Nasze fantazje okrętowe

[Kpt.G]

Owszem PE wyciągał 33 węzły, ale weź pod uwagę że był nieco dłuższy od brata.. i to o ponad 10m (miał chyba 217m, zaledwie parę metrów mniej od KONGO!), ale powiedz no mi, do jakiego stopnia krążowniki "rodziny" Admiral Hipper były "samodzielne"?
Ja postawiłem pewne konkretne zadanie przed PKRami, zaś AH miały być typowymi krążownikami ciężkimi floty (jak na mój gust całkiem przyzwoitymi) a więc w "teorii" robić wszystko co miał robić typowy krążownik ciężki, a więc być tam gdzie posłanie Pancernika było nieopłacalne.. lub nie możliwe a cięższe pukawki były konieczne..
Poza tym na Blogach de Villarsa i JKS'a (użytkowników springsharpa) kilkakrotnie wychodziło (w trakcie rozmów) iż bardzo szybkie okręty są nie lubiane przez program (a szczególnie niszczyciele!) którym to strasznie ujmuje dzielności morskiej (w zasadzie ujmuje wszystkiemu co ma poniżej 20tys wyporności i prędkość ponad 30 węzłów). Zapewne po przycięciu prędkości do 28-30 węzłów program poda że dzielność morska jest umiarkowana..

[de Villars]

Prawie trafiłeś przy 28-29 w. program nie narzeka, przy 30 już mu się lekko nie podoba Faktycznie springsharp nie lubi szybkich jednostek, dlatego komunikatem "Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability" się nie przejmuję. Przyjąłem wysokość wolnej burty wyliczoną z rysunków Peperona, a nie taką żeby program się zamknął;) Na oko z rysunków widać, że jest ona wystarczająca (tzn. w normie dla takiej wielkości okrętów).

[Kpt.G]

Więc jestem chyba żywym springsharpem..XD

[jogi balboa]

Jeśli chodzi o upakowanie uzbrojenia, to Zary i kieszonki też były upakowane i się dało.

Ale kieszonki miały wyrzutnie torped daleko na rufie a nie pod wieżami głównego kalibru, a włoskie wcale. No i jeżeli Zara był upakowany tak jak Vittorio Veneto to sorry ale wolę Hippera

Owszem PE wyciągał 33 węzły, ale weź pod uwagę że był nieco dłuższy od brata.. i to o ponad 10m

Ponad?
A to i tak w którym okresie służby. Prinz Eugen od początku miał długą stewę atlantycką, Hipper początkowo prostą. Część podwodna była praktycznie identyczna.

Poza tym na Blogach de Villarsa i JKS'a (użytkowników springsharpa) kilkakrotnie wychodziło (w trakcie rozmów) iż bardzo szybkie okręty są nie lubiane przez program (a szczególnie niszczyciele!) którym to strasznie ujmuje dzielności morskiej (w zasadzie ujmuje wszystkiemu co ma poniżej 20tys wyporności i prędkość ponad 30 węzłów). Zapewne po przycięciu prędkości do 28-30 węzłów program poda że dzielność morska jest umiarkowana..

Nie wiem jakie dane uwzględnia springsharp więc trudno się odnieść do tego co zaniża a co zawyżają i kiedy. Ale wpisz do programu dane Hippera i Prinz Eugena i co otrzymasz? W rzeczywistości każdy jeden z tych krążowników miał nieco inną prędkość max (co akurat nie jest jakimś ewenementem), różne kotły, różne turbiny, różny zasięg, różny zapas paliwa (również w zależności od okresu służby). Ale tak się działo nie tylko w Kriegsmarine. Przy różnorodności i często indywidualnych rozwiązaniach napędów okrętowych, dane odnośnie tego szacowane przez springsharpa są tak zgróbne że nie warto przywiązywać do nich większej uwagi. Poza tym nie należy generalizować odnośnie "długość daje prędkość". Owszem istnieje taka zależność ale jako jedna z wielu mających znaczenie na opory przy różnych prędkościach.

Ja postawiłem pewne konkretne zadanie przed PKRami, zaś AH miały być typowymi krążownikami ciężkimi floty (jak na mój gust całkiem przyzwoitymi) a więc w "teorii" robić wszystko co miał robić typowy krążownik ciężki, a więc być tam gdzie posłanie Pancernika było nieopłacalne.. lub nie możliwe a cięższe pukawki były konieczne..

I jak to się stało że wyszedł ci ciężki krążownik sklasyfikowany jako pancernik

[SmokEustachy]

I tak musi zadrżeć przed potęgą AGSa

[jogi balboa]

Interesujący byłby krążownik waszyngtoński na dieslu, lub krążownik Kpt.G z takim napędem.

[Kpt.G]

Przyznam że rozważałem taką kwestię..(jeden z PKRów miał chyba Turbiny LUB Zespół Diesli), odrzuciłem je jednak z kilku powodów:
-Kieszonki miały problemy ze swoimi dieslami (które były chyba największymi zamontowanymi na Okręcie Wojennym)
-W latach 30stych były trudności by zbudować Diesle o takich rozmiarach, masie i mocy by była wyraźna korzyść w porównaniu z Turbinami
-rozważałem też opcję Turbiny-Diesle(krążownicze) ale z wiadomych powodów odrzuciłem..

Do Smoka:
Obawiam się że AGS poza ~300kg pociskami specjalnych przewag nie ma, strzela wolniej, cieńsze burty, odstaje pod względem prędkości..
Wiem że na burcie PKR ma tylko o 1/3 większą grubość ale wspiera je skos i to całkiem przyzwoity jak na krążownik.
Uważam że ich "pojedynek/ki" wcale nie byłby jednostronne.

Do Jogi Balboa:
Właściwie jest to wciąż krążownik, tyle że z rodzaju tych "szuper" przynajmniej pod względem kalibru.. (łoj całe 7mm XD). Kaliber ten został przecież sztucznie nałożony przez traktaty, tak samo jak i ograniczenia tonażowe w których PKR nie cholery się nie mieści..
Chociaż i tak jest w tyle że radzieckimi projektami krążowników "najcięższych".
Poza tym weź i zmieść coś w wyporności poniżej 20tys ton, co siłą ognia przewyższy to co najczęściej spotka w morzu.. (lekkie krążowniki i pomocnicze tych będzie na morzu najwięcej) i równocześnie było zdolne zwiać przed równym lub silniejszym?

[jogi balboa]

-Kieszonki miały problemy ze swoimi dieslami

Nie były tak sławne jak kłopoty z ichnimi kotłami. Osobiście obwiniam za to głównie fatalną kondycję nie tylko weimarskiej marynarki wojennej ale całej gospodarki. Na odpowiednie przetestowanie rozwiązań nie było wystarczająco dużo czasu i środków.

-W latach 30stych były trudności by zbudować Diesle o takich rozmiarach, masie i mocy by była wyraźna korzyść w porównaniu z Turbinami
-rozważałem też opcję Turbiny-Diesle(krążownicze) ale z wiadomych powodów odrzuciłem..

Ale zużyciem paliwa biją turbiny na głowę. Jeżeli chcesz mieć krypę o możliwie dużej autonomiczności to fajny pomysł.

Obawiam się że AGS poza ~300kg pociskami specjalnych przewag nie ma, strzela wolniej

Może i strzela wolniej, ale każde trafienie w cytadelę dowolnego krążownika będzie druzgocące gdy w drugą stronę nie koniecznie.

Właściwie jest to wciąż krążownik, tyle że z rodzaju tych "szuper" przynajmniej pod względem kalibru.. (łoj całe 7mm XD).

Otóż i to. Jak dla mnie to Hipper po liftingu

i równocześnie było zdolne zwiać przed równym lub silniejszym?

Bo masz do tego założenia niewłaściwe podejście. Jeżeli chcesz wiać przed równymi lub silniejszymi to daj mu wysoką prędkość krążowniczą a nie mega bez sensu napompowaną maksymalną. Jeżeli pościg nie będzie mógł się przebazować w jego akwen operacyjny tak szybko jak on będzie mógł ten akwen zmienić, to pościg będzie trudny. Pomocna może być też pancernikowa artyleria oraz cięższe opancerzenie.

[Kpt.G]

W takim razie inny wcześniej przedstawiony przeze mnie projekt byłby nieco lepszy, słabo opancerzony pancernik ale nieco szybszy od konkurencji (no większości)..

PR2
Wymiary
~221m długi, 28,9m szeroki, 8,62m zanurzenie

Wyporność:
do ~25tys ton standard; do 29,7tys ton pełna

Napęd:
4 Turbiny główne o mocy 148tys KM napędzające 4 śruby
2 turbiny krążownicze o mocy 50tys KM napędzające 4 śruby przez odpowiednią przekładnię
3 stery (1 duży płat dwa mniejsze)

Prędkość:
Maksymalna 32,1 węzły
Ekonomiczna 16 węzłów
Zasięg 12 000Mm/16w

Uzbrojenie
9x305mm 3xIII wieże (dwie na dziobie i jedna na rufie)
12x152mm 6xII wieże (po trzy na burtach)
14x105mm 7xII wieże plot (po trzy na burtę poziom wyżej jak 152mm, 1 superpozycja nad wieżą C)
16x40mm 8xII plot (równomiernie na okręcie tak by w każdym jego kierunku mogły strzelać co najmniej 2 stanowiska)
12x40 3xIV (po jednym na platformach wokół komina, jedno na rufowej nadbudówce)
8x20mm 4xII plot (2 na skrzydłach dziobowej nadbudówki i 2 na skrzydłach rufowej)
20x13,2mm 5xIV (po dwa na burtę, po jednym na wieżach B i C i jeden na hangarze)
16x550mm 4xIV (dwie na końcu rufy, po jednej na burtę na śródokręciu) zapas (ogółem) 28 torped
Opcjonalnie do 210min (tory na pokładzie)

Pancerz:
Burty 152mm (wyżej i niżej 110mm i 100mm) zamknięte 177,8mm od dziobu i rufy
Pokład pancerny 76.2-57mm
Skosy 57mm (76,2mm nad komorami i maszynownią)
Artyleria główna 160mm, 132mm, 145mm i 76,2mm (odpowiednio czoło, boki, tył i strop wieży)
Barbety art. gł. 160(front i boki)-127mm (tył)
Art. średnia 57mm, 57-37mm, 37mm i 37mm
Art. cPlot 25,4mm osłony
art. Plot 20-25,4 osłony
GSD 152-127mm (front, boki i tył), 76,2mm (strop)
Podwójne dno 100% (25,4mm i 20mm)
Potrójne dno pod maszynownią i pod komorami amunicyjnymi (25,4mm, 20mm i 20mm)
TDS 4-5m 3 ściany (odpowiednio 72, 37 i 25,4mm)

Hangar (zawartość)
3 wodnosamoloty
1 kuter torpedowy (2x533 wt, 4 torp, 2xII 20mm, 3xII 13.2mm, 1x81mm moździerz, 35w)

Wyposażenie
Katapulta i niezbędne wyposażenie do obsługi podopiecznych
Radar 0,9 metra zasięg ~21km
Szumonamiernik
Sala operacyjna
Sala wykładowa
Pomieszczenie dla sztabu lub dodatkowe wykładowe

Załoga 1275 ludzi (+miejsc 350 dla kadetów)

W każdym innym przypadku.. bierzesz S&G i przezbrajasz w działa np. 356mm, poprawiasz siłownię i plotkę, bo pancerz solidny już masz.

Nie były tak sławne jak kłopoty z ichnimi kotłami. Osobiście obwiniam za to głównie fatalną kondycję nie tylko weimarskiej marynarki wojennej ale całej gospodarki. Na odpowiednie przetestowanie rozwiązań nie było wystarczająco dużo czasu i środków.

Nie do końca do mnie to przemawia.. Jaki jest koszt zbudowania 1(!) Diesla i przez np. 1-2 miesiące go "torturować", a następnie rozebranie i przeanalizowanie niedoróbek maszyny? A następnie po usunięciu usterek powtórzyć operację do skutku? Kieszonki budowały się długo, dodajmy do tego że przed 39'tym też mieli trochę czasu na usunięcie usterek czy opracowanie nowych maszyn.. czy nie jest to zastanawiające?
Nawet w trakcie wojny można opracować stosowny poprawiony silnik i zamienić przy pierwszej nadążającej się okazji (remont uszkodzeń/modernizacja/etc).


Co do kotłów to słyszałem o problemach na niszczycielach, krążownikach (szczególnie na rodzince AH), ale... na Pancernikach nic nie słyszałem, więc jak to jest?

Jeśli ktoś odczytuje wypowiedź moją w sposób negatywny, to nie było to moim zamiarem!

[Peperon]

Obawiam się że AGS poza ~300kg pociskami specjalnych przewag nie ma, strzela wolniej

Może i strzela wolniej, ale każde trafienie w cytadelę dowolnego krążownika będzie druzgocące gdy w drugą stronę nie koniecznie.

I dlatego podczas "wygniatania" PKR-a wpadł mi do głowy pomysł na krążownik typu CD (Convoy Defender), który postawiony na kadłubie PKR-a miałby artylerię przeważnie złożoną z produktów Boforsa. Jej skład widzę następująco: 3 x II 254 mm; 9 x II 105 mm plot; 3 x IV + 8 x II 40 mm plot; 8 - 10 x II 20 mm plot Oerlikon. Bez wyposażenia lotniczego, wyrzutni torped i min.
Poza armatami 254 mm jest możliwa wersja uzbrojenia z innych krajów np. brytyjska.
Przy pozostawieniu wyporności standardowej na poziomie 15 - 16 tys. ts i ograniczeniu prędkości do 31-32 węzłów, widzę możliwość wzmocnienia opancerzenia (zwłaszcza pokładu) i/lub zasięgu przy prędkości ekonomicznej 16 węzłów.
Wielkość siłowni turbinowej adekwatna do prędkości maksymalnej i czterech śrub.
Kadłub zrobiony z uskokiem w 2/3 długości kadłuba, a może w 3/4 ? Dziobnica pionowa z szeroko rozchylonymi wręgami i dużym wzniosem pokładu, jak na japońskich krążownikach typu Agano.
Wysokości wolnej burty: rufa - 5,25 m ; śródokręcie / rejon uskoku pokładu 4,75 / 7,5 m ; dziób 9 m.

Nie będę ukrywał, że pomoc de Villarsa jest niezbędna do wyliczenia tego wszystkiego.

[jogi balboa]

W takim razie inny wcześniej przedstawiony przeze mnie projekt

Ooo... Ten mi się podoba. Ciekawy i rozsądne parametry

Nie do końca do mnie to przemawia.. Jaki jest koszt zbudowania 1(!) Diesla i przez np. 1-2 miesiące go "torturować", a następnie rozebranie i przeanalizowanie niedoróbek maszyny? A następnie po usunięciu usterek powtórzyć operację do skutku?

To nie tak. Po przegranej wojnie niemiecki przemysł był praktycznie uśpiony, nie było ciągłości pracy biur projektowych, stoczni, zakładów zbrojeniowych a to jest niezbędne dla prowadzenia prac badawczych, zdobycia doświadczeń i sprawdzenia nowych rozwiązań w bardzo skomplikowanym mechanizmie jakim jest okręt wojenny, czy choćby silnik. Udanego motoru nie zbudujesz od zera w miesiąc i nie udoskonalisz "katując" przez kolejny bo udane rozwiązania powstają metodą prób i błędów przez stopniowe wprowadzanie drobnych udoskonaleń, testowanie ich na już istniejących konstrukcjach przed wprowadzeniem zupełnie nowej. To "powtarzanie operacji" w praktyce trwa lata (bo samo przeanalizowanie co jest nie tak może trwać miesiącami) i kosztuje wieloma nie udanymi prototypami. Nawiasem mówiąc usunięcie usterki to nie to samo co usunięcie złego rozwiązania. Niemcy przerwę w zbrojeniowych nadrabiali w wariackich tempie wprowadzając jednocześnie wiele nowych rozwiązań i zapłacili za to niezawodnością.

Kieszonki budowały się długo, dodajmy do tego że przed 39'tym też mieli trochę czasu na usunięcie usterek czy opracowanie nowych maszyn..

Między pierwszym dużym dieslem na Konigsbergu a drugim na Deutshland się jest 3 lata różnicy i nic pośredniego. Z turbin ani jest dokładnie tak samo. Amerykanie poprzez serie niszczycieli stopniowo eksperymentowali z coraz wyższymi parametrami pary, Niemcy wskoczyli z typu na typ od razu na głęboką wodę i stopniowo "schodzili na ziemię" walcząc z kotłami.

Co do kotłów to słyszałem o problemach na niszczycielach, krążownikach (szczególnie na rodzince AH), ale... na Pancernikach nic nie słyszałem, więc jak to jest?

Problemy z przegrzany i kotłami tak z pamięci mogę wymienić operacje Weserubung, Juno, Sportpalast.

Kadłub zrobiony z uskokiem w 2/3 długości kadłuba, a może w 3/4 ? Dziobnica pionowa z szeroko rozchylonymi wręgami i dużym wzniosem pokładu, jak na japońskich krążownikach typu Agano.
Wysokości wolnej burty: rufa - 5,25 m ; śródokręcie / rejon uskoku pokładu 4,75 / 7,5 m ; dziób 9 m.

Umieszczając dwie wieże na rufie zyskasz oszczędności na masie uzbrojenia

[Peperon]

...Umieszczając dwie wieże na rufie zyskasz oszczędności na masie uzbrojenia

Ale jak to mawia Maciej, jest to Teutońskie rozwiązanie.
Poza tym ma ścigać rajdera, więc na dziobie są potrzebne dwie wieże.

Ale zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o masę wież i barbet.

[de Villars]

Nie będę ukrywał, że pomoc de Villarsa jest niezbędna do wyliczenia tego wszystkiego.

Z przyjemnością Podrzuć jeszcze tylko wymagania co do opancerzenia i możemy zacząć coś działać w tym kierunku

[Kpt.G]

Z drugiej strony co do "Defendera', zabawne jest to iż on również całkiem nie najgorzej poradziłby sobie jako rajder.
Dawno, dawno temu.. chociaż nieco ponad dekadę półtorej, w tej jednak galaktyce i tej planecie a wręcz kraju.. wykoncypowałem:
Jako eskortowy okręt z cięższa artylerią widziałem nieco większego AGS, z dodatkową wieżą na dziobie (dwu lub trzylufową), nieco poprawioną średnią i ciężką plot, prędkością co najmniej ~28 węzłów, wt. mogą zostać, pancerz ogólnie +25-40% grubości w niektórych miejscach, na dieslach prawie ideolo odgarniacz rajderów.

PS. Cieszę się że (znów) udało mi się rozruszać troszkę ten dział...

[Peperon]

Z przyjemnością Podrzuć jeszcze tylko wymagania co do opancerzenia i możemy zacząć coś działać w tym kierunku

Opancerzenie na starcie proponuję takie, jak PKR-a. Sądzę jednak, że będzie możliwość pogrubienia burt i pokładu.
O ile - tego nie wiem, ale można spróbować z pogrubieniem o 50%. Jednak jest to taki strzał na chybił trafił.
W sumie zdaję się na Ciebie.
A i jeszcze jedno. Rufa to raczej taka w stylu brytyjskim, jak na Belfaście.

[SmokEustachy]

EEE. Bierzemy AGSa. Dodajemy ok 4000 ton wyporu który idzie na zwiększenie długości i na opancerzenie i na siłownię. Diesle zamieniamy na turbiny,
Artylerię średnią i ciężki plot. zamieniamy na 10x127mm.
I już.
Poza tym Myoko mial 10x200mm i osiągal 35 w wiec z czym do goscia