnie Maksa) odnośnie helikopterów SAR dla MW. Chodzi mi głównie o to, że ktoś bronił zadań SAR jako niezwykle istotnych dla istnienia MW. W tym wszystkim pojawił się głos, że nasza MW najchętniej pozbyła by się tego typu zadań ze swojej listy. Osobiście np. mam mieszane odczucia co do tego kto powinien wypełniać te zadania - identyczna sytuacja z holownikami. Z jednej strony przesunięcie różnych zadań na służby cywilne pomogłoby stworzyć, krótką listę potrzeb MW, ale z drugiej strony środki na MW automatycznie byłyby obcięte, no bo nic nie bierze się z próżni - jeśli patrzymy na budżet państwa całościowo (troszkę tych ciekawych myczków zakupowych już mieliśmy zwłaszcza ostatnio). Teraz w kontekście okrętów to mamy zasadniczo to samo. Budujemy Holowniki i Ratownika (no nie do końca, ale jakby) środki na potencjalnie pierwszą korwety poszły się ...... i choć to ważne zadania to jednak znajdujące się w szarej strefie między MON i MSWiA. Trzecia kategoria to zadania bardziej policyjne, gdzie znów mamy pomysł OPV, które MW zbytnio jakby nie chce, a MOSG posikałaby się ze szczęścia. Idąc dalej czy MJR to napewno domena MW? Służby hydrograficzne też są czasami kwestionowane, choć tu wolałbym osobiście by jednak były częścią MW.

Dygresja już była, ale do rzeczy... Patrząc całościowo państwo Polskie ma zapewnić bezpieczeństwo i zabezpieczenie interesów obywateli. Sporo zadań jest scedowanych na MW, ale oni jakby tego nie chcą - takie jest moje odczucie. Zasadniczo lecimy z programami, które mogłyby być przekazane pod MSWiA, ale nie mogą bo tamci nie mają środków na tego typu duże programy, a nam brakuje na budowę tego cobyśmy tam chcieli widzieć w naszej flocie. I już przechodząc do sedna.... Uważam, że tych zadań MW jest po prostu zbyt wiele, małe zainteresowanie nimi przez MW, a z punktu widzenia polityków i wygląda, że ważniejsze w obecnych czasach pokoju niż szykowanie się na wojne morską - pominę milczeniem stosunek DGRSZ do naszej MW. Określenie jasnych priorytetów jest niestety rozmywane przez zbyt długą listę potrzeb. Do tej pory, oprócz Kormorana realizowane są programy dotyczące istoty MW pośrednio.

Zgadzam się, że bez określenia roli marynarki i jasnych zadań dla większych okrętów to kręcimy się w kółko. Wypadałoby się zastanowić gdzie faktycznie leży problem, tych a nie innych decyzji. Szerokie kompetencje fajnie może i wyglądają oraz znajdzie się ich uzasadnienie, ale niekoniecznie sprzyjają temu co byśmy sobie tam chcieli pozyskać i wkleić do wątku "Wieści z MW".
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Morskie opowieści

Post autor: Maciej »

Panowie, wyciągnijmy ten wątęk z pokusy na utyskiwania.

Wszyscy wiemy, że nasza MW najprawdopodobniej nie wie po co istnieje.
Zatem, skoro nieznane są nam podwaliny i nie wiemy do realizacji jakich celów potrzebne są PMW okręty, spróbujmy właśnie niejako od tyłu, podyskutować o tych dwóch klasach okrętów, których wybór budzi tyle wątpliwości. Czyli o fregatach i korwetach i o tym jakie cele pozwoliłyby realizować naszej marynarce wojennej. Być może prowadząc dyskusję w ten sposób uda się to określić..

To co, dacie się namówić?
Część z Was nosi nawet te "lamerskie" mundury.. ;)

Pozdrawiam,
Maciej
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

To Adrian chce nowoczesną fregate bo więcej zadań wykona i więcej celów osiągnie w totalnym rozrachunku. Ktoś się śmie nie zgadzać? ;)

I co z tego niby wynika drogi Macieju?
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Morskie opowieści

Post autor: Maciej »

Rzeczywiście, Adrianie.
Rzeczywiście zapomniałem o tym, że FOW zmienił się od kiedy jesteście tu z Markiem..

Dobranoc,
Maciej
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Nie o to chodzi Maciej. Bardziej o to, że dyskusja nad wyższością fregat nad korwetami nawet nie ma sensu. Kwestia wcześniejszych sporów dotyczyła . kwestionowania klasy KORWETA, jako bezbronnej, nieprzydatnej i do niczego. Ze szczególnym uwzględnieniem, że jak będzie wojna to tym ruskim pokażemy. Dyskusji w kraju o klasach okrętów już multum było.

Orlik ma rację, trzeba uzgodnić podstawy. Dla flot czas wojny to jakieś 10% czasu istnienia statystycznie rzecz ujmując, czyli 3 lata na wojnie, a 27 lat w czasie pokoju normalny okręt spędza. Zasadniczo klasyfikacja Marmika trafia w same sedno sprawy.

Dodatkowo uważam, że powinniśmy się zastanowić gdzie leży źródło problemu, że kupuje się wszystko inne poza korwetą/fregatą/OP.

Miłych snów :)
Adrian
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

Maciej pisze:Wszyscy wiemy, że nasza MW najprawdopodobniej nie wie po co istnieje.
Chyba jednak nie wszyscy wiemy, i nie wszyscy rozumieją problem. Nie chodzi o to, że MW "nie wie, po co istnieje", bo MW zna posiadany sprzęt i jego możliwości, ale o to, że ci, którzy powinni określić jej rolę w przyszłości, nie potrafią lub nie chcą podjąć wiążących decyzji.
Maciej pisze:Czyli o fregatach i korwetach i o tym jakie cele pozwoliłyby realizować naszej marynarce wojennej. Być może prowadząc dyskusję w ten sposób uda się to określić..
Tak zwyczajnie się nie da... Po pierwsze, w ramach danej klasy okrętów masz przynajmniej kilka podklas, różniących się uzbrojeniem i możliwościami jego użycia. Po drugie, wszystkie okręty są "szyte na miarę", tzn. są dostosowane do ściśle określonych wymagań zamawiającego, a to oznacza, że nie ma żadnej pewności, że jakakolwiek z wybudowanych fregat lub korwet (bo tylko takie da się porównywać), spełniałaby nasze szczegółowe wymagania.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

No i Orlik znowu w punkt uderzył. Tego typu dyskusja wprowadzałaby dyskryminacje klasową, bo nie uwzględniałaby OPV, MOR, Niszczyciel, OP itd...

Niemniej skłaniałbym się cały czas do dyskusji na temat błędów popełnianych dotychczas. Cały czas mnie męczy ta kwestia, że kupuje się wszytko tylko nie to co potrzeba. W marynarce służy 8,5tyś osób co wydaje mi się sporo jak na nasze siły morskie. Ale jakoś mam wrażenie, że rdzeń sił morskich to marny odsetek całości.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Morskie opowieści

Post autor: Maciej »

Jak uważacie.

Pozdrawiam,
Maciej
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Kontekst jest szeroki, można uważać zawsze inaczej. Niestety Polska to kraj na dorobku. Porównałbym to do młodej rodziny na dorobku. Marzyć można o pięknej willi, Mercedesie itd. , a w końcowym efekcie kupują M2 na obrzeżach i jakiegoś Fiata (lub 20 letnią używke Merca). Środki na jakie może liczyć MW są znane i długa lista potrzeb też. Z lepszymi używkami wg. mnie jest ten problem, że się zapętlają i ciężko tu mówić o progresie i jakiejś modernizacji. W tej rodzinnej analogi jest pewien myk bo można pozwolić sobie na coś droższego i nowego, no ale wtedy rezygnujesz z wakacji przez kilka lat. Jak się chce to oszczędności zawsze można znaleźć - tylko nie wiem czy w naszym grajdołku to w ogóle coś rozwiąże.

Moim skromnym zdaniem w obecnej sytuacji, należałoby poszukać, gdzie są właściwie te "marynarskie wakacje". Jest wysokie ryzyko, że ruszy jakiś projekt Supply, opcja na 2 Ratownika itd. , już nie mówię o śmigłach bo to podobno z innej puli środków, ale ciągle z puli MON. Przecież na poważnie to heli ZOP bazowania lądowego to takie alibi, a priorytetem są okręty ze zdolnościami ZOP. W tej całej modernizacji nie mogę się doszukać, gdzie, kto i jak ustala priorytety - wygląda, że decydują jakieś urzędasy i księgowi, a osoby zainteresowane obserwują bezradnie ten chocholi taniec.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

W związku z tym, że są to "morskie opowieści", to dodam tylko małe wyjaśnienie dotyczące sporu fregaty-korwety. Specyfikacja dla Gawrona powstawała w połowie lat 90., gdy nasze wejście do NATO nie było takie oczywiste, a wiedza o sojuszniczych wymaganiach ograniczona. Korwety wydawały się wtedy wystarczające na Bałtyk, a zarazem zapewniające "interoperacyjność" w ramach PdP (Partnerstwa dla Pokoju). Pamiętajmy, że w tym czasie naszą wizytówką na ćwiczeniach międzynarodowych był ORP Kaszub. Korwety były przy tym stosunkowo niedrogie i mogły być wykonane w Polsce (hale stoczniowe nie są z gumy...). Po przystąpieniu Polski do NATO sytuacja się skomplikowała, korweta zaczęła "puchnąć" i de facto miała mieć zdolności małej fregaty, ale po powstaniu Sił Odpowiedzi NATO i po rozwinięciu stałych zespołów okrętowych wiadomo było, że nawet ta "spuchnięta" korweta ma swoje ograniczenia i do zespołu składającego się z "rasowych" fregat i niszczycieli pasować nie będzie. W międzyczasie na fali krytyki ślimaczącej się budowy Gawrona przekonano "decydentów", że nawet ta korweta jest za wielka i za droga, więc w planie rozwoju MW z 2012 roku znalazł się Okręt Obrony Wybrzeża, bo był do przełknięcia. Te kolejne "kompromisy" nie zmieniają faktu, że aktywny i wartościowy udział w stałych zespołach NATO wymaga posiadania takich okrętów, a nie innych. I teraz należałoby podjąć jasną decyzję, czy chcemy w tych siłach NATO uczestniczyć, czy nie. Nikt nas do tego nie zmusza, jest to nasza polityczno-wojskowa decyzja. Za takim aktywnym udziałem opowiadają się autorzy SKBM i taką "poprzeczkę" stawiają "decydentom", ale ci najwyraźniej mają ważniejsze sprawy na głowie... :okulary:

BTW:
Po dziesięciu latach, fregata rakietowa ORP Gen. Kazimierz Pułaski, wraca do Sił Odpowiedzi NATO. Wraz z komponentem lotniczym (śmigłowiec SH-2G) na początku lutego dołączy do Stałego Zespołu Okrętów NATO Grupa 1 (SNMG-1).
http://3fo.wp.mil.pl/pl/1_945.html
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Bardzo istotna kwestia ale nie możemy pomijać jak zapatruje się na zobowiązania wobec NATO nasz szef SGWP:
Chcielibyśmy, aby inicjatywa gotowości bojowej również uwzględniała te dwa podmioty. Zanim porozmawiamy na temat polskiego wkładu, warto wiedzieć, że Polska kontrybuuje w bardzo dużych inicjatywach właśnie, jeśli chodzi o korpus i dywizję międzynarodową.
Moim zdaniem sporo w tym racji. Jesteśmy krajem frontowym i niezwykle istotnym ze względów geografii. Ta inicjatywa 4x30 jest może niezłym pomysłem dla obrony Niemiec - prawdopodobnie tyle Rosji potrzeba by dojechać nad Odrę.

Napominam by nie stosować dyskryminacji klasowej i nie zapominać w kontekście SNMG o np. okrętach dowodzenia (Absalon), czy desantowych (wyimaginowany Marlin).
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Morskie opowieści

Post autor: oskarm »

AdrianM pisze:Dla flot czas wojny to jakieś 10% czasu istnienia statystycznie rzecz ujmując, czyli 3 lata na wojnie, a 27 lat w czasie pokoju normalny okręt spędza.
Takie podejście sprowadza na manowce, bo jak się to odniesie do wojsk lądowych czy lotnictwa... to okaże się, że w sumie wystarczą nam ze 2 kompanie czołgów (jedna do szkolenia, druga do wysłania na misje) a w lotnictwie eskadra F/A-50 z Sidewinderami do Air policingu, a tak poza tym to uzbrojone Orliki do bombardowania Talibów czy ISIS. ;)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Wnioskuję o usnięcie z PMT, Rosomaków, smigieł wielozadaniowych, pegazów, orlików, większości jelczy, WOT i wszelkiego lekkiego sprzętu. Na wojnie liczy się czołg, WSB, OPL.
t
Niemniej będąc poważnym zbrojenia zwykle staramy się przeprowadzić w sposób realistyczny i kompatibylny. Chyba? Nie wiem oskarm jak ty to rozumiesz, ale budowa samej Wisły obecnie nic nie zmienia. 3 fregay też nic nie zmienią, czy uważasz że się mylę? Powiem więcej 150 WSB dalej nic nie zmienia, nie zgadzasz się? Obecnie PRÓBUJEMY zbudować dopiero zalążek SZ. Więc jak inaczej to przeprowadzić jak nie na jakiś zasadach priorytetyzacji? Mieliśmy już SPO w kategoriach konfliktu pełnoskalowego i jakie są wniski pytam? MW w takich warunkach nie istnieje oprócz wzmianki o OPNT.
ODPOWIEDZ