Rzeczna 2004

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

No dobra - zacytuję sam siebie :D
Mitoko pisze: Puteaux 37 mm/L20 (?L21) wz. S.A.
Półautomatyczne lekkie działko lądowe – najlżejsza odmiana działka piechoty (L20 wz. 1916 TR) i działka czołgowego (L18 wz. 1918) – zasadniczo przeznaczona dla samochodów pancernych – w Polsce używana na samochodach pancernych wz. 34 i wz. 29 – wieżyczkę Ursusa z tego ostatniego w wersji uproszczonej zaadoptowano dla potrzeb jednostek FRz (oryginalna wieżyczka z samochodu pancernego oprócz 1 ckm-u Hotchkissa wz. 1925 sprzężonego z działkiem także drugi (umieszczony w tylnej części wieży pod kątem 120 st w porównaniu do działka – przeznaczony do strzelań plot).
CIEKAWOSTKA: - na rysunkach LKU u Pertka wieżyczka ma zaznaczone w tylnej części (co prawda po złej stronie) gniazdo dla plot ckm-u

W użyciu 16 wieżyczek z tymi działkami:
- na 3-ech kanonierkach typu Z,
- na CKU Nieuchwytny,
- na 9-ciu KU (4-ech typu LKU-16 i 5-ciu typu LKU-25)
- i na 3-ech trałowcach pancernych typu T-1.
DANE PODSTAWOWE
Masa 46,7 kg, 15 poc/min, kąt podniesienia 20 st
Pocisk 0,5-0,52 kg, Vpocz 365-495 m/s, zasięg 2400 m

Hotchkiss 37 mm/L33 wz. 1885 (oznaczenie anglosaskie - 1.5"/1-pdr)
Półautomatyczne działko morskie
Sprawa znana – dosyć Was nią wymęczyłem ;) - jak udało się dojść – starsze KU posiadały właśnie to działko a nie Puteaux – nieznane jest natomiast źródło pochodzenia. Tego typu działka występowały w większości wielkich flot świata (chyba poza flotą niemiecką).
Mogły pochodzić zarówno z dostaw z Francji, być dostarczone z terenu Austro –Węgier jak też pochodzić ze zdobyczy na Rosjanach (były produkowane na licencji w zakładach w Tule).
W uzbrojeniu jednostek z okresu wojny w 1920-ym i zaraz po niej.
W 1939 w użyciu co najmniej 21-23 działka tego typu:
- 8-miu KU (KU-1-4, 21-24)
- holownika Neptun
- jeżeli prawdziwa jest informacja o uzbrojeniu motorówki SG Ślązak w 2 działka 37 mm – to najbardziej prawdopodobne jest że także miała działka tego typu.
- 11 działek tego typu (8 na dorobionych podstawach kołowych i 3 na podstawach morskich) trafiło z magazynów FRz do LOW (wątpliwa jest informacja Pertka o ustawieniu działek tego kalibru na falochronie w Gdyni):
----- działka na podstawach kołowych trafiły do oddziałów LOW
----- działka na podstawach morskich wykorzystano do uzbrojenia improwizowanego PP Smok Kaszubski (prawdopodobnie 2) i improwizowanych samochodów pancernych (prawdopodobnie 1).
- oprócz tego 1 działko znajdowało się w Batalionie Zapasowym FRz (za J.W. Dyskant „Flotylla Rzeczna MW 1919-1939”, s. 278).
CIEKAWOSTKA: A. Konstankiewicz w „Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski formacji polskich i Wojska Polskiego w latach 1914-39” wykazuje w tabeli stanów uzbrojenia w 1939 (s. 265 – dziwna tabela – w przeciwieństwie do pozostałych obejmuje nie tylko wojska lądowe i KOP) aż 121 sztuk „armat 37 mm wz. 1885” – ale wtedy nie jest jasne dlaczego nie wykorzystano szerzej tych działek jako broni ppanc (wg. danych rosyjskich przebijalność 30 mm z 500 m uzasadniała by takie wykorzystanie dla wzmocnienia LOW).
DANE PODSTAWOWE
Masa ok. 35-38 kg, szybk prakt. 25 poc/min, kąt podniesienia 11,5 st
Pocisk 0,48-0,52 kg, Vpocz 610 m/s, zasięg 3200 m
Przebijalność pancerza 30-37mm (bodajże na 500 m – dane ze źródeł radzieckich – działko to wykorzystano (z małymi modyfikacjami do uzbrojenia pierwszego radzieckiego czołgu T-18).

Nie jest też stuprocentowo pewna długość lufy – istniał też starszy model tego działka Hotchkiss 37 mm/L22,8 wz. 1883 (?) (Masa 32,8 kg, szybk teoret./prakt. 60/32 poc/min, Vpocz 442-457 m/s, zasięg 2800 m; produkowane m.in. na licencji w Tule w Rosji).
Natomiast patrząc na licencyjne odmiany amerykańskie (produkcja Pratt&Whitney – znane jako 1-pdr gun Mark 1 do Mark 15) można podejrzewać, że także w innych krajach mogły występować odmiany z lufą L40 (aczkolwiek raczej nie było jej w Rosji/ZSRR)
.

Vickers 40 mm/L39 M1928
(oznaczenie brytyjskie - Vickers Naval 2pdr)

W zasadzie jedyne nowoczesne działko plot w końcu lat ’20-ych.
Do Polski trafiło 7 sztuk tych działek – 4 na Wichrach (gdzie były aż do wojny) i 3 na Wilkach – z tym, że po niedługim czasie zostały wymienione na nkm-y 13,2 mm.
Losy tych 3 nkm-ów nie są do końca jasne – aby spróbować je określić należy podać kilka faktów i przypuszczeń na podstawie znanych danych i relacji:
1. Wiadomo że jedno działko trafiło na Mazura – po zatopieniu go we Wrześniu zdjęto je i zamontowano najprawdopodobniej na jednym z kołowych improwizowanych samochodów pancernych (informacja o zainstalowaniu go na improwizowanym PP Smok Kaszubski, z racji jego konstrukcji, wydaje się ewidentnie błędna}.
2. J.W. Dyskant w (Flotylla Rzeczna MW 1918-39, s. 180-181) podaje, że na wcielonym do prób w końcu 04.1934 CKU Nieuchwytny zainstalowano kolejne działko: wystąpiły też kłopoty z dziobową wieżą pancerną, w której ustawiono armatę plot produkcji brytyjskiej (Vickers). Jak się wydaje, armatę dobrano już do zaprojektowanej wieży, dlatego przeróbki konstrukcyjne trwały do końca roku, tym bardziej, ze w listopadzie doszło do jej uszkodzenia wskutek przedwczesnego zdetonowania pocisku w czasie próbnego strzelania. Czyli są tu 2 informacje:
- Vickers został zainstalowany zastępczo (ale nie jest pewne za jakie działko – na Boforsa było nieco za wcześnie). Wieża nie była konstrukcyjnie przystosowana pod niego (wskazuje na to zarówno kształt wieży jak i podawana przez Marka info o tym, że wieża miała w którymś momencie odkryty dach – biorąc pod uwagę konstrukcję Vickersa – było to niemal niezbędne).
- Armata została w 11.1934 uszkodzona wskutek eksplozjo pocisku.
Zapewne Nieuchwytny mógł otrzymać drugi egzemplarz, a następnie na przełomie 1936/37 Nieuchwytny zapewne dostał Boforsa (oficjalne wcielenie do służby 27.04.1937 – a więc po 3 latach). Potwierdzać to może fakt przesunięcia budowy drugiej jednostki klasy N na okres 1939/40.
3. Kolejna sprawa to wejście 01.08.1935 do służby kanonierki Zaradna - jak pisze Dyskant na Flotylla ..., s. 193-194: (...) Zapewne wystąpiły też jakieś problemy z jej uzbrojeniem, gdyż, inaczej niż dwie poprzednie kanonierki, wyposażono Zaradną w podwójnie sprzężoną armatę plot kalibru 40 mm Vickers, rezygnując tym samym z innej broni przeciwlotniczej. Kanonierka wróciła po próbach do stoczni jesienią – skąd wróciła już z normalnym uzbrojeniem do służby 01.03.1936.
- Wątpliwa jest informacja o problemach z instalacją haubicy – gdyby tak było o wiele łątwiej i taniej byłoby zamontować którąś z 75-ek z magazynów FRz;
- nie znalazłem śladu istnienia takiej broni jak podwójny Vickers – zresztą nawet gdyby istniał – to co się z nim stało później;
Okręt pływał tak uzbrojony zaledwie 2-3 miesiące – potem otrzymał normalne uzbrojenie – za to w planie rozwoju FRz pojawiły się 2 kanonierki obserwacyjne – biorąc pod uwagę, że nie podano dla nich uzbrojenia artyleryjskie (w przeciwieństwie do pozostałych kanonierek z tego planu z 100-ami i 105-ami) i że wątpliwe jest by jednostki klasy kanonierka miały dostać tylko broń maszynową – można przyjąć, że te 2 jednostki miały dostać 40-ki – a Zaradna dostała uzbrojenie w postaci dwóch 40-ek Vickersa (pojedyńczych) w ramach testów.
4. I wreszcie jak pisze Dyskant na Flotylla ..., s.264: ... czynna OPL portu wojennego Pińsk (...) składała się jedynie z plutonu OPL (działon armat plot Vickers (...) mającego w uzbrojeniu 1 armatę plot 40 mm (druga bez podstawy, gdyż brakło 3000 zł na jej zakup), ... i dalej na s. 294 Pododcinek Janów (...) przydzielone siły (...) armata plot 40 mm (na podstawie prowizorycznej) i dalej w zaznaczonym tu przypisie 121 była to wspomniana druga armata 40 mm z plutonu OPL kompanii portowej, na którą zabrakło kredytów w budżecie na r. 1939.
- Wiadomo, że armatą (z podstawą) w plutonie OPL PW Pińsk był jednak Bofors.
- nie wierzę aby kupiono Boforsa bez podstawy – wynika to zarówno z jego konstrukcji jak i z dosyć niskiej kwoty jaka zabrakła na podstawę.
- raczej niemożliwe jest aby zamontować Boforsa na prowizorycznej polowej podstawie, gdyż działko to wymagało obrotowej platformy - natomiast w pełni wykonalne by to było jeżeli by to był Vickers. Można by zrobić analogiczną podstawę jak do zdjętej ze statku uzbrojonego podwójnego nkm-u 13,2 mm (przytwierdzono go do podstawy zmontowanej z podkładów kolejowych); jak ktoś nie wierzy to ponownie odsyłam do zdjęć obu działek
- do takiej podstawy nie da się założyć Boforsa – ale za to da się założyć Vickersa

Ogólne moje wnioski są takie:
Początkowo wszystkie 3 Vickersy z OP trafiły do FRz – wiosną jednego dostał Nieuchwytny, a w lecie pozostałe dwa dostała Zaradna;
1. Vickers „No. 1”
- trafił wiosną 1934 na Nieuchwytnego
- uszkodzony w 11.1934 – nie naprawiony.
2. Vickers „No. 2”
- trafił wiosną 1934 na Zaradną – zdjęty pod koniec 1935
- zaraz potem wraca do Floty i trafia na Mazura,
- po zatopieniu Mazura we Wrześniu – zainstalowany na improwizowanym samochodzie pancernym
3. Vickers „No. 3”
- trafił wiosną 1934 na Zaradną – zdjęty pod koniec 1935
- zaraz potem trafia na Nieuchwytnego w miejsce „No. 1”
- zdjęty na przełomie 1936/37 – do magazynu FRz
- w 1939 przydzielony do plutonu OPL PW Pińsk w miejsce drugiego Boforsa na którego zabrakło środków – nie zdążono wykonać podstawy
- we Wrześniu przydzielony na pododcinek Janów = zainstalowany na prowizorycznej podstawie
DANE TECHNICZNE
Masa - ?? kg; załoga - 8
Pocisk 40x158mm, masa pocisku – 039 kg, Vpocz 620 m/s; Szybkostrz. – 115 szt / min
Magazynek – 25 pocisków
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Mitoko aż musiałem jeszcze raz sie wczytać dokładnie w tekst na stronie :lol: , my piszemy że projektowano zamontowanie działka ppanc bez podania typu, w wykazie uzbrojenia nic takiego nie podajemy, co do pozastałego uzbrojenia pewnie wstawimy takie jak podajesz tyle że jako inną ewentualność, muszę pogadać o tym z Ryszardem.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

RyszardL pisze:
Co do wieżyczki na CKU - wyraźnie na cytowanym zdjęciu widać, że wieżyczka NIE BYŁA ścięta w górnej części jak to sugeruje rysunek.
W książeczce "Oddział wydzielony Wisła" jest perspektywiczny rysunek CKU Mieczysława Kuligiewicza, który wyraźnie pokazuje ścięcie wieżyczki.
Ale na zdjęciu ścięcia nie ma :D
RyszardL pisze:Ja już wyżej prosiłem o prawidlowy rysunek wieży w celu dokonania koniecznych zmian. Nie mam zamiaru upierać się przy swoim, ale opieram się na dostępnych mi materiałach uznanych autorytetów w tej dziedzinie, które wnikliwie studjuję przed pociągnięciem linii.
Zatem ponawiam prośbę. Jeżeli masz rysunek, to prześlij go na FOW.
Rany boskie- przeczytałem to dziś rano, a nie mam w pracy całej bazy danych - wrzucę rysunek wieży wz. 29 w poniedziałek
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Tak jak mówisz podeśles nam właściwą wieże w poniedziałek. Dlatego tak proforma spytam się tylko czy o to chodzi.


Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Mniej więcej - dla spokoju - wieżyczki wz. 29
Obrazek
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

http://www.rzeczna2004.republika.pl/nieuchwytny.htm

Mam nadzieję że w kwestji uzbrojenia jest już do przyjęcia. :lol:
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Niezupełnie - wedle posiadanych przez Marka relacji Bofors był na pewno.
Zresztą Vickers był rozwiązaniem zastępczym - były problemy z użyciem go w tak zaprojektowanej wieży.

Zresztą Marek podawał to tu na Forum - no ale jak człowiek sam nie poszuka to ... :
Marek T pisze:Jeszcze na poprzednim Forum zaplątałem się w zeznaniach na temat Boforsa na NIEUCHWYTNYM.
Znalazłem w końcu relację zbrojmistrza z tegoż Oddziału i mówił on (w 1985 roku) tak:
NIEUCHWYTNY - uzbrojony w działko 40 mm Boforsa (120 pocisków na minutę). Wieża artyleryjska była prawdopodobnie odkryta. Prócz tego miał działko Puteaux i km Hotchkiss. Działko Puteaux na NIEUCHWYTNYM było lepsze, niż na kutrach - była z oporopowrotnikiem.
Nagabywany w sprawie Boforsa, upierał się, że był to właśnie Bofors, a nie Vickers. Miał natomiast pewne wątpliwości w sprawie działka Puteaux - nie był na 100% pewien, czy było podczas kampanii wrześniowej.
Aaa - i jeszcze jedno - jak już podajesz "km Hotchkiss" - to może lepiej napisać konkretnie (skoro wiadomo) "ckm Hotchkiss wz. 25 7,9mm". Model Puteaux masz powyżej (bo w Polsce używano 3 odmian tego działka).

Wiem, że jestem upierdliwy - ale do licha - sam wiem ile się czasem naszukam aby uzupełnić takie niepełne info
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

No cieszę się bardzo, że sprawa nabiera rumieńców.

Można przytoczyć angielskiego sędziego, ścigającego papistów – Idźmy dalej, w imię Boże, bo mamy wiele roboty.

Co ja mam zmienić na rysunku?

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Rysiu - najlepiej daj mu wieżyczkę z rysunku Z-ki - bo w rzucie z lewego boku jest w zasadzie dobra).
Problemem było mocowanie poziome ckm-u - pamiętam, że spotkałem się kiedyś z info nt. pewnego przerobienia wieżyczek Ursusa dla FRz tak aby ckm był sprzężony z działkiem - ale tu nie mam pewności czy faktycznie to zrobiono - potrzebne są zdjęcia (jak coś masz z obojętnie której jednostki (czyli wieżyczki CKU, Z-ki i KU) - to rzuć mi na maila).
Jeżeli zaś wieżyczki nie przerabiano - to ckm-em powinien wystawać w gnieździe w lewym-tylnym panelu.

Odrębna sprawa to wieżyczka w rzucie prawym na rysunku KU-16 - tu też pytanie - jeżeli wieżyczka miała gniazdo do ognia plot - to skos na którym go zainstalowano powinien być na prawym-tylnym panelu (czyli on jest obniżony, a tylny i prawy środkowy obniżają się skośnie)

Może to zamieszane - ale znajdż odpowiednie panele na zdjęciach które wrzuciłem (działko jest zawsze w przednim, ckm poziomo w lewym-tylnym, a ckm plot ponad prawym-tylnym)

P.S.
Jeżeli znajdę chwilę w weekend - to Wam ją narysuję - Wasze zabezpieczenia rysunków Screen Captura nie powstrzymają
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

W porządku. Zaczne nad tym pracować.

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Witam
Panowie możecie określić na ile ten rysunek jest wierny orginalnej jednosce, pozdrawiam.

Obrazek
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Rysoał Kuligiewicz, więc - z braku rysunków stoczniowych i zdjęć - jest to niewatpliwie najlepsze, co mamy.
Chyba, że ktoś dopatrzy się nieścisłości.
janik

Post autor: janik »

Witam
Dziękuję za opinię. Przy okazji wieżyczek okazało się że jest większy problem, a konkretnie z Z-etkami. Mamy dwa rysunki, obydwa Kuligiewicza
1 pochodzi z Morza, autor sam zaznacza że jest to przepuszczalny wyglad okrętu oparty na szczątkowej ilości materiału źródłowego, na tym rysunku oparliśmy nasze Z-etki. Tyle że po dokładnym porównaniu rysunków okazało się że chyba jest błędny.
2 ten rysunek jest tego samego autora, tyle że prawdopodobnie z późniejszego okresu bo wydany w książce w 1987 roku,
3 jedyna fotografia jaką posiadamy.

Problem:
1 tylna część nadbudówki na zdjęciu chyba skośna tak jak na 2 rysunku
2 umiejscowienie żurawików łodzi
3 podwyszenie pod wieżą Ursusa widoczne na zdjęciu i 2 rysunku.
Prosimy was o opinię na ten temat. Dziękujemy.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Sory chyba trochę za duże te zdjecie
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Zdjęciom przyjrzę się potem.

Jeszcze parę uwag do stronki:

Kilka uwag ogólnych do uzbrojenia:
1. Okręty w służbie ZSRR – dominowały morskie 75-ki i ckm-y Maxima 7,62 mm wz. 05 i wz. 10
2. W latach ’20-ych zapewne była totalna mieszanka jeżeli chodzi o ckm-y – mogły występować zarówno rosyjskie Maximy 7,62 mm wz. 05 i wz. 10 (podczas wojny 1919-20) jak i niemieckie Maximy 7,92 mm wz. 08 oraz wz. 05S (rosyjskie wz 05 przerobione przez Niemców na amunicję 7,92) i francuskie Hotchkissy 8 mm wz. 14
3. Później lekkie uzbrojenie to:
- działka 37 na stanowiskach otwartych to działka Hotchkiss 37 mm/L33 wz. 1885.
- wieżyczki Ursus (na kanonierkach typu Z, CKU, KU typów LKU-25 i KU-16 oraz trałowcach typu T-5) posiadały działka Puteaux 37 mm/L20 wz. S.A.i ckm-y Hotchkiss 7,92 mm wz. 1925 (zmodyfikowany do amunicji 7,9 mm ckm Hotchkiss 8 mm wz. 1914) – powtarzająca się informacja o ckm-ie plot wyraźnie sugeruje możliwość, że wieżyczki mogły posiadać gniazdo do prowadzania ognia plot z ckm-u.
- nkm-y Hotchkiss 13,2 mm – zdecydowanie wszystkie określane jako wz. 1930
- ckm-y plot (w wieżyczkach monitorów, na otwartych stanowiskach na statkach PLOT, możliwe że także w wieżyczkach zdjętych z monitorów i zainstalowanych na KU-6 i KU-7) – zdecydowanie Hotchkiss 7,92 mm wz. 1925 – w planie 1931-34 zawarto m.in. wymianę 76 ckm Maximów na Hotchkissy
- ckm-y na otwartych stanowiskach – należy przyjąć, że ostatecznie w ramach standaryzacji pozostały głównie Maximy 7,92 mm wz. 08 – choć KM typu KM-12 pomimo, że ostatecznie nie otrzymały wieżyczek z samochodów pancernych wz. 28 (czyli późniejszych wz. 34) a blokhauzy – posiadały 2 różne ckm-y – Hotchkissa w blokhauzie i Maxima na otwartym stanowisku.



1. Monitory typu KRAKÓW:

1a. Podawane wyporności:
- Kraków – 90 t,
- Wilno – 70,3 t
To w końcu ile miały wyporności: 70,3 t czy 90 t
Pertek podaje 69,3/90 t, a Dyskant 70,3/90 t, przy czym ten ostatni podaje, że wyporność wzrosła do 90 t i zanurzenie do 0,5 m po modernizacji 1931-32.
Na marginesie – tak samo u Pertka i Dyskanta jest podawana wyporność Warszaw (110/126,5 t)

1b. Uzbrojenie:
- Kraków - 3x 100 mm, 4 nkm, 3 ckm, miny
- Wilno - 1 h100, 2x 75, 4 ckm. Rok 1932 3x h100, 3 ckm,, Rok 1931 3x h100, 3 ckm, 1 nkm
No to jak w końcu były uzbrojone ????
- Ten nkm w 1931 raczej niemożliwy – natomiast przypuszczano istnienie 2-4 nkm-ów od 1939 (choć moim zdaniem był to tylko projekt w nawiązaniu da planów zakupu dalszych nkm-ów)
Poza tym nie podano czego dotyczyła podana modernizacja uzbrojenia w 1939 (podobnie jak przy Warszawach nie podano, że ckm-y przystosowano do ognia plot)
- pierwotnie Krakowy miały 1x h100 wz. 1914 i 2x 75, podczas modernizacji 1931-32 zdjęto to uzbrojenie i zamontowano 3x h100 wz. 14/19P (patrz też kanonierki)
1c Napęd
- na Krakowie po prostu 2 silniki 6 cylindrowe Perkun-Kromhout, na Wilnie silniki żarowe – o ile się nie mylę to oba po prostu miały Diesele ??
– sugerował bym jeden sposób podawania napędu (przy Warszawach i Krakowie podawana jest moc pojedyńczych motorów (2x100 i 2x60), przy Wilnie jest podane po prostu 120 KM (bez zaznaczenia że łącznie)

2. Kanonierki typu Z
2a. Uzbrojenie
- haubica 100 mm Skoda wz. 1914/19P
----- pierwotnie było w FRz 8x h100 wz.14 (zresztą pytanie skąd tyle – bo na monitorach było tylko 6), zgodnie z planem 1931-34 wymieniono je na model 1914/19P – 6 trafiło w 1932 na Krakowy, 2 na Zuchwałą i Zawzięta, do Zaradnej musiano chyba dokupić haubicę.
----- UWAGA - nie jest pewne czy były to 1914/19P – mogły to być 1914/19A – czyli wz. 1914 zmodernizowane do standartu zbliżonego do 1914/19P
----- UWAGA 2 – możliwe, że pozostałe dwie haubice były na krypach artyleryjskich bez napędu K-6 i K-10, które to właśnie miały być zastąpione Zuchwałą i Zawzięta
To samo dotyczy opisu monitorów
- wieżyczka Ursus – patrz wyżej
2b. Zuchwała – nie mogła być przezbrojona w działa radzieckie – bo nie nadawała się do remontu !
2c. Zawzięta
- wypadek 12.06.1939 – wg. Dyskanta strzelała Zaradna a nie Zuchwała. Zresztą Dyskant podaje także, że błędna jest informacja, że strzelał kpt (a nie bosman) Wojciechowski.
- przezbrojenie przez Rosjan – jestem ciekaw jak zainstalowano te 3x 76,2 ? Zawzięta raczej nie była tak przebudowana jak Zaradna. Poza tym raczej na pewno otrzymała ckm-y
2d. Zaradna
- różniła się także drabinką obserwacyjną
- weszła do prób w 08.1935:
----- nie jest jasne czy już wtedy była dwumotorowa – ale wydaje się, że tak – tyle, że mogła mieć pierwotnie stożki
----- miała czasowe uzbrojenie tylko 2x 40mm Vickers zamiast h100 mm
- po próbach wróciła jesienią 1935 do WPMW:
----- chyba wtedy dostała ostatecznie śruby
----- zainstalowano standardowe uzbrojenie
- Po przejęciu przez Rosjan przezbrojony w 3x 76,2 mm, 3 ckm Maxim wz. 1910/1930
----- z tekstu dalej wynika, że miała 1-2x 76,2 w wieży i 1x 76,2 plot na otwartym stanowisku
----- oznaczenie ckm-ów to raczej wz. 1910/30

3. Statek uzbrojony Generał Szeptycki
- Ponownie zmienił nazwę 12.05.1929 na Generał Szeptycki – chyba w 1920 raczej

4. Statek uzbrojony Admirał Dickman
- nie jest jasne czy od 1927-ego miał 2 czy 4 75-ki
- bardzo wątpliwe jest czy przezbrojono go w 1935 na statek OPL – pierwszeństwo miał przecież Szeptycki którego przebudowę opóźnił brak środków

5. Statek uzbrojony OPL Generał Sikorski
- został zdobyty przez Polaków w Mozyrzu 5 marca 1020 roku[i/] – hmm – a była to jednostka wiosłowa czy może już wiosłowo-żaglowa (nie znam się na XI-wiecznych jednostkach) ?? ;)
- a poważniej – podane uzbrojenie do 1932 roku: 4 nkm 13,2 mm plot, 4 ckm 7,92 mm, potem 2 nkm, 2 ckm jest nieco wątpliwe:
----- raczej nie za bardzo można sobie wyobrazić jak na Sikorskim miałyby się pomieścić 4 nkm-y i 4 ckm-y – a jeżeli by były – dlaczego osłabiono uzbrojenie ?
----- mam u siebie natomiast rysunek pokazujący 2 rzuty Sikorskiego – dolny po przebudowie, a górny pokazujący Sikorskiego z 2 ckm-ami obok siebie zaraz za tamborami
- natomiast nadal mnie intryguje kwestia skąd w tym czasie wzięły się nkm-y 13,2 mm przed 1936-ym w FRz ? Wiadomo że plan 1931-34 zakładał zakup 9 nkm-ów 13,2 mm, a plan z 1933 mówił o 7 (sądząc po cenach zgadzam się z Dyskanetem, że chyba podwójnych) nkm-ach. Natomiast brak danych o realizacji zakupów.
UWAGA: termin przezbrojenia – 1933 – kojarzy się z zakupem nkm-ów dla wojsk lądowych – jednak te dotarły na przełomie 1933/34 – i w materiałach o nich nie ma ani słowa o nich – chyba że dostały nkm-y nieco później (zakupione wraz z nkm-ami dla Wilków)

6. Statek uzbrojony OPL Hetman Chodkiewicz
- kwestie przezbrojenia jak OPL – jak wyżej
- na rysunku nie widać ckm-ów !!!
- mały ALE – na zdjęciu u Dyskanta datowanym na około 1935 rok widać zupełnie inaczej uzbrojonego Chodkiewicza:
----- statek ma jeszcze niską nadbudówkę
----- natomiast nie mam jasności co do uzbrojenia – zdjęcie sprawia wrażenie jakby było po retuszu – jak na mój nos - to na rufie jest 37-ka Hotchkissa, a na dziobie ckm Hotchkissa wz. 25 z muszką plot (choć nie ma chyba zdjęć nkm-u Hotchkissa 13,2 mm na pojedyńczej podstawie – więc to może być i on) – w każdym razie wygląda na to jakby przejściowo Chodkiewicz miał uzbrojenie w postaci 1x37 i 1x 13,2 lub 7,92 plot (nie widać natomiast ckm-ów koło komina – ale to może być wynik retuszu)
----- A tak w ogóle – to robi to pytanie za 100 punktów – znane są też rysunki Chodkiewicza (z jeszcze niską sylwetką) z widocznymi 2 działkami (nie są to 75-ki bo mają kolby – więc ) zapewne Hotchkissy 47 mm, potem znane są rysunki „wysokiego” Chodkiewicza z 2x 75 i „wysokiego” z nkm-ami – tak więc jak to zdjęcie jest z połowy lat ’30-ych – to w ogóle sprawa nie trzyma się kupy.

7. CKU Nieuchwytny
- Zajrzałem m.in. do artykułu Bienieckiego i wychodzi mi tak:
- wszystko wskazuje na to, że pierwotnie planowane uzbrojenie w 1932 to ta jak u Bienieckiego: działko 47 mm i nkm plot 13,2 mm (zapewne z partii którą planowano zakupić w ramach planu 1931-34) – choć można odnieść wrażenie, że mogło chodzić o jednego z podwójnych Hotchkissów z planu z 1933-ego
----- Zapewne musiało tu chodzić o działko Hotchkissa 47 mm/L 43,5 – bo w planie 1931-34 nie ma informacji o zakupie uzbrojenia dla 2 kutrów typu N. Zresztą to by uzasadniało kształt wieży, a działko Hotchkissa dzięki przyzwoitej długości lufy i Vpocz pocisków miało niezłą przebijalność i zasięg ognia rzędu 4,5 km (w porównaniu do 3,2 i 2,4 km dla 37 mm Hotchkissów i Puteauxów) – dawało mu to możliwość skutecznego ognia ppanc.
----- Dyskant to potwierdza – mówi o tym, że wieża wyraźnie nie była dedykowana dla Vickersa – musiano dokonywać przeróbek (możliwe (o czym wspomina Marek), że zdjęto dach)
- wygląda na to, że podczas prac zimą 1934/35:
----- przerobiono ostatecznie wieżę pod Boforsa (choć raczej okręt dostał czasowo kolejnego Vickersa po uszkodzeniu pierwszego jesienią 1934-ego) – świadczy o tym, że fakt iż kształt wieży nawet z klapami w dachu nie stwarzał warunków do prowadzenia optymalnego ognia z Vickersa
----- zapewne w związku ze znacznie większą masą uzbrojenia w wieżyczce głównej zrezygnowano z wieżyczki z Hotchkissem na rzecz lżejszej wieżyczki Ursusa
- Bofors:
----- wydaje się, że dostał Boforsa lądowego – zapewne z partii zakupionej od Boforsa (uzasadniało by to brak informacji o zakupie go) – czyli można go było założyć dopiero w zimie 1936/37
----- wszystkie znane rysunki CKU wyraźnie pokazują, że w wieży musiał być Bofors – długość lufy mówi sama za siebie (L56 w porównaniu do L39 Vickersa)

Dalej już nie sprawdzałem
Obrazek
Obrazek
Obrazek

A na marginesie – tych Hotchkissów 13,2 mm to się chyba nie doliczę – na razie wychodzi mi co najmniej 48 sztuk (7 podwójnych dla Wichrów i Wilków, co najmniej 4 podwójne (Chodkiewicz, KU-30 i pluton OPL) i 2 pojedyńcze (Sikorski) + 24 pojedyńcze przekazane w 1938 z wojsk lądowych) –a jeżeli te 10 nkm-ów dla FRz zostało zakupionych koło 1933 – to tych wszystkich 24 z wojsk lądowych należy szukać na Wybrzeżu (oczywiście jeżeli nie 30 – bo pytanie czy 6 sztuk przekazanych w 1939 z FRz to były nkm-y z partii z WL czy też kupione wcześniej)

I tak nieco na luzie ;)
Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Mitoko pisze:... monitory...1c Napęd
- na Krakowie po prostu 2 silniki 6 cylindrowe Perkun-Kromhout, na Wilnie silniki żarowe – o ile się nie mylę to oba po prostu miały Diesele ??
– sugerował bym jeden sposób podawania napędu (przy Warszawach i Krakowie podawana jest moc pojedyńczych motorów (2x100 i 2x60), przy Wilnie jest podane po prostu 120 KM (bez zaznaczenia że łącznie)
Na monitorach "gdańskich" początkowo były trzy silniki Daimler J4 po 60 KM. W latach 30. zamieniono je (Toruń) na dwa typu Gleniffer po 100 KM.
JB
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Bardzo ładne rysunki, Mitoko, tylko zapomniałes się pod nimi podpisać.

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
ODPOWIEDZ