Okręty hiszpańskie epoki żagla

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Napoleon »

Piszę, bo mam kilka wątpliwości co do informacji o okrętach hiszpańskich z drugiej połowy XVIII wieku.
Na razie wszystkie pytania dotyczą okrętów liniowych.
Septentrion - zbudowany został w Kartagenie w 1751 czy 1753 roku?
Aquiles z 1754 roku - zbudowany został w Kadyksie (Carraca) czy Kartagenie?
Arrogante zbudowany został w 1754 czy 1756 roku?
Wątpliwości mam co do daty budowy jednostek z Ferrol: Vencedor, Glorioso, Guerrero, Hector, Dichoso, Diligente, Triunfante, i Monarca - jedne opracowania podają rok 1756 inne 1759.
Peruano - z tego co wiem zbudowany został w Guayaquil nad Pacyfikiem w 1757 roku, ale spotkałem sie tez z informacją, że powstał w Callao w 1768 roku (!?). Jakaś przebudowa?
San Genaro z Kartageny - zbudowany został w 1765 czy 1766 roku?
San Julian i San Isidoro z Ferrol - jw. czy w 1768 czy w 1769 roku?
San Vincente Ferrer z Kartageny - zbudowany został w 1768 roku, ale spotkałem się też z informacją że w 1778 roku?
Wątpliwości mam też do dat budowy liniowców z Ferrol: San Pedro Apostol i San Eugenio - spotkałem sie z informacjami, że pierwszy powstał albo w 1770 albo w 1774 roku a drugi w 1775 lub w 1779 roku?
Santo Domingo (kolejna jednostka o tej nazwie o 64/68 działach) powstał w Karagenie w 1781 roku czy w Ferrol w 1784 roku?
Rubi - Guarnizo 1782 - nie wszystkie znane mi listy zawierają tą jednostkę, co czyni ją dość "tajemniczą". Czy ktoś coś o niej wie?
Jest tego sporo, ale jeżeli ktoś będzie mógł mi pomóc - będę wdzięczny.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Oczywiście w posiadanych przeze mnie opracowaniach występują te same rozbieżności. Jednak parę rzeczy można chyba uznać za bardziej prawdopodobne.
W 1988 w „Warship International” ukazało się pytanie (19/88) o historię operacyjną 50-działowego liniowca hiszpańskiego Peruano, zbudowanego w 1757 w Guayaquil na terenie dzisiejszego Ekwadoru. Niestety nie wiem, czy ktoś udzielił odpowiedzi, a jeśli tak, to nie mogę na nią trafić. Może jednak właściciele lub dysponujący swobodnym dostępem do „Warshipów” będą w stanie to zrobić. Wiadomo, że dzisiejsze opracowania hiszpańskie przychylają się do budowy tego okrętu w Callao, lecz wzbudzająca zaufanie i podająca bardzo wiele informacji strona www.todoababor.es./listado/ podtrzymuje rok 1757, zatem raczej chodzi o kontrowersję co do miejsca budowy, a nie przebudowę, zaś rok 1768 był po prostu pomylony.
Daty budowy San Pedro Apóstol istotnie waha się w literaturze między 1770 a 1774, jednak skądinąd wiadomo, że okręt ten należał do grupy trzech pierwszych liniowców zbudowanych w Hiszpanii przez Francisco Gautiera w latach 1769-1771, a więc rok 1770 wydaje się tu zdecydowanie bardziej prawidłowy.
Krzysztof Gerlach
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Dziękuję za informacje.
"Denerwują" mnie jeszcze rozbieżności co do dat budowy jednostek z Ferrol - ale mam nadzieję, że jakoś sobie poradzę. W każdym razie chętnie przyjmę wszelkie sugestie i informacje.
Tak nawiasem mówiąc hiszpańskie okręty liniowe to jeszcze "małe piwo". Więcej problemów będzie z fregatami, nie mówiąc już o mniejszych jednostkach.
Pozdrawiam
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Niestety, tak na razie jest.
Wielu autorów piszących o okrętach angielskich i francuskich ma ten chwalebny zwyczaj, że komentuje ustalenia poprzedników i uzasadnia podawanie odmiennych danych. W opracowaniach o żaglowcach hiszpańskich wydają się istnieć dwa (albo niewiele więcej) główne nurty pochodzące od wspólnych "przodków". Jednym z tych filarów pozostają ustalenia de Saint Huberta (który sam opierał się przede wszystkim na 7 książkach hiszpańskich z lat 1854-1974); nie spotkałem jednak jego komentarzy na temat tych źródeł, różnic w podawanych przez nie informacjach, i kryteriów jego selekcji danych. Większość późniejszych autorów tylko przepisuje od Saint Huberta, stąd liczba "cytowań" wcale nie przekłada się na większe prawdopodobieństwo akurat tych wariantów. Drugi nurt wywodzi się wprost z opracowań hiszpańskich, lecz i tu nie znalazłem wskazania, że autorzy znali dane de Saint Huberta i świadomie napisali inaczej - nie wiadomo więc, czy je poprawili, czy "popsuli"!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

To by się zgadzało, bo różnice w danych, jak zauważyłem, związane są z tym czy dana pozycja jest angielsko- czy hiszpańskojęzyczna (reguł tu nie ma, ale pewne prawidłowości można zauważyć - i to mnie właśnie najbardziej niepokoi - diabli wiedzą komu wierzyć).
Po świętach jadę do Londynu pobuszować w National Archives, więc może znajdę tam coś ciekawego (parę list floty hiszpańskiej w katalogu znalazłem - zobaczymy co to jest). Co prawda jadę tam głównie z powodu wojny rosyjsko-japońskiej, ale mam nadzieję, że starczy mi czasu i na inne tematy (posiedzę na miejscu tydzień).
Jeżeli będę miał coś ciekawego, dam Panu znać.
Pozdrawiam
P.O.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:. Więcej problemów będzie z fregatami, nie mówiąc już o mniejszych jednostkach.
Pozdrawiam
Christian de Saint Hubert opracowal tez liste fregat, ktora nie byla opublikowana.

AvM
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Christian de Saint Hubert opracowal tez liste fregat, ktora nie byla opublikowana.
Zadam niedyskretne pytanie: Andrzej - masz ją? :wink:

Bo jeżeli chodzi o mnie, to listę fregat i mniejszych jednostek po roku 1700 mam, tyle tylko, że mam wątpliwości do do zawartych w niej danych. Poza tym te dane to tylko nazwa okrętu, stocznia, rok budowy i liczba dział.
Oczywiście odnośnie wielu jednostek mam jeszcze dalsze dane, ale o bardzo wielu okrętach zbyt dużo powiedzieć nie mogę.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:
Christian de Saint Hubert opracowal tez liste fregat, ktora nie byla opublikowana.
Zadam niedyskretne pytanie: Andrzej - masz ją? :wink:
Odpowiem dyskretnie: Dostalem od s.p. autora.

AvM
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Jeżeli nie miałbyś nic przeciw temu, to gdy przygotuje moja listę wyślę Ci ja do weryfikacji (to jeszcze trochę potrwa - mam masę wątpliwości i problemów).
Co Ty na to?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:Jeżeli nie miałbyś nic przeciw temu, to gdy przygotuje moja listę wyślę Ci ja do weryfikacji (to jeszcze trochę potrwa - mam masę wątpliwości i problemów).
Co Ty na to?
Na razie na weryfikacje nie licz, nie mam czasu, a stan sie zaostrza.

Mozemy zrobic mala lustracje :-)

AvM
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Mozemy zrobic mala lustracje
???
Już się zaraziłeś? :wink: Ostatnio lustrują mnie w pracy i w Radzie. Jeszcze Ty chcesz?

A jak nie masz czasu, to może listę podeślesz? Może mógłbym sie czymś zrewanżować?
Pozdrawiam :wink:
P.O.
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

By nie tworzyć niepotrzebnie nowych tematów, chciałem tu zapytać w imieniu mojego hiszpańskiego o zdarzenie związane z marynarką hiszpańska w 1726 r.
Dwa hispańskie liniowce "Potencia" oraz "Incendio/San Lorenzo" zdobyły na amerykańskich wodach francuską jednostkę (nazwy nie znam) oraz cztery fregaty (? tak pisze źródło hiszpanskie) holenderskie -Sara Galey, Jardin de Triton, Neptuno i San Francisco oraz zatopiły kolejną - Dragon. Nazwy jak widać są mocno przekręcone a ponadto nie pasują do żadnego ze znanych mi spisów holenderskich jednostek. Czy ktoś jest w stanie zidentyfikować o jakie to zdarzenia może chodzić i co to były za jednostki - wojenne, czy tez może statki handlowe ?
pozdr.
T.W.
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

By nie tworzyć niepotrzebnie nowych tematów, chciałem tu zapytać w imieniu mojego hiszpańskiego o zdarzenie związane z marynarką hiszpańska w 1726 r.
Dwa hispańskie liniowce "Potencia" oraz "Incendio/San Lorenzo" zdobyły na amerykańskich wodach francuską jednostkę (nazwy nie znam) oraz cztery fregaty (? tak pisze źródło hiszpanskie) holenderskie -Sara Galey, Jardin de Triton, Neptuno i San Francisco oraz zatopiły kolejną - Dragon. Nazwy jak widać są mocno przekręcone a ponadto nie pasują do żadnego ze znanych mi spisów holenderskich jednostek. Czy ktoś jest w stanie zidentyfikować o jakie to zdarzenia może chodzić i co to były za jednostki - wojenne, czy tez może statki handlowe ?
pozdr.
T.W.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Były to rozmaite drobne incydenty wynikające z napiętej sytuacji w Europie, kiedy w 1725 Hiszpania, Austria i Rosja zawarły sojusz odporny, a przeciwko nim sprzymierzyły się Wielka Brytania, Francja, Holandia i Prusy w Lidze Hanowerskiej. Do wojny doszło tylko z Hiszpanią i dopiero w 1727, ale już w 1726 Anglicy posłali do Indii Zachodnich eskadrę wiceadmirała Francisa Hosier, która w pewnym sensie zablokowała Puerto Bello. Wprawdzie Hosier nie podejmował żadnych kroków wojennych (zabraniały mu tego rozkazy rządu), jednak sama obecność jego okrętów wystraszyła Hiszpanów, którzy w tej sytuacji bali się wysłać do kraju flotę skarbową, niezwykle potrzebną metropolii. Przez pół roku utrzymywania tej blokady Hiszpanie mścili się zajmując pod rozmaitymi pozorami własność brytyjskich kupców oraz atakując statki handlowe i korsarskie członków Ligi Hanowerskiej. Nie mogły to być regularne okręty wojenne tych państw, gdyż taki krok oznaczałby wojnę. W tych właśnie okolicznościach ów 58-działowy liniowiec hiszpański Potencia zdobył na przykład w maju 1726 holenderską fregatę korsarską, która potem służyła w hiszpańskiej marynarce wojennej jako 52-działowy San Francisco de Asis. Niektórzy twierdzą, że żaglowiec ten trudnił się przemytem i nosił w oryginale nazwę San Francisco. O pozostałych jednostkach nie mam informacji pod ręką, ale logika wskazuje, że musiały mieć taki sam lub bardzo podobny charakter.
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

P.S.
Zdobyte na nieprzyjacielu (aczkolwiek inne źródło mówi odpowiednio o 1726 i 1727 roku) jednostki służyły potem we flocie hiszpańskiej jako fregaty Jardin de Triton (24 działa) i Neptuno (26 dział), więc może w ogóle mamy do czynienia z nazwami nadanymi już po przechwyceniu, a nie oryginalnymi.
Krzysztof Gerlach
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Serdecznie dziękuję za odpowiedź,
myślałem o tropie "korsarskim" ale nie dysponuję żadnymi materiałami na temat tej aktywności wśród Holendrów poza wiedzą o tym, że też uprawiali ten proceder. Jestem podobnego zdania co do nazw, choć ostatnio trafiłem ze wspomnianyn znajomym Hiszpanem na "shispanizowanie" holenderskiej nazwy. Chodzi o liniowiec San Foit w marynarce hiszpańskiej od 1721, który został nabyty w Holandii i który z dużą dozą prawdopodobienństwa zidentyfikowalismy z liniowcem Zandvoort zbudowanym w 1708 r. dla Noorderkwartier.
pozdrawiam
T.W.
ODPOWIEDZ