USS Monitor

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 861
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Edward Teach »

Mam pytanie do Pana Czesława Greszkiewicza autora planów USS Monitor z Modelarza 5/2004.

Poniżej plan ściągnięty z internetu autorstwa Joe Hinds'a.

W stosunku do Pana planów z Modelarza widzę następujące różnice.

Obrazek


http://www.modelshipmaster.com/products ... onitor.gif

Liczba poprzecznych „pasów” płyt na pokładzie
Modelarz 5/2004 64
Joe Hinds 58 pasów
oprócz tego u Pana nie ma Crew hatch, Ash hatch, bollard
są za to u Pana kominy

Sprawa mnie ciekawi ponieważ chcę zrobić model USS Monitor.
Wiem, że USS Monitor był kilkakrotnie modyfikowany, i że możliwe są różne interpretacje tych samych materiałów. Tym nie mniej uprzejmie proszę o komentarz.
Edward Teach www.pdf-model.pl
czesław.g
Posty: 165
Rejestracja: 2005-08-02, 18:54
Lokalizacja: gdańsk

Post autor: czesław.g »

Obrazek
Jeśli dobrze zrozumiałem to chodzi panu o luk zejściowy dla załogi , otwory dymne do odprowadzenia spalin z kotłów oraz pachołki na dziobie i rufie .
A więc na planie jest uwidoczniony luk zejściowy tuż przed wieża patrząc w kierunku dziobu,co się tyczy otworów dymnych to w ich miejscu są małe kominy ,brak pachołków to moja wina dopiero dziś i to dzięki panu zauważyłem ten błąd .
Dołączam zdjęcie modelu monitora z publikacji”Ironclad Intruder-USS Monitor” widać tam wyraźnie kominy
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 861
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Edward Teach »

Już wyjaśniam.
1.
Długość Monitora wynosiła 172 ft.
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Monitor
Pokład był pokryty płytami o szerokości 3 ft.
http://www.monitorcenter.org/forum/viewtopic.php?t=78
U Pana my 64 pasy. 64 x 3ft = 192 ft. Wynika z tego, u Pana płyty pokładu są za wąskie. Po za tym płyty nie są rozłożone symetrycznie.

2.
Według Joe Hinds na pokładzie były trzy luki. (Hatch)
http://www.navyandmarine.org/NavalArt/index.htm


Oficerski z przodu wieży. Marynarski, po lewej stronie za kominem. Oraz Ash Hatch to coś małego okrągłego po prawej stronie za kominem. Załączam plik z opisem.
http://www.modelshipmaster.com/products ... onitor.gif
(u siebie mam ten plik w lepszej rozdzielczości mogę przesłać)

3
Nie twierdze, że nie było kominów. Interesuje mnie stan Monitora w czasie bitwy pod Hamton Roads. Na większości rysunków nie ma ani kominów ani pachołków. Co do kominów to zakładam, że ich wtedy nie było. Co do pachołków to już nie wiem ponieważ nie ma na większości rekonstrukcji wliczając w to Monitor Center.
http://www.mariner.org/exhibitions/ussmonitorcenter/

PS.
Z materiałów źródłowych na które się Pan powołuje.
1.Okręty wojenne 2/93 Monitor.
2.Pod Banderami Unii i Konfederacji – Krzysztof Michałek
3.The Old Sean Navy
4.Union Monitors 1861-65

Nie czytałem The Old Stean Navy. Nie mam dostępu do wszystkich Pana źródeł i nie twierdzę, że to Pana rekonstrukcja jest zła. Po prostu chcę zrobić prawidłowy model.
Edward Teach www.pdf-model.pl
czesław.g
Posty: 165
Rejestracja: 2005-08-02, 18:54
Lokalizacja: gdańsk

Post autor: czesław.g »

Co do wielkości , ilości oraz rozmieszczenia blach na pokładzie to ma pan całkowitą słuszność i tu muszę przeprosić za ewidentny błąd modelarzy którzy będą na podstawie moich planów budować model tego okrętu . Co do wyglądu Monitora podczas bitwy to trudno jest ustalić jak naprawdę wyglądał , relacje czy to ze strony południa lub unii przedstawiają sprzeczne wizerunki poza tym ze okręt ten jest podobny do pudełka na którym zamocowano wieżę a w niej zainstalowano działa.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1655
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

W 'The Old Steam Navy' jest wzmianka, że Monitor między innymi kominy (o wysokości 5 stóp) otrzymał już po bitwie pod Hampton Road. Potem zmieniono je na kominy składane teleskopowo, przy czym na zdjęciu wyglądają one na wyższe o 1-1,5 stopy, a przekrój mają kwadratowy lub prostokątny.

Jest też ciekawa uwaga, że najbardziej znane przekroje przedstawiają okręt już z modyfikacjami, natomiast rysunki zewnętrzne - bez nich. Stąd może powstał zamęt?
Ostatnio zmieniony 2007-11-27, 08:03 przez Grzechu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Jakieś kominy chyba musiały być od samego początku.
Przy tak niskim kadłubie, wystarczy niewielka fala i woda zaleje paleniska w kotłach. Nastąpić może nawet detonacja, a już na pewno wygaszenie kotłów.
I co wtedy. Wszystkie elementy pokładowe były bardzo niskie, żeby nie przeszkadzać w prowadzeniu ognia okrężnego, ale bez kominów, to ja tego nie widzę. Ogromne ryzyko, a do tego kwestia "ciągu" z palenisk. Wyższe kominy oznaczają lepszy "cug". :wink:
Erickson chyba o tym widział.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1655
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

RyszardL pisze:Jakieś kominy chyba musiały być od samego początku.
Ależ były :)
Ich wyloty były na poziomie pokładu.
Zaś co do zalewania, to wystarczy zwykły układ w kształcie 'U' ('z kolankiem'? Czy jak to tam się zwie - nigdy nie zajmowałem się bliżej kominiarstwem ;) ), w którym na dnie owego 'U' znajduje się odpływ wody.
RyszardL pisze:a do tego kwestia "ciągu" z palenisk. Wyższe kominy oznaczają lepszy "cug".
Ciąg mógłby chyba załatwić wentylator zasysający spaliny z kotła? (Też się nie znam...)

W 'The Old Steam Navy' jest zresztą przekrój przez interesujące nas miejsce z okresu, gdy nie było jeszcze wystających ponad pokład kominów - wstawię po powrocie z pracy.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4475
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Stephen C. Thompson „The Design and Construction of USS Monitor”, Warship International, No 3/1990:
„System wentylacyjny, który zarówno dostarczał świeże powietrze do pomieszczeń załogowych jak powietrze w NADCIŚNIENIU DO PALENISK, wykorzystywał dwie dmuchawy odśrodkowe ulokowane blisko rufy. Każda z nich była napędzana prze 6-konny silnik i mogła dostarczać cztery tysiące stóp sześciennych powietrza na minutę. Jedna z dmuchaw tłoczyła powietrze z atmosfery poprzez greting odporny na pociski i rozprowadzała to powietrze poprzez przekaźnik do przedniej części okrętu, gdzie wchodziło ono pod pokładem i krążyło swobodnie przez perforacje w dennikach i dolnych pokładach. Druga dmuchawa tłoczyła powietrze przez szyb z ZĘZ I ZMUSZAŁA JE DO PRZEJŚCIA PRZEZ PALENISKA KOTŁÓW. Dmuchawy były napędzane skórzanymi pasami wentylatorowymi, które wyciągały się po nawilgoceniu. Kiedy pasy się wyciągały, dmuchawy przestawały pracować. To z kolei wyłączało kotły, KTÓRE POTRZEBOWAŁY WYMUSZONEGO CIĄGU dla prawidłowej pracy.”
Ericsson wiedział, że wysoki komin daje „cug”, ale chciał skonstruować okręt pozbawiony wszystkich elementów, które nieprzyjaciel łatwo mógłby odstrzelić i dlatego zastosował dmuchawy. Na planie w tym samym artykule otwory (z gretingami) w pokładzie, służące dla dostarczania powietrza do dmuchaw, są nieco z tyłu od silnika, czyli znacznie bardziej w kierunku rufy niż miejsca wypuszczania spalin („dymu”) z kotłów. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że kiedy Monitor nie walczył, na jedne i drugie zakładano choćby tymczasowe przewody kominowe (nie czekając na żadną datę), dla wygody i ochrony przed zalewaniem. W rezultacie, w trakcie nie-bojowego przemieszczania się miał on aż cztery „rurki” wystające nad pokład, ale stosunkowo krótkie, bo nie one wymuszały ciąg.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Panie Krzysztofie.
Świetnie, że zechciał Pan "rzucić" nieco światła na to zagadnienie. Ja mam tylko rysunek i dane "Monitora", ale tych szczegółów, niestety, nie znałem.
Jednak problem "cugu" został rozwiązany. :wink:
Czy ma Pan może ten artykuł w formacie, na przykład, PDF, który by
się nadawał do przesłania pocztą elektroniczną?
Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za jego podesłanie. Mój adres polon@iinet.net.au
Jeżeli nie, to proszę jeszcze słóweczko napisać, na temat uszczelnienia wieży. Na zdjęciach nie widać tego elementu, a wieża wystaje z pokładu. Skoro już jesteśmy przy możliwym zalewaniu, to mnie interesuje, jakie uszczelnienie stosowano.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Krzysztof Gerlach
Posty: 4475
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Panie Ryszardzie, mam tylko zwykłe ksero artykułu i to nie całkiem kompletne. Wracając jednak do uszczelnienia wieży i cytując za tym samym źródłem:
„Powierzchnia pod wieżą nie była opancerzona, ale została pokryta pokładem dla utrzymania siły i wodoszczelnej integralności kadłuba, a także do pomocy podpierania wieży, kiedy ta nie była w użytku. Wieżę tak zaprojektowano, by w zwykłym czasie spoczywała na gładkim pierścieniu mosiężnym zamocowanym do pokładu. Wewnętrzna warstwa pancerza, jednocalowej grubości, rozciągała się o jeden cal niżej niż warstwy pozostałe, a wieża spoczywała na tej krawędzi, kiedy nie była używana, tworząc wodoszczelny szew. Aby obracać wieżą, cały zespół obrotowy musiał być podniesiony za pomocą przesuwnego klina pod spodem wału czopowego. Marynarka nigdy nie ufała mosiężnym pierścieniom uszczelniającym i uszczelniała [caulked] powierzchnię wokół wieży. Problem okazał się większy niż oczekiwano; kiedy Monitor znajdował się w służbie, intendent Keeler raportował o 60-stopowym przecieku [?-KG] w miejscu, gdzie wieża łączyła się z kadłubem”
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1655
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Wiedziałem, że "przyjdzie" Pan Krzysztof i powyjaśnia to i owo :)

Poniżej przekrój Monitora:
Obrazek
Jak widać - z mojego wyimaginowanego 'U' niewiele tu zostało.
Dobrze, że potwierdziła się w pewnym sensie teoria o wentylatorach.

A tutaj owe kominy:
Obrazek

Krzysztof Gerlach pisze:raportował o 60-stopowym przecieku [?-KG]
Może chodzi po prostu o nieszczelność (mierzoną po obwodzie wieży) o długości 60 stóp?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4475
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Opisanie przecieku.
Faktycznie, może Pan mieć rację. Na oko (nie chce mie się szukać dokładnych danych) wieża miała na zewnątrz obwód około 66 stóp, co by znaczyło, że tylko na długości niecałych 6 stóp zachowywała szczelność.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 861
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Edward Teach »

Krzysztof Gerlach pisze: Na planie w tym samym artykule otwory (z gretingami) w pokładzie, służące dla dostarczania powietrza do dmuchaw, są nieco z tyłu od silnika, czyli znacznie bardziej w kierunku rufy niż miejsca wypuszczania spalin („dymu”) z kotłów.
Panie Krzysztofie.
Czy to oznacza, że na otworach wentylacyjnych getingi były zaś na otworach kominowych ich nie było? Tak jak u Hinds'a?
http://www.navyandmarine.org/NavalArt/index.htm

Innaczej jest to pokazane w "Union Monitor 1861-65" tam gretingi były zarówno na otworach wentylacyjnych jak i kominowych.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4475
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Thompson sporządził rzut z góry akurat w takiej konfiguracji, że na otworach do dmuchaw nie ma rur, więc narysował gretingi, a na otwory spalinowe nałożył kominy, więc nie narysował gretingów. Ale w tekście nie zajmuje się on w ogóle otworami kominowymi (a przynajmniej je nie mogę znaleźć wzmianki na ten temat w swojej niepełnej kopii), zaś wszystkie rysunki mają u niego charakter poglądowy, a nie modelarski. Pokazują, gdzie co było rozmieszczone i do czego służyło, a nie - jak dokładnie wyglądało.
Byłoby chyba nielogiczne jedne luki - z konieczności otwarte - dobrze osłaniać, a drugie - w tak samo newralgicznym miejscu i z grubsza tych samych wymiarów - zostawiać bez zabezpieczenia, jednak całkowitej pewności nie mam.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 861
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Edward Teach »

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Wracając do kwestii pachołków. Ten element jest pomijany na większości planów, rekonstrukcji czy też obrazów. Tym niemniej gdy Monitor był przycumowany w stoczni w New Yorku to trzeba było go jakoś przywiązać do nabrzeża.

Tak więc należało by zapytać czy istnieją jakiekolwiek przesłanki do twierdzenia, że w czasie bitwy pod Hamton Roads pachołków nie było?
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4475
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Z okrętem Monitor jest ten problem, że stał się sławny dopiero po bitwie na Hampton Roads. Wtedy też zaczęto robić zdjęcia. Dziś, po odkryciu wraka, można go nawet badać w oryginale, ale wszystkie uzyskiwne w ten sposób informacje automatycznie dotyczą stanu okrętu PO bitwie. Wszystkie modele i plany wg stanu z momentu słynnego starcia to INTERPRETACJA dostępnych danych. Bardzo wiele ważnych uwag słownych zachowało się w dawnych dokumentach, stąd - jeśli wzajemnie sobie nie przeczą - można je przyjąć za pewnik. Niestety, nie o wszystkim stocznia, projektant, marynarka, Dahlgren, komisje itd. korespondowały. Zdziwiłbym się, gdyby pisali o pachołkach, chociaż wykluczyć tego oczywiście nie mogę, ponieważ nie zajmowałem się calością tego okrętu - mnie z niego pasjonuje tylko artyleria i system napędowy. Niestety zdjęcia cudzych modeli czy obrazów niewiele mogą pomóc, bo jak dowieść, że akurat ten twórca miał rację? Np. Grzechu napisał, że wg "The Old Steam Navy" kominy pojawiły się dopiero po bitwie - oczywiście wzmiankę tę należy, moim zdaniem, tłumaczyć w ten sposób, że w trakcie walki ich nie niósł, a dopiero po niej zamontowano je na stałe. Tym niemniej w Mariners Museum w Newport News (Wirginia) istnieje (albo przynajmniej istniała) wspaniała diorama przedstawiająca starcie Monitora z Virginią - na tym pierwszym dym bucha obficie z dwóch prostopadłościennych kominów, a za to na pokładzie nie ma śladu po żadnych pachołkach. Zatem ostateczne rozstrzygnięcie, czy prawdziwsze są rekonstrukcje z pachołkami czy bez, jest CHYBA dzisiaj niemożliwe. Rzecz jasna, z uwagi na moją koncentrację na działach i maszynowni, nie jestem właściwą osobą do rozwiązywania tego typu problemów. Jedną z osób, które pozyskały ogromną wiedzę o okrętach wojny secesyjnej jest pan Kazimierz Zygadło (znany w niektórych kręgach jako "Krzysztof Żygadło" :-) ), szkoda że skrzywienie natury psychologicznej 8) pcha go do Konfederatów i zapewne nie pozwala zajmować się zbyt szczegółowo okrętem "wrogów" - w przeciwnym wypadku mógłby tu wiele wyjaśnić.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
ODPOWIEDZ