Chińskie torpedowce

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Chińskie torpedowce

Post autor: admiralcochrane »

Chciałbym prosić o pomoc w zweryfikowaniu, uzupełnieniu i poprawienieu poniższego zestawienia chińskich torpedowców-wiem, ze sa bledy, ale nie mam dobrych danych

-No 6 , (1879, D.J. Lewin, Fulham, London) , Flota ?
Typ A, 12 ts, 52x7x3,5ft, 3 spar torpedoes

-I (1882,Vulcan, Stettin,
-Erh (1882,jw.), Flota Kwangtung, oba wyc. ok. 1900, typ I; 28 ts
Typ B, 28 ts, 88x10,25ft, 1rt, 4 spar torpedoes

-Hsia Lei (1883),Flota Peiyang zatop. 1895,
Typ Hsia Lei; 10 ts

-Shou Lei (1883) Flota ?,
Typ Shou Lei

-Ting 1 (Ting Yuan I),
-Ting 2 (Ting Yuan Erh) oba zb.1883 Vulcan, Stettin, utracone 1895 - torpedowce z pancernika Ting Yuan
-Chen 1 (Chen Yuan I),
-Chen 2 (Chen Yuan Erh) jw. lecz 1884 -torpedowce z pancernika Chn Yuan -
Typ C, 15.7ts;64.7x8.5x3.5ft, 2rt356

-Lei Chien (1885 Schichau, inna pisownia Lei Chen
-Lei Kan (1885 Schichau), inna wersja Lei Kong
-Lei K'an (1885Schichau), inna wersja Lei Kwong
-Lei K'un (1885Schichau), inna wersja Lei Kung
-Lei Li (1885Schichau), inna wersja Lei Li
-Lei Sun (1885Schichau), inna wersja Lei Sun
-Lei Tui (1885Schichau), inna wersja Lei Tui
-Lei Chen (1885Schichau), inna wersja Lei Tsen
-Lei Chung (1885Schichau), inna wersja Lei Chung
-dalsze dwa Lei...? (1885Schichau),
wszystkie Flota Kwangtung, wyc. ok. 1925
Typ D( Lei), 26ts, 85.3x11.75ft, 1 rt

4 okręty, nazwy? Flota?, zb. 1883. Vulcan Stettin, zmontowane w Japonii 1884
Typ E, 58 ts, 112x13,75x3,5ft; 2 rt, 1 MG Hotchkiss

-Nazwa? Flota? zb. 1885 (Boyd, Shanghai),
Typ F,19 w. prędkość, w rzeczywistości jeden z typu E?

-Lei Fu (1884Vulcan)inna pisownia Lei Hu
-Lei Lung (1884Vulcan)
oba Flota Kwangtung,wyc. ok. 1925
-Tso Erh (1884 Nm)
-Tso San (1884Nm)
oba flota Peiyang, utracone 1895
typ Tso Erh 58 ts (pierwsze dwa oznaczone takze jako typ G, Lei Fu)
TypG; 64ts, 114.8ft,2rt,1MG Hotchkiss

-Yo I (1884Nm), Flota Peiyang, utracony 1895,70 ts,
Typ Yo I

-Yo Erh (1884Nm)
-Yo San (1884Nm)
-oba Flota Peiyang, utracone 1895, 64 ts
Typ Yo Erh

-Chung Tui I Chao (1884Nm)
-Chung Tui Chia Hao (1884Nm)
oba Flota Peiyang, utracone 1895,
Typ Chung Tui, 15 ts

-Fu Lung (1886 Schichau)
Flota Peiyang utracony 1895,
Typ H (Fu Lung), 128ts, 14.3x16.5x5ft,3rt356,2x37

-Tso I (1887Yarrow, Poplar), zmiana nazwy Choi Ti
Flota Peiyang, utracony 1895,
Typ I (Tso I), 108 ts,128x13x4.5ft, 3rt3563MG Gatling

-2 różne okręty, nazwy?, Flota? zb.1894 Vulcan, typ J
I-74 ts, 110.4x14x3.6ft
II-66ts,110.6x11.5x3.5ft; oba 2rt356,2x37

-Chang Tze (1895Schichau) inna wersja nazwy Chang (1)
-Lieh Tze (1897Schichau) inna wersja nazwy Lieh (3)
Typ K (Chang Tze), 62 (90?) ts, 130x15x5ft,3rt,2x37

-Chen Tze (1895Vulcan), inna wersja nazwy Chen (2)
-Su Tze (1895Vulcan), inna wersja nazwy Su(2)
Typ L (Chen Tze), 120 ts,144x17x7ft,3rt,2x37

-Chien I (1903Foochow)
Typ M (Chien I), 30ts,88.5x6.7x3.3ft

-Hu Peng (7) (1907,Jap)
-Hu Ngo (8) (1907,Jap), inna wersja Hu Oah
-Hu Ying (9) (1908 Jap)
-Hu Chung (10) (1908 Jap)
Typ N (Hu Peng)96 ts, utracone 1937

Pytania
- czy jest to kompletna lista
-skąd się wzięło alfabetyczne oznaczanie typów chińskich torpedowców ?(zaczerpnąłem je z The Chinese Steam Navy, Wright'a)
-powyższa lista jest kompilacją danych z poprawianej przez AvM listy P. Olendra z OW oraz z publikacji Wright'a -jak widać są różnice
Hsia Lei i Shou Lei, Yo I, Yo ERh i Yo San, Tso Erh, Tso San, typu Chung Tui, których brak u Wright'a, są za to tajenicze typy A,a zwłaszcza E,F,J

Czy Yo Erh, Yo San oraz Tso Erh i Tso San to typ E zbudowany przez Vulcana?

T.W.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

-I (1882,Vulcan, Stettin,
-Erh (1882,jw.), Flota Kwangtung, oba wyc. ok. 1900, typ I; 28 ts
Trzeba liczyc po chinsku

I (czyli no.1)
Erh (czyli no.2) takze Er
San (=3)
Ssu (4) takte Si
Wu (5)
Liu (6)
Tsi (7) Gi
Bah (8) Ba
Tsiu (9) Jiu
Shih (10) Shi

Byla tez numeracja astrologiczna,
wg niej numery mialy kanonierki torpewdowe i kanonierki

Tso I , itd, to nazwy "skrzydel" z wojny japonsko.-chinskiej :-)

Wright nie korzystal ze zrodel chinskich (+tajwanskich)
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Rozumiem ze te nazwy numeryczne torpedowcow dotycza wyłącnie floty Peiyang

Ale przy torpedowcach z pancernikow - nosily one nazwy skroceno tj Ting 1,2 Chen 1,2 czy tez pelne Ting yuan 1,2 ...?

Czy w nazwach typu Yo I, Yo Erh , Yo bylo takze oznaczniem skrzydla?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

admiralcochrane pisze:Rozumiem ze te nazwy numeryczne torpedowcow dotycza wyłącnie floty Peiyang

Ale przy torpedowcach z pancernikow - nosily one nazwy skroceno tj Ting 1,2 Chen 1,2 czy tez pelne Ting yuan 1,2 ...?
Sprawdze po urlopie,
jest to w moim artykule z Toshio Tamura w "Sea Power"
admiralcochrane pisze: Czy w nazwach typu Yo I, Yo Erh , Yo bylo takze oznaczniem skrzydla?
Tak, ela mowie z pamieci, sprawdze po urlopie

Wydaje mi sie z pamieci ze byly 2 skzydla Yo i Tso,
stad tez jeden z TB Vulcana byl zdudowany jako lider flotylli (skrzydla)
a drugiej byl okret z Yarrow.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

AvM pisze:Trzeba liczyc po chinsku
[table]
[mrow]#[col]ideogram[col]pinyin[col]Wade-Giles[col]romanizacja francuska[col]Cantonese (Yale)
[row]1[col]一[col]yī[col]i[col]yi[col]yat
[row]2[col]二[col]èr[col]erh[col]eul[col]yi
[row]3[col]三[col]sān[col]san[col]san[col]sām
[row]4[col]四[col]sì[col]szu[col]sseu[col]sei
[row]5[col]五[col]wǔ[col]wu[col]wou[col]ng
[row]6[col]六[col]liù[col]liu[col]lieou[col]luk
[row]7[col]七[col]qī[col]ch'i[col]k'i[col]chat
[row]8[col]八[col]bā[col]pa[col]pa[col]bāt
[row]9[col]九[col]jiǔ[col]chiu[col]kieou[col]gau
[row]10[col]十[col]shí[col]shih[col]che[col]sap
[/table]
Nazwy okrętów Floty Południowej (lub lokalnych władz w Guangzhou) czasem transkrybowano w brzmieniu kantońskim (w różnych wariantach romanizacji). Dla mandaryńskiego najczęściej stosowano system Wade-Giles (do dziś używany np. na Tajwanie), ale nie zawsze - powszechne są różne błędne kombinacje. Pinyin jest powszechnie stosowany dla chińskiego od lat 80. (choć np. w USA nadal raczej dominuje Wade-Giles).

Wydaje mi się, że w miarę możliwości, najlepiej podawać oryginalną nazwę (tzn. ideogramy), Wade-Giles oraz pinyin, ew. dodatkowo odmienne a często stosowane w literaturze zachodniej warianty nazwy danego okrętu.

Myślę, że oryginalne nazwy większości chińskich okrętów z lat 1862-1949 da się znaleźć kopiąc w chińskim internecie, np. tutaj: http://60.250.180.26/home.html
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

No i temat zamkniety :-(

Jestem 2 tygodnie w Alpach na lodowcu na nartach.

Ciekawe czy cos sie pojawi :-)


avm
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

No nie wiem czy zamknięty...

po pierwsze nie wiem, czy jest to kompletna lista, oraz mam rozbieżność
między listą podaną przez Wright'a i torpedowcami które mam na liśćie a przez niego zotały pominięte. Chylę czoła przed wszystkimi czyającymi chińskie ideogramy - ale przy moich oczach dosajęna ich widok po paru minutach ocząpląsu, więc bylbym wdzieczny za pomoc
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Może więc po kolei- choć pewnie trzeba bedzie poczekac na powrot z Alp ;-)
Co wiecej wiadomo o torpedowcu tzw. typu A?
Jakie jednostki nalezaly do typow E,F, i J podanych przez Wright'a?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Wiadomo ile i jakich torpedowcow zbudowano w Vulcan, Stettin i w Schichau , Elbing czy Yarrow , London .2 TB byly tez zbudowane w stoczni Holtz, Harburg, sa nawet ich obrazki :-) Moga one byc identyczne z torpedowcami z Szanghaju, ale pisze z pamieci. Jesli chodzi o torpedowce z Taku, maga byc tylko zwykle male parowe jachty uzbrojone w torpedy wytykowe.
Wright wg mnie nie korzystal ze zrodel chinskich, ba tam sa przynamniej spisy wszystkich jednostek zbudowanych w Chinach z dokladnymi datami. Nawet nie staral sie znalesc budowniczych maszyn parowych dla jednostek chinskich.

jego typy A,... ,to sa jego, nie zamierzam sie tym zajmowac :-(
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Przykład tego, co da się wyciągnąć z chińskiego internetu - najpewniej pośrednio z jakichś tamtejszych opracowań. Na "tapetę" wziąłem jednostki zbudowane "za płotem", czyli w Elblągu:

"Wrightowy" typ D - 1884-1885
zamówione przez wicekrólestwo Liangguang (prowincje Guangdong i Guangxi), łączny koszt ok. 50 tys. liangów
zmontowane w stoczni Huangpu w Kantonie
26-27 t, 26×3.6×1.5 m, 400-420 HP = 19.75 kt, 1x 350mm TT, 1x 37mm lub 1-2x MG, 15 p.[table]
[row]#290[col]雷中[col]Léizhōng[col]Lei Chung[col]‘w środku grzmotu’
[row]#291[col]雷乾[col]Léigān[col]Lei Kan[col]‘suchy grzmot’
[row]#292[col]雷坤[col]Léikūn[col]Lei K’un[col]‘grzmiąca ziemia’
[row]#293[col]雷離[col]Léilí[col]Lei Li[col]‘oddalający się grzmot’
[row]#294[col]雷坎[col]Léikǎn[col]Lei K’an[col]‘grzmiący próg’
[row]#295[col]雷震[col]Léizhèn[col]Lei Chen[col]‘wstrząsający grzmot’
[row]#296[col]雷良[col]Léiliáng[col]Lei Liang[col]‘dobry grzmot’
[row]#297[col]雷巽[col]Léixùn[col]Lei Hsün[col]‘posłuszny grzmot’
[row]#298[col]雷兌[col]Léiduì[col]Lei Tui[col]‘grzmiąca zapłata’
[/table]na liście stoczniowej Schichaua pojawiają się jeszcze dwa okręty tego typu dla Chin (#322-323) - wg Wrighta nie zostały dostarczone?
były jeszcze dwa okręty serii "Lei" (Lei Lung i Lei Hu), ale należały do 59-tonowego typu Vulcan-Werft. Chińczycy przyporządkowują do tego typu również Lei Chung...

wszystkie wykorzystywane do obrony lokalnej, 2.1913 przekazane policji morskiej (Shui-ching T'ing) prowincji Guangdong, wycofane w 1925

"Wrightowy" typ H - 6.1886 (koszt 57,200 liangów), 9.1886 Flota Fujian → ok. 1887 Beiyang
128/144 t, 44×5×1.55 m, 1597 HP = 22.5 kt, 2x 350mm TT, 20 p.[table]
[row]#303[col]福龍[col]Fúlóng[col]Fu Lung[col]‘szczęśliwy smok’
[/table]wziął udział w bitwie pod Yalu 17.9.1894 - dow. por. Cài Tínggàn / Ts'ai T'ing-kan (1861-1935), zaatakował jap. okręt sztabowy Saikyō Maru (3 torpedy, wszystkie nie trafiły)
Obrazek
7.2.1895 próbował wyrwać się z Weihaiwei, przechwycony przez jap. okręty, wyrzucił się na brzeg
potem zdjęty - 27.2.1895 jap. Fukuryū, § 1908, złomowany

"Wrightowy" typ K - 1895, Flota Nanyang
62/89 t, 39.65×4.8×2.15 m, 1200 HP = 24.4 kt, 3x 350mm TT, 2x 37mm, 5+25 p.[table]
[row]#558[col]張字[col]Zhāngzì[col]Chang Tzu (№ 1)
[row]#559[col]列字[col]Lièzì [col]Lieh Tzu (№ 3)
[/table]nazwane na cześć dawnych taoistycznych filozofów ??
11.1911 przeszły na stronę republiki, służyły na Jangcy, wycofane 12.1934

Tyle na razie, grzebanie w chińszczyźnie niestety jest pracochłonne. Więcej może kiedyś, o ile czas mi pozwoli.
Ostatnio zmieniony 2009-04-09, 02:59 przez pothkan, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Holtz, Harburg zbudowal qw 1883
#76 (420)
#77 (425)
12x2,70m 5,5m/s
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

AvM pisze:Holtz, Harburg zbudowal qw 1883
#76 (420)
#77 (425)
12x2,70m 5,5m/s
Co oznaczają liczby w nawiasach?

Dopasowując 'na oko' z powyższą listą, pasowałyby Shou Lei i Hsia Lei.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

pothkan pisze:
AvM pisze:Holtz, Harburg zbudowal qw 1883
#76 (420)
#77 (425)
12x2,70m 5,5m/s
Co oznaczają liczby w nawiasach?

Dopasowując 'na oko' z powyższą listą, pasowałyby Shou Lei i Hsia Lei.
Tak dopasowal Bernd Schwarz w swoojej ksiazce,
jak pisalem mam materialy chinskioe ale od wielu lat nie przegladalem

Raczej mi wygladaja na kutry pokladowe.

jest nawet reklamowka Holtza z torpedowcami, a poniewaz w tym czasie nie zbudowal innych moga to byc te.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Flota Beiyang posiadała pod koniec XIX w. cztery małe torpedowce “cośtam Lei” :

Shou Lei (守雷, Shǒuléi) i Hsia Lei (下雷, Xiàléi) - ochrona portów, stalowy kadłub, zbudowane w 1888, załoga 16, roczne utrzymanie 4932 taeli (każdy)
Kan Lei (桿雷, Gǎnléi) - stalowy kadłub, załoga 7, roczne utrzymanie 2029 taeli
Hsün Lei (巡雷, Xúnléi) - rzeczny, załoga 4, roczne utrzymanie 907 taeli

Kan Lei i Hsün Lei mogły zostać zbudowane w innej postaci, i dopiero dozbrojone jako torpedowce.

Niestety, chińskie strony nic nie wiedzą nt. wymiarów czy miejsc budowy :-(

Wg Pawłowa Shou Lei i Hsia Lei zbudowano w 1888 w Taku:
52 t, 24x5x1 m, 60 KM = 8 (16?) w., 1x działko, 1x WT.
Oba zatopione w 1901.
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Na Wikipedii znalazlem coś takiego dla Floty Beiyang


Name (English) Name (pinyin) Name (Wade Giles) Characters Type Construction Specifications
Dingyuan No. 1 Dingyuan yihao Ting-yuan i-hao 定遠一號 torpedo boat 1883, Vulcan, Stettin 15.7 tons, two 14-in torpedo tubes in bow
Dingyuan No. 2 Dingyuan erhao Ting-yuan erh-hao 定遠二號 torpedo boat 1883, Vulcan, Stettin 15.7 tons, two 14-in torpedo tubes in bow
Zhenyuan No. 1 Zhenyuan yihao Chen-yuan i-hao 鎮遠一號 torpedo boat 1883, Vulcan, Stettin 15.7 tons, two 14-in torpedo tubes in bow
Zhenyuan No. 1 Zhenyuan erhao Chen-yuan erh-hao 鎮遠二號 torpedo boat 1883, Vulcan, Stettin 15.7 tons, two 14-in torpedo tubes in bow

Torpedo Boats

Left Fleet 1 "左隊一號"
Left Fleet 2 "左隊二號"
Left Fleet 3 "左隊三號"
Right Fleet 1 "右隊一號"
Right Fleet 2 "右隊二號"
Right Fleet 3 "右隊三號"
Fulong "福龍"
"捷順" - co to?
Ostatnio zmieniony 2009-04-07, 18:42 przez admiralcochrane, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

admiralcochrane pisze:Fulong "福龍" -co to?
Ekhem, ekhem :P
pothkan pisze:[table]
[row]#303[col]福龍[col]Fúlóng[col]Fu Lung[col]‘szczęśliwy smok’
[/table]
Ostatnio zmieniony 2009-04-07, 19:50 przez pothkan, łącznie zmieniany 2 razy.
ODPOWIEDZ