Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Na marginesie uwag o holowniku "Bulldog" nabytym przez skarb państwa [Wielkiej Brytanii] w 1855 r.
Chciałem zauważyć, że kupno przez rząd wcale nie oznaczało automatycznie, że dany okręt "musi" się pojawić na listach Royal Navy i potem w jej spisach. Istniało wiele jednostek, zarówno żaglowych jak parowych, kupowanych przez rozmaite organa rządowe i potem przez nie używanych, nawet w ścisłym związku z zadaniami bojowymi, które nigdy (albo długo) nie weszły w skład marynarki wojennej. Własne "floty" miały np. Urząd Uzbrojenia, armia, w pewnym okresie Urząd Skarbowy (już nie wspominając o wcześniejszych marynarkach z Indii). Jednostki wchodzące w ich skład były z reguły obsługiwane przez cywilów i opłacane z funduszy nie wchodzących w skład budżetu marynarki, więc powodu do umieszczenia na listach Royal Navy nie ma żadnych.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: AvM »

Sytuiacja jest taka ze "BULL DOG"
Mial byc, ale przez chyba wydawnictwo nie znalazl sie w "Sail and Steam Navy"
Mogl byc zakupiony przez armie.
W kazdym razie jest w Mecantile Navy List wykazywany do 1863 roku.
Czyli de facto co sie z nim dzialo 1856-1867 nie wiadomo :(

Rif w nowej ksiazce zrobil tez filtr
Okrety o ktorych ni wszystko wiedzial wywalil

Dlatego ciagle potrzebne sa stare wydania s.p. Jimi Colledga,
z ktorym jeszcze w 1989 roku rozmawialem w Londynie.
On zbiela raporty dzienne, i znich robil notatki.

np taki holownik, tez ponoc w RN 29.40nrt zbud 1853 Tyne
Mercantile Sakka, registered # on 22.10.1853 at Newcastle , to James Wilkin. 29.10.1853 sailed for Cosntantinople, master Mattison , 4000 fire briks. Sold at Constantinople 18.08.1856
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Trzy przykłady niezgodności z historią umieszczania „wszystkiego, co żyło” na listach Royal Navy, tylko na podstawie posiadania przez agendy rządu Wielkiej Brytanii.
1) Kiedy celny okręt śrubowo-żaglowy „Argus” zajął na początku wojny krymskiej trzy rosyjskie statki handlowe, jego dowódca wystąpił o pryzowe dla siebie i swojej załogi. Jednak przez dwa lata admiralicja upierała się, żeby dać im figę, ponieważ kutry celne „were NOT QUEEN’S SHIPS IN COMMISSION”.
2) Ministerstwo Wojny, które podczas wojny krymskiej przejęło całą flotę Urzędu Uzbrojenia, dalej fundowało sobie rozmaite okręty. Wśród nich był np. od 1859 (i ciągle w 1895!) 620-tonowy parowiec „Lord Panmure”. Nie występuje na żadnych znanych mi listach Royal Navy, także tych przygotowanych przez Colledge’a. Oczywiście nie mam pojęcia, czy może też miał się na jakiejś znaleźć, tylko wypadł z powodu interwencji wydawnictwa, ale jeśli tak, to bardzo dobrze – on NIE NALEŻAŁ DO MARYNARKI WOJENNEJ, chociaż woził działa!
3) Główny Urząd Pocztowy, bardzo ważna instytucja państwowa, utrzymywana przez Skarb Państwa (i przekazująca mu swoje wpływy) miał własne statki pocztowe. W XVII i XVIII były to zwykle żaglowce wynajmowane, tym niemniej na czas służby posiadały status jednostek królewskich, zdecydowanie szczególny (np. ich załóg nie wolno było wcielać siłą do marynarki wojennej); także odrębny regulamin obowiązujący ich dowódców (szczegółowo określający np. zasady walki, której od nich – w razie zagrożenia ze strony przeciwnika – oczekiwano). Mimo tego packety nie były wcale okrętami wojennymi i na listach Royal Navy się nie pojawiają, aż do czasów po epoce napoleońskiej, kiedy te zasady zreorganizowano.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: AvM »

Sytuacja w czasie pokoju moze byla jasna, albo tylko jasniejsza.

Ale jak sam piszesz , w czasie wojny to sie moglo zmieniac i sie zmienialo.
W warunkach frontowych ewidentnie nikt oficjalnie nie wciagal statkow do list floty
tylko stawiano na nich dziala i uzywana w akcjach.

Ciekawi mnie, czy dowodcy okretow sna dalekich stacjach mieli jakies prawo
Bo czesto kupowano, lub rekwirowano mniejsze jednostki, czesto je uzbrajano
Czasem pojawiaja sie we wspomnienicha jako tendry,. Rzadziej w spisach RN.
Wynika z tego ze wyyslani daleko dowodcy jednostek mieli takie prawo,
a widac tez kase na takie dzialania.

PS: Moge pszukac co mnie czasem zastanawie, bo aktualnie "robie" inne rzeczy.
Ostatnio zmieniony 2016-01-25, 13:40 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jak zwykle u Brytyjczyków, to bardziej rozmaite precedensy niż skodyfikowane prawo decydowały o praktyce. Z tym posiadaniem kasy też bywało bardzo różnie - najczęściej dowódcy wcale jej nie mieli (musieli inwestować pieniądze własne lub brać na kredyt). Czasem to wcale nie dowódcy kupowali owe tendry. Szerzej piszę o tym na swoim forum w tekście pt. "Osobliwe tendry epoki żagla".
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: AvM »

Krzysztof Gerlach pisze:Jak zwykle u Brytyjczyków, to bardziej rozmaite precedensy niż skodyfikowane prawo decydowały o praktyce. Z tym posiadaniem kasy też bywało bardzo różnie - najczęściej dowódcy wcale jej nie mieli (musieli inwestować pieniądze własne lub brać na kredyt). Czasem to wcale nie dowódcy kupowali owe tendry. Szerzej piszę o tym na swoim forum w tekście pt. "Osobliwe tendry epoki żagla".
Nasuwa sie pytanie, jaki status mialy takie stateczki, jesli nie byly na listach RN , czyli nie mialy stosownych papierow.
Mogly byc uwazane za jednostki pirackie :O
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Ciekawy problem, ale - nie mogły. Tak jak szalupa okrętowa należąca do danego okrętu, przeprowadzająca samodzielną akcję porwania nieprzyjacielskiego statku z kotwicy, nie była traktowana jako samodzielna jednostka, nawet gdyby jej ktoś na dziobie lub rufie wypisał jakąś Mary czy Jane.
Dokładnie tak samo było z tymi tendrami, które wykorzystywano bojowo. To był zawsze tender okrętu X (oczywiście X musiał wchodzić w skład wojennej marynarki państwowej). Najważniejsze w całej sprawie - z prawnego punktu widzenia - to brak posiadania własnej załogi z niezarejestrowanych kombatantów. Te tendry miały załogę pobieraną w całości z okrętu macierzystego. Tworzyli ją oficerowie i marynarze z czynnej służby Royal Navy, aktualnie pełniący wszystkie obowiązki, a więc nawet nie rezerwowi. Fakt pływania na tendrze nie odbierał im żadnych praw uznawanych przez walczące strony, dokładnie tak, jak wtedy, gdy walczyli korzystając z łodzi okrętowych. Poza samymi piratami czy handlarzami niewolników nikt ich za piratów uznać nie mógł i nie uznawał.
Bardziej jest skomplikowana sprawa z tymi jednostkami, które bywały wynajmowane przez Royal Navy czy inne floty razem z cywilnymi załogami lub je zachowywały jeszcze jakiś czas nawet po kupnie. Przyznam, że nie wiem, jak wyglądała prawna strona takich przypadków. Nie słyszałem jednak, by kiedykolwiek dopuszczono się na załogach jakiejś zbrodni sądowej, czyli zwyciężał pragmatyzm. Inna sprawa, że problemy występowały, podobnie jak z korsarzami. Wzięci do niewoli nie podlegali formalnym restrykcjom (oczywiście jeńcom zawsze można uprzykrzyć życie bez ich mordowania), ale np. nie uznawano czasem ich stopni oficerskich (korsarskich czy tymczasowych w marynarce wojennej), nie zwalniano na słowo, trzymano w gorszych warunkach, gorzej karmiono itd.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Idealnym przykładem poruszonego w tytule wątku zagadnienia mogą służyć dwa małe okręty o nazwie „Bermuda”, zbudowane w 1805 na Bermudach dla rządu. Oba z tzw. cedru bermudzkiego, czyli w istocie jałowca Juniperus bermudiana. Jeden to doskonale wszystkim znany slup gładkopokładowy typu „Bermuda”, o długości 107 stóp i tonażu 399 ton, uzbrojony w 16 karonad 24-funtowych. Ścisła data wodowania nie jest jasna, podaje się 1805 i 1806 rok. Oczywiście należał on do Royal Navy, występował na jej listach. Tymczasem w 1804 komandor Royal Navy, Evans, zaprojektował na polecenie admirała Royal Navy, Johna Duckwortha, szkuner „Bermuda” o długości 73 stóp i tonażu 148 ton. Żaglowiec ten, zwodowany około 1805 r., służył Royal Navy w rejonie Jamajki jako pływająca cysterna, zaopatrująca okręty w wodę. A jednak, mimo takiego rodowodu, oczywistej budowy w ramach marynarki i służenia w niej, nie dano mu nigdy oficjalnej „commission”, więc NIE WYSTĘPOWAŁ na listach Royal Navy i z tego powodu nie został uwzględniony w żadnych spisach floty, TAKŻE przez Colledge’a.
ORKAN4
Posty: 95
Rejestracja: 2006-08-26, 23:15

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: ORKAN4 »

Nemesis okręt kompanii indyjskiej z 1839 wybudowany przez stocznie Lairda. Mam prawie wszystkie dane bez prędkości pod parą. Czy ktos z kolegów ją zna?
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

W mojej literaturze też brak wskazania konkretnej daty i dokładnego pomiaru, chociaż pewno gdzieś jest. W każdym razie podaje się wartości prędkości maksymalnej (równocześnie pod parą i żaglami) jako 8 węzłów, 9 węzłów (najczęściej) i 10 węzłów. Jednak w książce poświęconej specjalnie tej jednostce Adrian G. Marshall zamieszcza charakterystyczną uwagę: "mogła iść równie szybko pod żaglami, jak pod parą".
ORKAN4
Posty: 95
Rejestracja: 2006-08-26, 23:15

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: ORKAN4 »

Jak zwykle dziękuje serdecznie panu Krzysztofowi.
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: AvM »

Podobnie moge potwierdzic w raportach prasowych
Okret pod zaglami osiagal 10w.
Pod para plynac do zatoki biskajskiej srednio 9w pod para.
W obu przypadkach chodzi o dane ekspolatacyjne.

proby byly przeprowadzone 13 stycznia. Niestety nie znalazlem wynikow prob.
Gazety z 17.01 podaja w ostatni poniedzialek.

Kasiazka Marshalla do mnie jekos nie chce dotrzec.

Nie wiem czy jest tam o zamienniku NEMESIS zbudowanym w 1858 roku w Kalkucie,
ktory otrzymal jego maszyny.

Dal przypomnienia NEMESIS naezal nie do Indian Navy, tylko Bengal Marine
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Adrian G. Marshall sformułował kwestię prędkości "Nemesis" dokładnie tak:
"Pod pełnymi żaglami i przy mocnym wietrze, ze zdemontowanymi łopatkami bocznych kół, jednostka ta mogła płynąc tak samo szybko na żaglach, jak pod parą, do 10 węzłów".
Notabene wspomina o budowanym w Kidderpore (dziś Khidirpur) w 1855 parowcu "Nemesis", który miał otrzymać silnik z tego pierwszego.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: AvM »

Krzysztof Gerlach pisze:Adrian G. Marshall
Notabene wspomina o budowanym w Kidderpore (dziś Khidirpur) w 1855 parowcu "Nemesis", który miał otrzymać silnik z tego pierwszego.
Nowy Nemesis byl zwodowany 17 marca 1858 roku
mial 405ton i 120 koni nominalnych
w latach 1871-72 sluzyl w Birmie
wymieniany jeszcze 31 marca 1876 roku
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Tyle że Marshall wskazuje na pewną możliwą niekonsekwencję. Ten budowany w 1855 w Kidderpore "Nemesis", o którym wtedy mówiono, że ma przejąć silniki z poprzedniego "Nemesis", w nominacji kapitańskiej (H. Barrowa) był określony jako "troop boat", co sugerowałyby raczej niewielką jednostkę. Oczywiście dopiero go konstruowano, więc w trakcie budowy mogło się jeszcze sporo zmienić. W każdym razie znajdujący się w raporcie z 31.07.1858 departamentu Marynarki Bengalskiej "morski parowiec Nemesis", dowodzony wtedy przez R. Goodwina, samą wielkości swojej załogi i liczbą mechaników dowodził czegoś większego niż "boat", co zresztą podane parametry potwierdzają.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Brytyjskie okręty poza Royal Navy

Post autor: AvM »

Troop boats byly raczej zelazne i dowozone z Wielkiej Brytanii i w Kalkucie skladane.
Alke raczej byly to barki cignione przez holowniki.

Na szybko w notatkach nic podobnego nie znalazlem (z napede)
Po drugiej transzy parowcow budowy Maudsölya mam tylko serie kanonierek budowanych przez R.Napier'a 1 1857
Ciekawe ze tylko 2 ukonczono

Czesc transportowanych jednostek i wyposazenia zatonela, moziwe ze planowano lub nawet uzywano
istniejacych i zapasowych

Byl budowany w 1857 roku JABUNA (takze JABOUNA i JABOONAH) ukonczony 1859
Goverment Inland steamer. Mial 271t i 120nKM/290iKM. Sluzyl jeszcze w 1881 roku w Assam.
Skad mial maszyny nie wiem,. Podobnie jak ADJAI (292t 60nKM) i GANGES (maszyny zburd w Kalkuccie) zbudowane w tej samej stocznie
ODPOWIEDZ