Okręty hiszpańskie epoki żagla

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Seba »

Mam kilka pytań na temat charakterystyk hiszpańskich okrętów 5 i 6 rangi II poł. XVIII wieku i okresu wojen napoleońskich. Czyli jaka szkoła konstruktorska dominowała (brytyjska, francuska czy może rodzime rozwiązania)?
Jak wypadały hiszpańskie fregaty/slupy/brygi/korwety w porównaniu z okrętami innych nacji?

Fregaty o jakich właściwościach morskich i uzbrojeniu preferowali Hiszpanie?

Ewentualnie jakieś mniej lub bardziej spektakularne sukcesy mniejszych okrętów hiszpańskich lub inne ciekawostki?


Czy marynarka hiszpańska po wybuchy wojny z Francją, podejmowała jakieś akcje czy tylko dostarczała ludzi do formacji lądowych, a okręty gniły w porcie?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Krzysztof Gerlach »

1. W Hiszpanii za projektowanie fregat odpowiadała ta sama osoba, co za projektowanie liniowców (podobnie zresztą jak np. w Wielkiej Brytanii), więc okresy szkół konstruktorskich były dokładnie takie same, jak w odniesieniu do okrętów liniowych. Czyli w latach 1748-1764, gdy funkcję głównego projektanta sprawował Jorge Juan (który w 1749 podróżował po Wyspach Brytyjskich i ściągnął stamtąd w 1749 i 1750 wielu różnych specjalistów), przeważały wpływy brytyjskie. W latach 1760-tych osiągnięcia Juana zaczęto krytykować, kwestionowano celowość angielskich rozwiązań i zwracano uwagę na przewagę francuskiej myśli teoretycznej w dziedzinie budownictwa okrętowego. Dlatego okres 1765-1782 to lata szkoły francuskiej, przy czym odpowiedzialny za jej wprowadzenie na grunt hiszpański Jean-François Gautier otrzymał urząd Dyrektora Generalnego Konstrukcji w kwietniu 1769. Od początku spotykał się z krytyką, ale od 1775 praktyczne błędy francuskiej szkoły projektowania oraz błędy osobiste Gautiera były tak ewidentne, że zmusiły go w 1782 do rezygnacji. Jednak następcą został pupil Gautiera, José Romero Fernandes de Landa, więc pomimo pewnych modyfikacji wpływ szkoły francuskiej się utrzymywał, chociaż teraz zaczęto uważać projekty za produkty systemu hiszpańskiego, łączącego dobre cechy poprzednich. W latach 1790-tych projekty Romera poddał modyfikacji Julian Martin de Retamosa, co można uznać za podkreślenie stylu rodzimego (aczkolwiek podstawowe linie wręgów i wodnic pozostały typowo francuskie).
2. Brytyjczycy nie cenili zbytnio hiszpańskich fregat. Mając mocno francuskie linie charakteryzowały się zbliżonym zespołem zalet i wad, co i one – najczęściej wykazywały dobrą stateczność, były szybkie, zwłaszcza przy wiatrach z tyłu (chociaż – mając grubsze wręgi i silniejsze wiązania, co dawało trwałość i odporność w bitwach – nieco cięższe, a przez to trochę wolniejsze od francuskich), ale słabo trzymały się wiatru, żeglowały bardzo mokro, zabierały niewystarczającą ilość zapasów. Wykazywały dobrą sterowność, lecz zwroty trwały długo. Jak na swoją wielkość miały często bardzo słabą artylerię. Trafiały się wyjątki na plus – zdobyta przez Brytyjczyków w 1781 r. „Santa Leocadia” bardzo dobrze trzymała się wiatru i utrzymywała przy kursach na wiatr wysoką prędkość, łagodnie kołysała i kiwała, zapewniając dobrą dzielność morską.
3. Hiszpanie stawiali na trwałość. Aby to uzyskać, wykorzystywali mocne wiązania i grube belki na wzór brytyjski. Z tego samego powodu budowali wielkie jednostki uzbrojone w artylerię zgoła nikczemną.
4. Ciekawostkami zajmują się inni i może zechcą się nimi podzielić.
5. Marynarka hiszpańska wykazywała prawie całkowity brak aktywności już od pogromu pod Trafalgarem. Kraj ten nie miał takich możliwości gospodarczych jak panująca nad prawie całą Europą Francja, więc o odbudowie floty nie mogło być mowy. Wybuch wojny z Francją niewiele pod tym względem zmienił. Jednak okręty nie tylko gniły w portach – woziły francuskich jeńców, wspierały działania wojsk lądowych. Na przykład 29.12.1808 książę de Monforte, gubernator generalny Andaluzji, pisał do brytyjskiego kontradmirała Purvisa: „...Zostałem poinformowany, że Najwyższa Junta zdecydowała, aby wszystkie okręty hiszpańskiej marynarki wojennej [w Kadyksie], które okażą się w stanie nadającym do wyprowadzenia w morze, zostały uzbrojone, wyposażone i otaklowane, by w razie zbliżenia się nieprzyjaciela mogły zająć pozycję w kanale poza zasięgiem strzałów armatnich; pozostałe będą służyć jako pływające baterie do flankowania kanałów”.
Krzysztof Gerlach
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Seba »

Troszkę pogrzebałem i wygląda na to że do największych sukcesów Hiszpanów można zaliczyć np. obronę Kadyksu, Ferrol i kilku innych portów czy zajęcie francuskiej eskadry kontradmirała Rosily w 1808 roku.


Co nieco ciekawszych małych sukcesów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_10_December_1800

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_19_January_1799

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_19_December_1796

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_25_January_1797
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Seba »

Interesują mnie losy liniowca La Ferme (ex. francuski Ferme/Phocion), szczególności okoliczności w których został przejęty przez Hiszpanów.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Ten 74-działowiec, zwodowany w Breście 16.09.1785, został we wrześniu 1790 wyprawiony z Brestu na Martynikę, do służby na Antylach. W tym czasie trwała już we Francji rewolucja, ale państwo wciąż było monarchią, nawet nie konstytucyjną (to stało się dopiero dokładnie za rok). Walki wewnętrzne w metropolii miały swoje echo, chociaż początkowo nieco słabsze, także w koloniach. Np. 10.11.1791 liniowiec pochwycił francuski szkuner królewski "Bigotte", uprowadzony wcześniej przez „rebeliantów”, czyli zapewne bardziej radykalnych rewolucjonistów. Zmusił też do kapitulacji zrewoltowany garnizon wysepki Ramier. Tymczasem we Francji proklamowano 22.09.1792 republikę i prawie każdy dotychczasowy rebeliant, buntujący się przeciwko władzy królewskiej, stał się pierwszoplanowym oraz legalnym obywatelem nowego państwa, a prawie każdy urzędnik czy oficer go dotąd zwalczający – wrażym kontrrewolucjonistą. W październiku 1792 na okręcie "Ferme", którego kadra miała rojalistyczne poglądy, podniesiono białą banderę Burbonów i 11.01.1793 opuszczono Fort Royal, bowiem Martynika został ogarnięta walkami rewolucyjnymi, które miały przynieść śmierć zwolennikom monarchii. Nie widząc wyjścia z sytuacji, oficerowie liniowca przekazali go Hiszpanom na Trynidadzie.
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Seba »

Wraz z La Ferme na Trynidad zawinęły: Didon, Calypso, Le Marechal de Castries, La Perdrix, Le Ballon. Swoją drogą sam liniowiec nie miał obfitującej w wydarzenia kariery, pokręcił się trochę po Karaibach, w 1794 miał przejść remont w Hawanie, by w 1796 roku pożeglować do Kadyksu. Gdzie stał na sznurku do momentu rozbiórki w 1808 roku.
Czyżby wymagał zbyt dużej załogi jak na hiszpańskie warunki? Szczególnie że był to okręt udanej klasy Téméraire, silnej uzbrojonej niż typowy hiszpanki 74-działowiec, a w końcu po coś ten remont w Hawanie przeszedł.

Tak przy okazji to czy zdarzały się inne takie dezercje?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Korweta 20-działowa „Perdrix” wróciła z Antyli do Rochefort już w grudniu 1792 i została zdobyta przez Anglików koło Antigui dopiero 5.06.1795. Lugier-awizo „Ballon” w styczniu 1793 wrócił z Martyniki do Brestu i służył w marynarce francuskiej do listopada 1795. Zatem obie wymienione jednostki nie powinny być wliczane do grupy żaglowców, które poddały się Hiszpanom na Trynidadzie w styczniu 1793.
Okręty hiszpańskie miewały załogi większe od francuskich. Dokumenty się trochę różnią, ale np. pod Trafalgarem w 1805 r. na hiszpańskich 74-działowcach było od 667 do 716 ludzi, zaś nominalna załoga liniowca typu „Téméraire” wynosiła 703-707 ludzi, podczas gdy pod Trafalgarem francuskie 74-działowce były obsługiwane przez załogi liczące 600-670 ludzi. Zatem liczebność załogi nie stanowiła żadnego problemu.
Okręty typu „Téméraire” były udane dla marynarki francuskiej, ponieważ budowane zgodnie z koncepcjami operacyjnymi i taktycznymi, którym hołdowali Francuzi. Hiszpanie konstruowali swoje liniowce znacznie solidniej, bowiem eksploatowali je inaczej i nie mieli pieniędzy na ciągłe budowanie nowych. Francuskie 74-działowce były silniej uzbrojone niż typowe hiszpańskie nie dlatego, że dało się na nie wsadzić więcej dział, lecz dlatego, że Hiszpanie świadomie zaniżali ciężar artylerii na swoich okrętach, aby dłużej mogły im intensywnie służyć. Kiedy decydowali się je obciążać tak, jak inne narody europejskie, efekt nie był gorszy: salwa burtowa 74-działowca „San Juan Nepomuceno” ważyła 1082 funty, salwa burtowa 74-działowca „Montanés” ważyła 1136 funtów, a salwa burtowa „Ferme” to tylko 838 funtów. Dla Hiszpanów „Ferme” nie był więc żadnym rarytasem, chociaż nie wzgardzili oczywiście 74-działowcem otrzymanym całkiem za darmo – stąd remont niezbędny dla każdego okrętu po dłuższym okresie eksploatacji w tropikach.
Potem marynarka hiszpańska borykała się z problemami finansowymi, ludzkimi i zaopatrzeniowymi. Rzecz nie polegała na tym, by MIEĆ okręt na stanie, tylko by móc go EKSPLOATOWAĆ, a do tego trzeba było rozwiązać wszystkie trzy wymienione wyżej kwestie. Najważniejsze wyzwanie stanowiły ciągłe, bieżące naprawy, a nie remonty od wielkiego dzwonu. Zawsze łatwiej utrzymać w sprawności wyrób podobny do już posiadanych, o rodzimej tradycji konstrukcyjnej, pasujący do dostępnych części. O ile wiem, brak materiałów źródłowych, które by bezpośrednio opowiadały o podejściu Hiszpanów do eksploatacji (czy raczej jej braku) omawianego liniowca. Można się tylko domyślać, że w trudnej ogólnej sytuacji zajmowanie się akurat tym okrętem uznano za zadanie nie pierwszoplanowe, więc sobie spokojnie gnił w porcie.
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Seba »

Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu Real Felipe z 1732.
Pozdrawiam
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Oczywiście wypowiedzieć się na ten temat mogą tutaj także inni użytkownicy. Jeśli jednak chciałby Pan dowiedzieć się czegoś akurat ode mnie, to w przypadku takich pytań – wyraźnie nie problemowych – zapraszam na moją stronę http://www.timberships.fora.pl – nie mam najmniejszej ochoty być po raz kolejny pouczany, jakie to pytania (i odpowiedzi) nadają się do forum dyskusyjnego i komu tu zajmuję niepotrzebnie miejsce. O wszelkich aspektach okrętów drewnianych wypowiadam się tam. Tutaj tylko wtedy, gdy istotnie chodzi o jakieś kontrowersje.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: AvM »

"Buques de querra que ha tenido la marina real de Espana desde principios del siglo 1500"



http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000191777&page=1
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: AvM »

Znanego autora ksiozka o hiszpanskich Okretach liniowych

http://www.ingenierosnavales.com/conten ... -1700-1860
titanic1912
Posty: 19
Rejestracja: 2019-07-03, 12:46

Re: Okręty hiszpańskie epoki żagla

Post autor: titanic1912 »

A czy macie jakieś informacje o statku, którym K.Kolumb podróżował i dopłynął do wybrzeży Ameryki?
ODPOWIEDZ