U -864 dziś

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

U -864 dziś

Post autor: poszukiwacz »

http://wiadomosci.onet.pl/1384101,1292,kioskart.html
Sarkofag dla U-864
U-Boot Hitlera jest teraz toksyczną bombą zegarową u wybrzeży Norwegii
Ten rejs miał uratować III Rzeszę. W obliczu klęski Hitler rozkazał wysłać wielkie podwodne transportowce na drugi koniec świata. Miał nadzieję, że dzięki niemieckiej technologii Japończycy pokonają Amerykanów, którzy będą wtedy musieli wycofać część wojsk z Europy.
Oczywiście były to mrzonki. Armie aliantów ze wszystkich stron wdzierały się do Niemiec. Sprzymierzeni panowali na morzu i w powietrzu, każda wyprawa oznaczała dla okrętu podwodnego niemal pewną zgubę. Nawet gdyby U-Boot przedarł się do Japonii, przegrywający bitwę za bitwą, pozbawieni rezerw paliwa Japończycy nie mieli już czasu na zbudowanie nowej broni. Ale führer i dowódcy Kriegsmarine chwycili się tego planu jak tonący brzytwy. Decyzja o rozpoczęciu operacji "Cezar" została podjęta. 5 grudnia 1944 r. z Kilonii wyszedł U-864, dowodzony przez 32-letniego kapitana Ralfa-Reimara Wolframa. Był to podwodny krążownik typu IXD2 o długości 87,6 m i wyporności w wynurzeniu 1616 ton. U-864 został całkowicie przebudowany na podwodny okręt transportowy. Miał służyć III Rzeszy jako łamacz blokady. Wyposażony był w chrapy – długie rury do czerpania powietrza dla silników Diesla. Dzięki nim mógł przez cały czas płynąć w zanurzeniu. Do poruszania się na większych głębokościach służyły silniki elektryczne. W tym czasie niebo nad Morzem Północnym pełne było alianckich samolotów, każdy U-Boot bez chrap nie miał szans na przetrwanie (a i te z chrapami ginęły jeden po drugim).

Okręt zdołał bezpiecznie dotrzeć do norweskiego portu Bergen. Na pokładzie znalazły się plany konstrukcyjne myśliwca przechwytującego o napędzie odrzutowym Messerschmitt Me-163 Komet i dwusilnikowego odrzutowego myśliwca Me-262. Skrupulatni Niemcy wysłali też na drugą półkulę kontrakty upoważniające japońskich sprzymierzeńców do produkcji tych maszyn. U-864 przewoził też plany samolotów Ju-1, Ju-2 oraz Campini, części silników lotniczych z zakładów Junkersa i BMW, a także elementy aparatury radiolokacyjnej Siemensa. Marynarze załadowali 1857 stalowych pojemników z rtęcią, niezbędną do produkcji amunicji. W rejs wyruszyła także grupa niemieckich i japońskich inżynierów lotniczych. W stalowym kadłubie stłoczyło się 73 ludzi. Wielu przeczuwało, że U-Boot stanie się dla załogi trumną. Ale niemieccy marynarze do końca byli ślepo posłuszni swemu führerowi.

U-864 wyszedł z Bergen 6 lutego 1945 r. Jednak w pobliżu już czyhał na niego niebezpieczny myśliwy. Brytyjscy specjaliści od łamania szyfrów, pracujący w bazie w Bletchley Park, poznali wszystkie szczegóły operacji "Cezar", łącznie z nazwiskami japońskich i niemieckich specjalistów znajdujących się na pokładzie. Admiralicja wysłała na spotkanie U-Boota okręt podwodny "Venturer". Była to jednostka mała, stanowiła więc niewielki cel, co w pojedynku dwóch stalowych rekinów dawało znaczącą przewagę. Co więcej, dowódcą HMS "Venturer" był 25-letni, ale niezwykle doświadczony kapitan James C. Launders. Jego załoga wierzyła, że "Jimmy" obdarzony jest czymś w rodzaju szóstego zmysłu – zawsze potrafi wytropić nieprzyjaciela. W każdym razie kapitan Launders miał już na koncie wybitne osiągnięcie – w listopadzie 1944 r. koło Andfjordu w północnej Norwegii storpedował i zatopił niemiecki okręt podwodny U-771. Teraz admiralicja liczyła, że Launders podobnie poradzi sobie z łamaczem blokady.

"Venturer" zajął pozycję pod Bergen. Kapitan postanowił nie włączać aparatury sonarowej, lecz polegać tylko na nasłuchu. Fale sonarowe pozwoliłyby wykryć przeciwnika, lecz zdradziłyby także pozycję myśliwego. Kapitan Wolfram także znał się na swym fachu. Po opuszczeniu portu często zmieniał kurs, ominął "Venturera" i nie został wykryty. Droga do dalekiej Japonii stała otworemAle prześladował go pech. Na pokładzie doszło do poważnej awarii chrap czy też maszyn. W każdym razie dowódca U-Boota zdecydował się zawrócić do Bergen. U-864 popłynął wprost pod wyrzutnie torped "Venturera". 9 lutego 1945 r. o godz. 9.32 wachta hydrolokacyjna brytyjskiego okrętu uchwyciła mocny sygnał U-Boota. Rozpoczęło się polowanie. Kapitan Wolfram był bardzo ostrożny. Nieustannie zygzakował, od czasu do czasu wysuwał peryskop przeciwlotniczy, aby zlustrować niebo w poszukiwaniu wrogich samolotów. U-864 szedł z niewielką prędkością, zaledwie taką, aby utrzymać się na głębokości peryskopowej. Niemiecki kapitan czekał na trałowiec, który miał go eskortować w drodze do Bergen. U-Boot płynął w zanurzeniu, z chrapami, na głośnych dieslach. "Venturer", także zanurzony, używał cichych silników elektrycznych – takiego przeciwnika Niemcy mogli usłyszeć tylko przy ogromnym szczęściu. O godz. 10.35 "Venturer" zbliżył się do U-Boota na odległość 4,6 km. O 11.20 cel gwałtownie zmienił kurs, lecz okręt angielski szedł kursem równoległym i nieustannie trzymał się go. "Venturer" zbliżył się na odległość zaledwie 1,8 km i kapitan Launders dostrzegł przez peryskop dwa "cienkie maszty" prujące morze. Nagle U-Boot znów wykonał ostry zygzak. Nie było już czasu na dalsze podchody, Niemcy zbliżali się do zbawczego fiordu. Launders podjął śmiałą decyzję. Kierując się tylko wskazaniami azdyku i kalkulacją, rozkazał o godz. 12.14 wystrzelić w ośmiosekundowych odstępach wszystkie cztery torpedy nastawione na głębokość 12 m. Gdyby chybiły, "Venturer" stałby się bezbronny. Niemieccy marynarze usłyszeli szum śrub stalowych cygar i kapitan Wolfram dał rozkaz alarmowego zanurzenia. Wymknął się trzem torpedom, które eksplodowały na skałach norweskiej wyspy Fedje, lecz ostatni pocisk nie chybił.

Torpeda uderzyła na wysokości kiosku, w sam środek celu. Potężny wybuch rozerwał U-Boota na dwie części. Spośród zamkniętych w U-864 ludzi nie uratował się nikt. "Oczywiście odczuliśmy wielką ulgę, zaraz jednak zrozumieliśmy, że zginęli nasi koledzy, marynarze z okrętu podwodnego. Teraz możemy pomyśleć o nich: Biedne sukinsyny", wspomina Harry Plummer, dawny członek załogi "Venturera". Kapitan Launders zdobył sławę jako jedyny dowódca okrętu podwodnego, który z zanurzenia zatopił inny, również zanurzony okręt podwodny.

Przez dziesięciolecia wrak U-864 spoczywał na głębokości 152 m w pobliżu fiordu Bergen. Niekiedy jakiś rybak wyjmował z sieci element mosiężnej aparatury opatrzony znakiem swastyki. Szczątki U-Boota zostały wykryte dopiero w marcu 2003 r. Szybko rozeszły się wieści o toksycznym ładunku. Organizacje ekologiczne i rybackie w Norwegii wezwały władze do działania. Rtęć (65 ton!) przecież może zatruć środowisko naturalne, dostać się do łańcucha pokarmowego, co oznacza zagrożenie dla ludzi. W październiku 2005 r. norweski urząd ochrony wybrzeża Kystverket wynajął firmę Geoconsult, która wysłała robota na dno Morza Północnego. Okazało się, że rufowa i dziobowa część wraku oddalone są o 40 m, natomiast ze śródokręcia pozostały tylko strzępy stali. Badania wykazały, że dno jest już skażone rtęcią, podobnie jak złowione w pobliżu ryby. Robot podniósł jeden z kanistrów pełnych trującego metalu – pięciomilimetrowa stalowa blacha pojemnika skorodowała w niektórych miejscach do zaledwie milimetra. Urzędnicy norwescy zrozumieli, że może dojść do katastrofy ekologicznej. Rybakom zabroniono połowów w pobliżu wraku.

"Niebezpieczeństwo skażenia jest największe w całej norweskiej historii", oświadczyła rzeczniczka Kystverket, Ane Eide Kjaeras. Podniesienie wraku nie wchodzi w rachubę – szczątki kadłuba mogłyby się rozpaść, ponadto przerdzewiałe torpedy grożą wybuchem. Eksperci przygotowali więc plan pokrycia U-864 i jego otoczenia 12-metrową warstwą piasku i specjalnego żwiru. Ten grobowiec musi być masywny, ponieważ dno morskie w tym miejscu nie jest stabilne. Jeśli przedsięwzięcie zostanie zaaprobowane przez parlament w Oslo, operacja pogrzebania pełnego rtęci U-Boota może zostać przeprowadzona latem 2007 r. Jej koszty oceniono na co najmniej 10 mln dolarów.
Wojchol
Posty: 19
Rejestracja: 2006-12-17, 12:31
Lokalizacja: Lubin

U-864 dziś

Post autor: Wojchol »

Tekst zgrabny i zawiera sporo ścisłych informacji. Niedawno BBC w cyklu "Timewatch" wyemitowała film dokumentalny poświęcony tej historii. Niestety, w obu przypadkach nie skorzystano z książki G.Jonesa "Submarines versus U-Boats", zawierającej b.dokładny opis ataku. Nie jest prawdą, że U-864 płynął na dieslach - poruszał się z niewielką prędkością (3,5 w.?) na elektrycznych, lecz na jego pokładzie pracowało jakieś wyjątkowo hałaśliwe (zdefektowane?) urządzenie. To pozwoliło na wykrycie okrętu z dość sporej odległości. Reszty dopełniły "żenujące" błędy w prowadzeniu obserwacji peryskopowej, regularność wykonywanych pod wodą zwrotów i ogromna doza szczęścia.
Być może niedługo ukaże się szczegółowy artykuł opisujący wszystkie sukcesy "Venturera", w tym szczegółowo zatopienie obu U-Bootów.
Pozdrowienia -
W.H.
ObltzS
Posty: 197
Rejestracja: 2007-01-01, 21:05

U-864 dziś

Post autor: ObltzS »

Witam !
Nie uważam tego tekstu za "zgrabny i zawierający sporo ścisłych informacji", a raczej za mało udany tekst powstały z wykorzystaniem tłumaczeń prasy zagranicznej [głownie z października 2003 i grudnia 2006, tak z prasy norweskiej jak i niemieckiej].

Tekst zamieszczony w "Przeglądzie" zawiera kilka nieścisłości [m. in. mylnie podaje stopień d-cy U-864, zamiast kapitan powinno być Korvettenkapitän - czyli komandor podporucznik, jest to często występujący błąd w polskich tekstach nie rozróżniający kwestii nazewnictwa dowództwa dla jednostek cywilnych i wojskowych], poza tym jest jeszcze kilka innych.
Na czym Kolega opiera stwierdzenia o :
Reszty dopełniły "żenujące" błędy w prowadzeniu obserwacji peryskopowej, regularność wykonywanych pod wodą zwrotów i ogromna doza szczęścia.


Na dowódców U-Bootów, którym wyznaczono role zarówno łamaczy blokad jak i jednostek transportowych [głównie do dalekowschodnich baz U-Bootów, działających na O. Indyjskim], wybierano doświadczonych oficerów, którzy wiekiem byli znacznie starsi od swych młodszych kolegów z jednostek frontowych. Historia zarówno łamaczy jak i podwodnych transportowców odnotowuje sporo z sukcesem odbytych patroli, w czasie których dostarczono w obie strony [Europa - Azja i na odwrót] wiele różnorodnego ładunku w postaci broni, planów, różnych surowców i materiałów, głównie dla potrzeb produkcji wojennej. Przykład m. in. takich okrętów jak U-188, U-168, U-532, U-183, U-510, U-1062, U-843, U-196, U-181, U-861, U-195, U-180 i U-219.
W przypadku U-180 alianccy specjaliści od szyfrów używanych przez japońską dyplomację przechwycili depesze wysyłane między Berlinem a Tokio i U-180 nadano kryptonim "U-Musenberg" a Sekcja Śledzenia Okrętów Podwodnych monitorowała na podstawie sygnałów radiowych nadawanych przez U-Boota przebieg jego rejsu, a pomimo to zdołał on przechytrzyć zorganizowaną na niego obławę.
Podobnie było w przypadku U-219 - po przechwyceniu jego transmisji radiowych do sztabu B.d.U. był w czasie swego reju nieustannie tropiony przez długi czas prze zespół lotniskowca eskortowego USS Tripoli [CVE 64], który poszukiwał i tropił go przez niemal 45 dni. Był to prawdopodobnie najdłużej trwający w historii całej U-Bootwaffe pościg alianckiego zespołu poszukiwawczego za pojedynczym okrętem podwodnym. Jednak U-219 dotarł bezpiecznie do portu przeznaczenia [Batawia].
To m. in. wiek dowódców oraz idąca z tym w parze rozwaga, opanowanie i doświadczenie gwarantowały o powodzeniach takich misji, jestem pewien, że dla planowanej operacji U-864 pod kryptonimem "Cezar" kryteria były podobne. Zanim na przełomie września - października 1944 U-Bootwaffe straciła bezpowrotnie swoje bazy na atlantyckim wybrzeżu Francji, przeprowadzenie U-Boota z baz w Norwegii do Azji było zadaniem trudniejszym, z uwagi na konieczność pokonania dodatkowej trasy wokół Anglii szlakiem północnym.
Rozwagą d-cy U-864 była decyzja o częstej zmianie kursu – gdyby okręt ten płynął jednolitym kursem [w linii prostej] jego koniec byłby szybszy - na cztery wystrzelone torpedy z HMS Venturer tylko jedna osiągnęła swój cel, pozostałe trzy chybiły. Gdyby nie owa zmiana kursu prawdopodobnie wszystkie cztery osiągnęłyby swój cel.
Czy rzeczywiście d-ca U-864 popełnił "żenujące" błędy w obserwacji peryskopowej - podejście do bazy było zawsze uzgadniane drogą radiową z d-twem flotylli, która wysyłała na spotkanie powracającego z patrolu U-Boota [podobnie zresztą odbywało się wyjście z bazy na patrol] okręty eskorty [jeden lub dwa], które miały za zadanie wprowadzić U-Boota do portu. Po nawiązaniu kontaktu z okrętami eskorty U-Boot wynurzał się, obsadzano stanowiska działek p.lot i w położeniu nawodnym kontynuowano ostatni odcinek trasy. Obsada działek p.lot na U-Boocie miała wspólnie z artylerią okrętów eskorty wzmocnić siłę ognia przeciw ewentualnym atakom alianckiego lotnictwa, które starała się być zawsze aktywne w okolicach baz, licząc na zatopienia U-Bootów zarówno tych wypływających na patrol jak i tych powracających z patrolu. Była to standardowa procedura wyjścia i wejścia do portu, zatem nie można chyba dopatrywać się błędów w prowadzeniu obserwacji peryskopowej - U-Boot znajdujący się w w zanurzeniu w pobliżu podejścia do bazy prowadzi obserwację zarówno tego co na wodzie wokół niego oraz nad nim, gdzie tym czasie [luty '45] aktywność alianckiego lotnictwa nad M. Północnym była ogromna.
Dyskusyjna dla mnie jest też kwestia ewentualnych uszkodzeń, które były powodem powrotu do bazy - autor pisze najpierw o awarii chrap lub maszyn, jednak kilka linijek dalej autor potwierdza fakt dalszego kontynuowania rejsu przez U-864 na głębokości peryskopowej, który nadal płynął z wykorzystaniem chrap - a nie tak dawno stwierdzał niemal autorytatywnie, iż na pokładzie doszło do "awarii chrap czy też maszyn". Skąd taka rozbieżność tych stanowisk ?
U-864 był U-Bootem typu IX D-2 i posiadał na swym wyposażeniu [jako jedyny typ U-Boota] dwa generatory spalinowe, być może ich awaria była przyczyną powrotu do bazy ?

Jeszcze kwestia chrap - czy dowódca U-864, posiadający tę wiedzę, iż płynięcie na chrapach z wykorzystaniem diesli, siłą rzeczy musi emitować w wodzie ogromny hałas, który nie jest trudny zarówno do wykrycia jak i zidentyfikowania [woda jako ośrodek o znacznie większej gęstości od powietrza, znacznie szybciej przenosi dźwięki : prędkość dźwięku w wodzie wynosi - 1490 m/s, natomiast prędkość dźwięku w powietrzu wynosi 343 m/s; zatem dźwięk w wodzie przenosi się szybciej niż w powietrzu o ok. 4,34 razy]. Czy rzeczywiście d-ca U-864 byłby aż tak nierozważny ? Skąd Autor czerpie wiedzę o wydanym przez d-cę U-864 rozkazu o alarmowym zanurzeniu okrętu - wystrzelone przez brytyjski o.p. torpedy były nastawione na głębokość 12 m [na tych głębokościach znajdowały się oba okręty - głębokość peryskopowa], a co ze Schnorchelem, czy tzw. "maszt powietrzny" został złożony przed zanurzeniem alarmowym ? Przecież tego, co działo się na pokładzie U-864 nie mogą potwierdzić żadne źródła pisane ani mówione, nie ma żadnej relacji uczestników tego ostatniego patrol U-864, a wiedzę o tym, co rozgrywało się wewnątrz U-Boota i jakie były ostatnie rozkazy jego dowódcy, załoga na zawsze zabrała ze sobą na dno.

Więcej szczegółowych informacji o ostatnim rejsie U-864 na stronie :
http://www.klammi.de/Personen/Page11095/U864/u864.html
Grom

Post autor: Grom »

Obltzs pisze:Jeszcze kwestia chrap - czy dowódca U-864, posiadający tę wiedzę, iż płynięcie na chrapach z wykorzystaniem diesli, siłą rzeczy musi emitować w wodzie ogromny hałas, który nie jest trudny zarówno do wykrycia jak i zidentyfikowania
Czy te chrapy nie zostały przypadkiem pomylone z anteną ? Tak przynajmniej podaje K.Wynn. O poznaniu przez Brytjczyków operacji Cezar i wysłania tam Ventutrera to raczej też nie wierzę, nie posiadając dokumentów źródłowych nie będę się upierał jeśli jest inaczej. Trudno tu też oskarżać dowódcę U - 864 o zaniedbanie w obserwacji peryskopowej. To raczej Venturer miał szczęście, a nie spostrzegli U - 864 bo Niemcy zaniedbali obserwację.
Obltzs pisze:na cztery wystrzelone torpedy z HMS Venturer tylko jedna osiągnęła swój cel, pozostałe trzy chybiły.
Och no musisz oddać Brytyjczykom honor za jedyny wypadek takiego zatopienia. Wprawdzie więcej tam szczęścia niż zamieroznego działania, ale jednak. Jedna torpeda trafiła i na taki okręt nie było potrzeby więcej. Stawiam więc nie na zaniedbania, ani regularność zwrotów, a na zwykły łut szczęścia Venturera.
ObltzS
Posty: 197
Rejestracja: 2007-01-01, 21:05

U-864 dziś

Post autor: ObltzS »

Witaj Gromie !
W podanym przeze mnie linku jest mowa o chrapach, ale nie przekonuje mnie to [tzn. płynięcie na chrapach], powinna być też wobec tego wzmianka o zaobserowanym dymie, a poza tym głowica chrap jest na tyle duża, że trudno byłoby ją pomylić z peryskopami. Pozostaje kwestia hałasu - może to było łożysko lewego lub prawego wału, może sprzęgło ?
Dla mnie jest bardzo prawdopodobne, że nasłuch brytyjski monitorował i śledził poczynania U-864 [pod koniec wojny byli bardzo skuteczni, jeśli chodzi o czas odczytywania depesz] - dużo wcześniej próbowali dopaść w podobny sposób [śledząc go, m. in. poprzez nasłuch jego depesz] Musenberga na U-180, ale bez powodzenia.
Przypuszczam, że gdyby nie owo źródło hałasu wewnątrz U-864 z pewnością udałoby mu się osiągnąć co najmniej środkowy Atlantyk, ale los zadecydował inaczej.
Fakt, że salwa torpedowa z HMS Venturer była skuteczna [obliczona z uzwględnieniem interwałów czasowych zmiany kursu przeciwnika], chociaż trafiła tylko jedna torpeda, ale w ostatecznym rozrachunku pozostaje fakt bezsporny - jak napisałeś :
jedyny wypadek takiego zatopienia
Wojchol
Posty: 19
Rejestracja: 2006-12-17, 12:31
Lokalizacja: Lubin

U-864 dziś

Post autor: Wojchol »

Witam !
Nie będę wycofywał się ze swojej oceny tekstu podrzuconego na forum przez poszukiwacza - moim zdaniem czyta się dobrze, a błędy mogą przytrafić się każdemu.
Co do określenia "żenujący" (w oryg. "shameful"), to jest to cytat z dowódcy "Venturera", por. Laundersa.
Co do doświadczenia bojowego Wolframa, to wystarczy prześledzić jego karierę, by mieć spore wątpliwości, czy powierzenie mu takiej misji było udanym posunięciem sztabu Doenitza.
Odpowiedzi na pozostałe kwestie znajdują się we wspomnianym artykule.
W.H.
Grom

Re: U-864 dziś

Post autor: Grom »

Wojchol pisze:Co do doświadczenia bojowego Wolframa, to wystarczy prześledzić jego karierę, by mieć spore wątpliwości, czy powierzenie mu takiej misji było udanym posunięciem sztabu Doenitza.
:lol: To dobre. :lol: :lol: :lol:

Kolega raczy żartować, lub ślepo upierać się przy swoich racjach. Oto kariera Ralfa-Reimara Wolframa od chwili mianowania go dowódcą okrętu:

Otrzymał swoje pierwsze dowodzenie U-108 w drugiej połowie 1942 roku. Podczas pierwszego patrolu na okręcie Typu IXB został skierowany najpierw do rejonu Freetown, a następnie awaryjnie do operowania przeciwko lądującym oddziałom alianckim w Afryce Północnej podczas operacji "Latarka". Jakoś historia nie zanotowała efektownych zwysięstw u-bootów w tamtym rejonie. Więc U - 108 pod tym dowództwem chyba z tłumu się nie wyróżnił. Okręt został zaatakowany i zbombardowany przez Catalinę z dywizjonu 202 w dniu 18.11.1942, po czym zmuszony do powrotu do Lorient. Pdczas swojego drugiego patrolu U - 108 został odwołany z rejonu Wysp Kanaryjskich do zauważonego małego konwoju w okolicach Gibraltaru, było to w dniu 07.02.1943, a już w dwa dni później tj. 09.02.1943 operacja została odwołana ze względu na znaczne wzmocnienie sił eskorty. I tu znów zostali zbombardoani przez Catalinę z 202 dywizjonu. Uszkodzony okręt musiał wracać do Lorient, któro osiągnieto dnia 24.02.1943.
W swoim trzecim patrolu okręt został wysłany na wschód Nowej Funlandii, gdzie operował w składzie wilczego stada "Meise". 14.04.1943 okręty grupy poszukiwały konwoju SC 126, który został przekierowany by ominąć stado. Wkrótce okręty stada zostały przesuniete, a U-108 zameldował zatopienie jednostki klasy "Liberty". Niestety potwierdzenia w rejestrach USA brak. Prawdopdobnie statek został tylko uszkodzony. 21.04.1943 U-108 operował przeciwko konwojowi HX 234 na południe od Grenlandii, kontakt jednak został utracony przez sztorm śnieżny i mgłę czemu nie ma się co dziwić. W podobnych warunkach okręt utracił tez kontakt z konwojem ONS 4, po czym wrócił do bazy.
Po tym Ralf-Reimar Wolfram został przeniesiony na zwodowany 12.08.1943 okręt typu IXD2. Najpierw przebywał w 4 Flotylli Szkolnej w Szczecinie ( 12.1943 - 10.1944 ) i 33 Flotylli Bojowej we Flensburgu (10.1944 - 05.12.1944 ). Następnie skierowany do Norwegii, tam uszkodzony dnia 12.01.1945 podczas rajdu bombowców na bazę okrętów podwodnych. 07.02.1945 wypłynął w swój ostatni rejs.



Szanowny Kolego:

Ralf-Reimar Wolfram najpierw dowodził okrętem Typu IXB, a następnie IXD2. Przy czym jako dowódca okrętu nie miał wpływu na to gdzie go posyłają. Ponieważ dowództwo U-bootwaffe do bitew konwojowych na północnym Atlantyku preferowało okręty Typu VII, to duże okręty Typu IX były kierowane do walk w odleglejszych rejonach świata, niezbyt łownych, ale za to słabiej bronionych przez siły zop aliantów, a zwłaszcza lotnictwo. Zryw posłania u-bootów do zwalczania desantu w Afryce Północnej nie przyniósł zbytnich sukcesów, a w zamian wystawiono okręty na cele dla samolotów. Jednostki te wciąż nie były okrętami podwodnymi, tylko posiadającymi czasową możliwość zanurzenia, z tego względu sukcesy były mierne. Nie można też winić dowódcy U -108 za utracenie kontaktu wzrokowego z konwojami podczas sztormu śnieżnego i mgły. Po tym dowódca ten otzrymał krążownik oceaniczny Typu IXD2, i szkolił się praktycznie przez cały czas do chwili opuszczenia Bergen w ostatni rejs. Jego kariera jako dowódcy okrętu podwodnego drugiej połowy wojny w niczym nie jest gorsza od innych jemu podobnych. Facet zwyczajnie nie miał szczęścia do statków, ale nie czyni go to żadnym wypadku złym dowódcą. Samo to, że mianowano go dowódcą dużego okrętu IXD2 w czsach gdy u-booty ponosiły poważne straty jedynie przekonuje mnie do tego, że dowodził dobrze swoim pierwszym okrętem Typu IXB. To, że nie zatopił niesamowitych ilości tonażu ma większy związek z czaem jego służby jako dowódcy niż z jego umiejętnościami. Już tak BTW czy Kolega analizował karierę Ralfa-Reimara Wolframa ? Czy też raczej zasugerował się brakiem zatopionego tonażu i potraktował to jako analizę kariery ?
Kierując się tylko wskazaniami azdyku i kalkulacją,
No jeśli Kolega to uznaje za odpowiedź na moje pytania to może mi wytłumaczy jak oni tam ten azdyk używali ?
Paco
Posty: 72
Rejestracja: 2006-06-05, 19:11
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Paco »

Nie jestem akurat w tych kwestiach bardzo biegły, że okręt brytyjski był w odległości 4,6km od niemieckiego godzinę po uchwyceniu kontaktu hydrolokatora, mam wrażenie, że rostrzyga to kwestię jakiego napędu używał w tym momencie, zręsztą akustycy akurat w tym by się chyba nie pomylili. Idąc na dieslach praktycznie pozbawił się możliwości skutecznego używania hydrolokatora (zresztą Anglik był cicho).
Jaka musiałaby być obserwacja peryskopowa powierzchni, żeby wykryć peryskop wrogiego okrętu wystawianego co jakiś czas w odległościach od 5km do 1,8km, żeby nie była żenująca? Mam wrażenie, że młody zdolny kapitan brytyjski nieco koloryzował.
Padła kwestia odróżnienia masztu chrap od peryskopów podczas obserwacji przez własny peryskop. Byłem w Bergen w sierpniu zeszłego roku ponad miesiąc przed równonocą jesienną i o tej porze było, delikatnie mówiąc było szaro, tu akcja nastąpiła w lutym ponad miesiąc przed równonocą wiosenną. Wydaje mi się, że niewielkie jest prawdopodobieństwo takiej pogody w tym czasie, aby z tej odległości odróżnić maszty.
Mam wrażenie, że "Venturer" po prostu dobrze wykonał swoją robotę, a salwa czterech torped do zygzakującego celu była chyba jedyną rozsądną opcją.
Maciej Błocki
Wojchol
Posty: 19
Rejestracja: 2006-12-17, 12:31
Lokalizacja: Lubin

U-864 dziś

Post autor: Wojchol »

Gromie !
Zacznę od tego, że według moich informacji 19 kwietnia 1943 r. Wolfram zatopił amerykański statek typu „Liberty”, Robert Gray, który odłączył się od konwoju HX-234.
Informacje na jego temat, do jakich udało mi się dotrzeć, są skąpe. Pewien fakt jest jednak zastanawiający - większość asów Doenitza zostawała dowódcami w wieku dwudziestu paru lat, natomiast Wolfram miał 30, gdy dostał U-108.
Doskonale rozumiem wszystkie uwarunkowania, które nie pozwoliły Wolframowi zostać asem. Jednak zastanawia mnie, dlaczego wybrano człowieka, który od grudnia 1943 r. nie pływał bojowo, lecz - cytuję - "szkolił się praktycznie przez cały czas do chwili opuszczenia Bergen w ostatni rejs". Czy to nie oznaczało, że mógł być cokolwiek oderwany od realiów?
Co do "żenującego" sposobu prowadzenia obserwacji - co można pomyśleć o dowódcy, który w tak kluczowym okresie powrotu do bazy podnosi peryskop w regularnych odstępach czasu, trzyma go w górze długo i wykonuje zwroty w zygzaku o tyle samo stopni, również w równych odstępach czasu? Te wszystkie błędy pozwoliły Laundersowi, korzystającemu tylko z nasłuchu azdykowego, określić w wystarczającym stopniu kurs celu i odległość. To właśnie pozwoliło, przy - powtórzę - ogromnej dozie szczęścia, na skuteczny atak.
Paco, przypomnę jeszcze, że U-864 nie płynął na chrapach. Dodam też, że pogoda była wyjątkowo dobra w czasie "podchodów" Laundersa.
Mam pytanie do Groma - jak można było w tak krótkim czasie napisać tak zgrabną i obszerną polemikę?
W.H.
Grom

Re: U-864 dziś

Post autor: Grom »

Wojchol pisze:Gromie !
Zacznę od tego, że według moich informacji 19 kwietnia 1943 r. Wolfram zatopił amerykański statek typu „Liberty”, Robert Gray, który odłączył się od konwoju HX-234.
Czyli jednak. Punkt dla Wolframa
Wojchol pisze:Informacje na jego temat, do jakich udało mi się dotrzeć, są skąpe. Pewien fakt jest jednak zastanawiający - większość asów Doenitza zostawała dowódcami w wieku dwudziestu paru lat, natomiast Wolfram miał 30, gdy dostał U-108.
Wszystko się zgadza. Dlatego nie wieszałbym na nim psów nie znając całego przebiegu jego służby.
Wojchol pisze:Doskonale rozumiem wszystkie uwarunkowania, które nie pozwoliły Wolframowi zostać asem. Jednak zastanawia mnie, dlaczego wybrano człowieka, który od grudnia 1943 r. nie pływał bojowo, lecz - cytuję - "szkolił się praktycznie przez cały czas do chwili opuszczenia Bergen w ostatni rejs". Czy to nie oznaczało, że mógł być cokolwiek oderwany od realiów?
Szkolił się na nowym okręcie IXD2, który niby taki sam jak IXB, ale jednak inny. No i czas trawnia wojny. 1943 - 44 porty niemiecki były pod blokadami, duże straty. Wolfram zszedł z U - 108 w maju 1943, nowy U - 864 był wodowany 12.08.1942, a przyjęty do służby 09.12.1943. Po tym oczywiście było szkolenie, całej załogi w 4 Flotylli Szkolnej w Szczecinie od grudnia 1943 do października 1944. Tyle trwało wyszkolenie załogi krążownika podwodnego sam Wolfram nie miał tu nic do gadania.
Wojchol pisze:Co do "żenującego" sposobu prowadzenia obserwacji - co można pomyśleć o dowódcy, który w tak kluczowym okresie powrotu do bazy podnosi peryskop w regularnych odstępach czasu, trzyma go w górze długo i wykonuje zwroty w zygzaku o tyle samo stopni, również w równych odstępach czasu?
Paco pisze:Mam wrażenie, że młody zdolny kapitan brytyjski nieco koloryzował. Padła kwestia odróżnienia masztu chrap od peryskopów podczas obserwacji przez własny peryskop. Byłem w Bergen w sierpniu zeszłego roku ponad miesiąc przed równonocą jesienną i o tej porze było, delikatnie mówiąc było szaro, tu akcja nastąpiła w lutym ponad miesiąc przed równonocą wiosenną.
Otóż właśnie przychylam się do tego co napisał Kol.Paco. Sam zamieszkiwałem północne rejony przez 6 lat. Ani sztorm śnieżny, ani mgła, ani też noc polarna w lutym nie są mi obce. Stawiam, że odległość była o wiele mniejsza niż 4.6 km, i mało tego stawiam, że Venturer był na dogodnej pozycji całkowicie przez przypadek. Przejaskrawiony obraz sytuacji jaki podaje Brytyjczyk całkowicie mnie o tym przekonuje.
Wojchol pisze:Te wszystkie błędy pozwoliły Laundersowi, korzystającemu tylko z nasłuchu azdykowego, określić w wystarczającym stopniu kurs celu i odległość.
Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale takie mam wrażenie, że nie da się prowadzić "nasłuchu" asdic'iem ponieważ było to urządzenie, które dziś nazywamy "sonarem aktwynym". Nadajnikiem/odbiornikiem ultradźwięków, a nie urządzeniem pasywno-nasłuchowym jakim był hydrofon.
Wojchol pisze:To właśnie pozwoliło, przy - powtórzę - ogromnej dozie szczęścia, na skuteczny atak.
Absolutnie 200% dozy szczęścia. Strzelił na słuch to fakt, pomógł sobie zauwarzywszy peryskopy, ale trafienie było jedno na tysiąc. Przecież nie pierwszy Ci to wypadek spotkania okrętów podwodnych osi i aliantów. Nie pierwszy też ataku torpedowego zanurzonego okrętu podwodnego. odróżnia go od innych tylko to, że zakończył się sukcesem.
Wojchol pisze:Mam pytanie do Groma - jak można było w tak krótkim czasie napisać tak zgrabną i obszerną polemikę?
W.H.
Ano literaturą się wsparłem. W tym wypadku była to książka "U-boat operations of the second world war" w dwóch tomach U1-U510 & U511-UIT25 autorstwa Kenneth'a Wynn'a. I jak widać na przykładzie tego Liberty też nie do końca wiarygodna. Chyba nie sądziłeś, że pamiętam każdą historię operacyjną każdego u-boota i każdego u-bootmana :lol:

Pozdrowienia.
Wojchol
Posty: 19
Rejestracja: 2006-12-17, 12:31
Lokalizacja: Lubin

U-864 dziś

Post autor: Wojchol »

Gromie !
Z tym "wieszaniem psów" przeze mnie na Wolframie to trochę przesadziłeś...
Druga kwestia - okres trwania szkolenia załogi krążownika podwodnego. W przypadku U-864 okres jego przynależności do 4. Flotylli wynosił prawie 11 miesięcy. Porównałem to z czasami bliźniaczych jednostek i okazało się, że w przypadku tych, które wchodziły do służby wcześniej okres szkolenia wynosił 5-8,5 miesiąca (U-177 do 181, już jednak U-182 prawie 10), natomiast w przypadku serii U-859 do -864 było to 7-11 miesięcy. Zwrócił moją uwagę fakt, że U-181, którego dowódca mianowano Wolfganga Lütha, należał do 4. Flotylli tylko 5 miesięcy, a U-861 (Jürgen Oesten) - siedem. Obaj byli asami, kawalerami Krzyża Rycerskiego. To tylko zaspokojenie ciekawości, nie zamierzam z tego wyciągać żadnych wniosków, a tym bardziej zarzutów wobec osoby Wolframa.
Trzecia sprawa - unik. Nie odniosłeś się, Gromie, do mojego pytania zaczynającego się od słów "co można pomyśleć o dowódcy". Więc? Dodam, że manewrowanie U-864 w krytycznym okresie jest dla nie co najmniej zagadkowe. Niektóre źródła podają, że wynikało z faktu, iż Wolfram zdawał sobie sprawę z obecności w pobliżu wrogiego op, ale ja w to wątpię.
Czwarte - przypadkowa obecność "Venturera" na dogodnej pozycji. Również tak zakładam. Spotkałem się jednak z informacją, że czatował "na pewniaka", bo specjaliści od dekryptażu na bieżąco śledzili łączność szyfrową U-864 i udany atak Laundersa był tylko przedwczesnym zakończeniem zaplanowanego już polowania...
Piąte - odległość z jakiej zauważony został peryskop U-864. Około 4500 jardów podawana jest także u Jonesa, na tyle ocenił ją zastępca Laundersa, który jako pierwszy go zobaczył. Nigdy nie byłem na północnym Atlantyku, nie wiem czy to było fizycznie możliwe. Powtórzę tylko jeszcze raz, że pogoda była w krytycznym okresie wyjątkowo dobra.
Szósta sprawa - nasłuch azdykowy. Cytując pana M., zastosowałem "skrót myślowy", wynikający z tego, że jeden człowiek obsługiwał i azdyk, i hydrofony. Stosowany był tylko nasłuch hydrofoniczny, który dostarczał Laundersowi kluczowe informacje o momencie wykonywania zwrotu czy też taką np. że obroty śrub świadczą o tym, iż cel jest dużą jednostką, na pewno nie typu VIIC.
Ostatnia - przypadki strzelania do zanurzonych celów. Prosiłbym Gromie o konkrety, chętnie się czegoś dowiem. Skleroza na szczęście nie boli, ale jakoś nie kojarzę, żebym czytał o podobnych przypadkach. Może chodziło ci o strzelanie do zanurzającego się okrętu?
Pozdrawiam -
W.H.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: U-864 dziś

Post autor: Ksenofont »

Witam!
ObltzS pisze:zatem nie można chyba dopatrywać się błędów w prowadzeniu obserwacji peryskopowej
Sugerujesz, że U-864 przeżył?

Ale nie chcę być złośliwy, a merytoryczny (czy raczej warsztatowy :))

To, że większość dowódców podwodnych łamaczy blokady było doświadczonymi profesjonalistami - nie oznacza, że był nim także i Wolfram.

Grom pisze:Jego kariera jako dowódcy okrętu podwodnego drugiej połowy wojny w niczym nie jest gorsza od innych jemu podobnych. Facet zwyczajnie nie miał szczęścia do statków, ale nie czyni go to żadnym wypadku złym dowódcą. Samo to, że mianowano go dowódcą dużego okrętu IXD2 w czsach gdy u-booty ponosiły poważne straty jedynie przekonuje mnie do tego, że dowodził dobrze swoim pierwszym okrętem Typu IXB. To, że nie zatopił niesamowitych ilości tonażu ma większy związek z czaem jego służby jako dowódcy niż z jego umiejętnościami. Już tak BTW czy Kolega analizował karierę Ralfa-Reimara Wolframa ? Czy też raczej zasugerował się brakiem zatopionego tonażu i potraktował to jako analizę kariery ?
Gromie, zobacz, że bardzo łatwo Twoje rozumowanie odwrócić:
Kariera nie była gorsza - ale nie była i lepsza.
Nie miał szczęścia do statków, a to już czyni go złym myśliwym.
To, że mianowano go dowódcą - ba, kogóż wtedy nie mianowano?
To, że mianowano go dowódcą IX, świadczy o tym, że nie był zbyt bojowym - wysyłano go raczej na drugorzędne trasy.

Brak zatopionego tonażu w połączeniu z zostaniem ustrzelonym przez zanurzony okręt podwodny świadczy o tym, że - no cóż - był pechowym nieudacznikiem, nie dość, że nie potrafiącym zapolować, to nawet nie umiejącym zadbać o własne bezpieczeństwo.

Dużo się tu mówi o szczęściu, pechu, przypadkau...

Ralf-Reimar Wolfram - ofiara losu?

Ja tam wolę żywych bohaterów.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Grom

Re: U-864 dziś

Post autor: Grom »

Wojchol pisze:Gromie !
Z tym "wieszaniem psów" przeze mnie na Wolframie to trochę przesadziłeś...
Och to przecież przenośnia.
Wojchol pisze:Druga kwestia - okres trwania szkolenia załogi krążownika podwodnego. W przypadku U-864 okres jego przynależności do 4. Flotylli wynosił prawie 11 miesięcy. Porównałem to z czasami bliźniaczych jednostek i okazało się, że w przypadku tych, które wchodziły do służby wcześniej okres szkolenia wynosił 5-8,5 miesiąca (U-177 do 181, już jednak U-182 prawie 10), natomiast w przypadku serii U-859 do -864 było to 7-11 miesięcy. Zwrócił moją uwagę fakt, że U-181, którego dowódca mianowano Wolfganga Lütha, należał do 4. Flotylli tylko 5 miesięcy, a U-861 (Jürgen Oesten) - siedem. Obaj byli asami, kawalerami Krzyża Rycerskiego. To tylko zaspokojenie ciekawości, nie zamierzam z tego wyciągać żadnych wniosków, a tym bardziej zarzutów wobec osoby Wolframa.
I bardzo słusznie. Luth zaczynał od kaczki o wiele wcześniej. I jak sam zauważyłeś cykl szkolenia z biegiem czasu wydłużał się. Odpowieź jest bardzo prosta. Z biegiem czasu było o wiele więcej niebezpieczeństw czychającyh na u-booty w morzu.
Wojchol pisze:Trzecia sprawa - unik. Nie odniosłeś się, Gromie, do mojego pytania zaczynającego się od słów "co można pomyśleć o dowódcy". Więc?
Nie należy nic o nim myśleć. Historia nie jest do końca jasna. I tak w sumie nie wiadomo jak to się naprawdę odbyło. Jedno jest pewne, że u-boot leży na dnie. W końcowej fazie wojny ludzie na u-bootach byli bohaterami kiedy przeżyli patrol. Przewaga aliancka była przygniatająca.
Wojchol pisze:Dodam, że manewrowanie U-864 w krytycznym okresie jest dla nie co najmniej zagadkowe. Niektóre źródła podają, że wynikało z faktu, iż Wolfram zdawał sobie sprawę z obecności w pobliżu wrogiego op, ale ja w to wątpię.
Czwarte - przypadkowa obecność "Venturera" na dogodnej pozycji. Również tak zakładam. Spotkałem się jednak z informacją, że czatował "na pewniaka", bo specjaliści od dekryptażu na bieżąco śledzili łączność szyfrową U-864 i udany atak Laundersa był tylko przedwczesnym zakończeniem zaplanowanego już polowania...
Być może i planowali go przechwycić, ale część jaką odegrał Venturer była czystym łutem szczęścia.
Wojchol pisze:Piąte - odległość z jakiej zauważony został peryskop U-864. Około 4500 jardów podawana jest także u Jonesa, na tyle ocenił ją zastępca Laundersa, który jako pierwszy go zobaczył. Nigdy nie byłem na północnym Atlantyku, nie wiem czy to było fizycznie możliwe. Powtórzę tylko jeszcze raz, że pogoda była w krytycznym okresie wyjątkowo dobra.
No to mówimy o jakichś 2.2 - 2.5 km, naprawdę wątpię by z tej odległości zobaczyli peryskop. Raczej obarcjąc swoim peryskopem na powiększeniu obrazu przypadkowo natrafili na niemiecki peryskop niż rzeczywiście go wyśledzili.
Wojchol pisze:Szósta sprawa - nasłuch azdykowy. Cytując pana M., zastosowałem "skrót myślowy", wynikający z tego, że jeden człowiek obsługiwał i azdyk, i hydrofony. Stosowany był tylko nasłuch hydrofoniczny, który dostarczał Laundersowi kluczowe informacje o momencie wykonywania zwrotu czy też taką np. że obroty śrub świadczą o tym, iż cel jest dużą jednostką, na pewno nie typu VIIC.
Ja rozumiem co to jest nasłuch pasywny, bo jak pisałem asdic'iem się tego nie dało bez względu na to ilu tam Brytyjczyków zmuszałoby asdic do słuchania. Poddaję w wątpliwość to czy Venturer w ogóle posiadał asdic. tak samo jak to co sugerujesz na temat zwrotów. Wszystko co mogli to określić kurs do źródła, oczywiście wprawny sonarzysta potrafił określić czy dalekjo czy bliżej, czy okręt czy statek, ale dane te były przybliżone, a nie precyzyjne. To strzału torpedą na wyprzedzenie w dalszym ciągu był potrzebny kontakt wzrokowy i ten prawdopdobnie był odnawiany przez podnoszenie peryskopu, a za pomocą hydrofonu śledzono U - 864.
Wojchol pisze:Ostatnia - przypadki strzelania do zanurzonych celów. Prosiłbym Gromie o konkrety, chętnie się czegoś dowiem. Skleroza na szczęście nie boli, ale jakoś nie kojarzę, żebym czytał o podobnych przypadkach. Może chodziło ci o strzelanie do zanurzającego się okrętu?
Pozdrawiam -
W.H.
Jak pisałem nie znam i nie pamiętam historii każdego u-boota ani u-bootmana. Bardzo możlwia pomyłka co do basenu, ale kołacze mi się po głowie przypadek bodajże na Morzu Śródziemnym kiedy obydwa okręty starały się storpedować w zanurzeniu, ale walka zakończyła się wzajemnym zgubieniem, a przypadków storpedownia op przez op było naprawdę bardzo dużo.
Ksenofont pisze:Gromie, zobacz, że bardzo łatwo Twoje rozumowanie odwrócić:
Kariera nie była gorsza - ale nie była i lepsza.
Nie miał szczęścia do statków, a to już czyni go złym myśliwym.
To, że mianowano go dowódcą - ba, kogóż wtedy nie mianowano?
To, że mianowano go dowódcą IX, świadczy o tym, że nie był zbyt bojowym - wysyłano go raczej na drugorzędne trasy.
Sens kariery odnosi się do tego, że większość i to olbrzymia większość dowodców u-bootów po połowie 1943 walczyła o przetrwanie w morzu, a nie o tonaż. Ich zadaniem nie było zwalczanie bo takowe możliwe nie było, a wiązanie sił alianckich na Atlantyku. Wolfram tak jak wielu innych nie miało wpływu na to gdzie ich wysyłają. Dowodził IXD2 tak jak vice-krol tonażu Wolfgang Luth. Tu nie chodzi o bojowość, tylko o odpowiedzialność za dużo większy okręt i umiejętność prowadzenia tego okrętu. Chodzi także o siłę charakteru potrzebną do wielomiesięcznych patroli w stałym stresie, młodzi dowódcy na takie okręty w ogóle się nie nadawali byli właśnie zbyt bojowi.
Wojchol
Posty: 19
Rejestracja: 2006-12-17, 12:31
Lokalizacja: Lubin

U-864 dziś

Post autor: Wojchol »

Gromie !
Cytuję:
„[...] cykl szkolenia z biegiem czasu wydłużał się. Odpowiedź jest bardzo prosta. Z biegiem czasu było o wiele więcej niebezpieczeństw czyhających na U-Booty w morzu.”
Zgadzam się z ostatnim zdaniem. Jednak uważam, że okres szkolenia w tym przypadku nie wydłużał się z tego względu, lecz po prostu dlatego, że wysyłanie do boju okrętu typu IX nie miało już sensu. Ciekawe jest też, jak wyglądało to szkolenie w sytuacji gdy przy rosnących lawinowo brakach musiano oszczędzać paliwo tak, by starczyło go dla „frontowych” U-Bootów – nie znam realiów, ale wysunę przypuszczenie, że Wolfram i jego załoga mogli niewiele godzin spędzić na morzu. Czy nie lepiej było więc wysłać w tę misję kogoś, kto zęby zjadł na pływaniu na dużych jednostkach, a nie zdążył zapomnieć jak się pływa bojowo? Wystarczyło, że Wolfram zgrałby załogę, potem mógłby ją ktoś przecież przejąć.
Drugi cytat:
„Historia nie jest do końca jasna. I tak w sumie nie wiadomo jak to się naprawdę odbyło.”
Znów unik. Ja uważam, że Launders nie kłamał, pisząc w dzienniku bojowym o tym, co widział i moim zdaniem nie wystawia to dobrego świadectwa Wolframowi. Tylko i wyłącznie temu, jak prowadził okręt, Anglik w ogóle miał jakąkolwiek szansę na udany atak.
Trzeci:
„Raczej obracając swoim peryskopem na powiększeniu obrazu przypadkowo natrafili na niemiecki peryskop niż rzeczywiście go wyśledzili.”
Nie. Znalezienie peryskopu było efektem wykrycia U-864 przez hydrofony „Venturera”. Za drugim razem, gdy operator usłyszał U-Boota, podał w miarę dokładny namiar, więc nie było obracania, lecz szybkie rzucenie okiem w konkretną stronę.
Czwarty:
„Poddaję w wątpliwość to czy Venturer w ogóle posiadał asdic. Tak samo jak to co sugerujesz na temat zwrotów. Wszystko co mogli to określić kurs do źródła [...]”.
Posiadał – tak z pamięci typu nie podam, ale mogę pogrzebać w materiałach.
Operator hydrofonów po pewnym czasie stwierdził, że zwroty następują regularnie. Na mój chłopski rozum mógł to zrobić - czy w razie, jeśli U-Boot zmieniał kurs, czyli oddalał się lub zbliżał do „Venturera”, który płynął równolegle, natężenie dźwięku nie zmieniało się?
Piąty:
„Jak pisałem nie znam i nie pamiętam historii każdego u-boota ani u-bootmana. Bardzo możliwa pomyłka co do basenu, ale kołacze mi się po głowie przypadek bodajże na Morzu Śródziemnym kiedy obydwa okręty starały się storpedować w zanurzeniu, ale walka zakończyła się wzajemnym zgubieniem, a przypadków storpedowania op przez op było naprawdę bardzo dużo.”
Zwrot „starały się” jest b. mało precyzyjny. Jeśli okręty tylko się słyszały, pozostając po wodą, to jak przy ówczesnym stanie techniki hydrofonowej można było myśleć o ataku? Raczej tylko o tym, by na siebie nie wpaść ! Launders mógł nastawić głębokość przebiegu torped, bo wiedział, że w danym momencie cel będzie na peryskopowej...
Pozwolę sobie też na stwierdzenie, że „nie znam i nie pamiętam” nie powinno zastępować możliwości przywołania konkretnego przypadku, żeby zilustrować stawianą przez siebie tezę.
Zgadzam się na koniec w pełni, że „przypadków storpedowania op przez op było naprawdę bardzo dużo.” Zawsze jednak jeden z nich był na powierzchni. Wiele też było „podchodów”, właśnie w nadziei, że przeciwnik się nieopatrznie wynurzy, mając gorsze hydrofony lub gorzej wyszkolonego ich operatora. Dla mnie ciekawe jest, że Launders zdecydował się na atak (w materiałach nie ma ani słowa na temat np. stanu akumulatorów). Nie mam też bladego pojęcia, gdzie mogło znajdować się miejsce w którym U-864 wyszedłby na powierzchnię, ale zakładam, że raczej nie byłoby tam szansy na strzał.
W.H.
ObltzS
Posty: 197
Rejestracja: 2007-01-01, 21:05

U-864 dziś

Post autor: ObltzS »

Witam !

O obserwacji peryskopowej pisałem w kontekście podejścia U-864 do toru wodnego prowadzącego do Bergen [okolice wyspy Fedje, obok której został storpedowany U-Boot] - trudno, by w wynurzeniu oczekiwała na trałowiec mający wprowadzić go do bazy - zastosował się tylko do standardowych procedur.
Warto przypomnieć, iż sytuacja dotycz. U-864 rozgrywała się na M. Północnym [a zatem nie tak daleko od Wlk. Brytanii] - w czasie końcowej fazy BoA współczynnik strat U-Bootów i ich załóg był niewspółmiernie wysoki w stosunku do uzyskiwanych zatopień alianckich jednostek [zarówno jeśli uwzględni się ich ilość jak również tonaż]. Świadomość tego faktu miał Grossadmiral Karl Dönitz, który na konferencji odbytej 01.03.1945 z udziałem A. Hitlera potwierdził, że alianci uzyskali na tym etapie zdecydowaną przewagę :
"Ograniczenie działań U-Bootów wyłącznie wokół Wysp Brytyjskich jest niepożądane, ponieważ pozwala nieprzyjacielowi skoncentrować siły ZOP na stosunkowo małym obszarze. Ale ponieważ niewielka prędkość w zanurzeniu, jaką dysponują okręty podwodne starego typu [VII C], wyklucza ich użycie na jakimkolwiek innym akwenie, rozszerzenie operacji na bardziej oddalone rejony może stać się wykonalne tylko wtedy, gdy U-Booty typu XXI osiągną status operacyjny. Gdybyśmy w dalszym ciągu mieli w swoim posiadaniu wybrzeże Zatoki Biskajskiej, okręty typu VII mogłyby oczywiście działać na położonych dalej akwenach, takich jak wybrzeże Ameryki. Nie sądzimy, aby wróg zdołał opracować jakąś nadzwyczajną metodę wykrywania i atakowania zanurzonych U-Bootów. Mimo to, musimy być przygotowani na podnoszenie coraz większych strat na brytyjskich wodach, na których wróg użyje wszystkich sił i środków, aby usunąć zagrożenie ze strony U-Bootów. I za każdym razem, dzięki przewadze swoich sił, będzie odnosił coraz większe sukcesy."
Wg Public Record Office (Kew) 234/68 "The U-Boat War in the Atalntic" Vol, III, s.95
- cytat zamieszczony w E. V. Tarrant, Ostatni rok Kriegsmarine, str. 220.
Cytat ten odnosi się głównie do okrętów frontowych, ale w takim samym stopniu dotyczył każdego innego U-Boota na tym akwenie [bez względu na to, czy wypływał na patrol bojowy w celu atakowania nieprzyjacielskich jednostek, czy też patrol ten miał dotyczyć innych celów - jak w przypadku U-864, tj. transport materiałów o charakterze strategicznym i materiałów wojennych]. Zagrożenie to było także po części pochodną ogólnej sytuacji, jaka w tym okresie miała miejsce w U-Bootwaffe - brak doświadczonych załóg, zaprawionych w patrolach bojowych. Kol. Wojchol podał [i dobrze, że to zrobił] czas niezbędnego szkolenia - był to końcowy okres wojny, gdzie tego czasu brakowało - w najlepszym dla U-Bootwaffe okresie "średni żywot" U-Boota wynosił 8 do 9 patroli, w omawianym przez nas okresie ok. 1,3 patrolu. Praktyka była tak, że d-ca zdając dotychczasowy okręt mógł zabrać ze sobą część "starej" załogi na nowo obejmowany, by wspierała swym doświadczeniem nowicjuszy, podobnie jak pozostała załoga na dotychczasowym okręcie "wprowadzała" nowo zaokrętowanych, którzy uzupełnili swym przyjściem pełny stan. Ale tak było w tych "lepszych czasach" dla U-Bootów.

Kol. Ksenofot napisał :
"Nie miał szczęścia do statków, a to już czyni go złym myśliwym."
Jest wiele U-Bootów, które mają na swym koncie tylko po .... jednym (!) odnotowanym zatopieniu - czy można powiedzieć o ich dowódcach i załogach, że nie sprostali zadaniom ? BoA to nie były zawody sportowe i w takich kategoriach nie można rozpatrywać dokonań U-Bootów. Sam fakt ich obecności, wiązania sobą dużych sił tak marynarki jak i lotnictwa - a trzeba było połączonych głównych sił w rejonie Atlantyku : RN, US Navy, RCN, RAF, US Air Force i RCAF, był sporym wyzwaniem taktycznym i logistycznym dla samych Aliantów. Sam Dönitz zresztą pisał o tym wyraźnie, że czynnik ten był szczególnie ważny w latach 1943 - 1945 : wiązanie jak największych sił przeciwnika. Okoliczności i możliwość zatapiania wrogiego [z punktu widzenia U-Bootwaffe] tonażu były różne na przestrzeni lat i nie dla wszystkich U-Bootów jednakie. Warto podeprzeć się małą statystyką :
- tylko 14 najlepszych dowódców zatopiło 1/5 wszystkich alianckich statków handlowych, zatopionych przez okręty podwodne podczas II wojny,
- tylko 131 U-Bootom udało się zatopić lub uszkodzić 6 lub więcej jednostek,
- ok. 190 U-Bootów zatopiło lub uszkodziło od 1 do 5 statków,
- ok. 850 U-Bootów [a stanowi to 75% wszystkich oddanych do służby w czasie II wojny niemieckich o.p.] ani nie uszkodziło ani nie zatopiło żadnej alianckiej jednostki
"To, że mianowano go dowódcą - ba, kogóż wtedy nie mianowano?"
Tak postawiona kwestia powierzania dowództwa spłyca sam problem - uważam, że nie prowadzi do żadnych wniosków, a sugeruje mimowolnie, że powierzano je nieomal każdemu. Najlepszym miernikiem jest prześledzenie średniej wieku d-ców U-Bootów : zmniejsza się ona co prawda pod koniec wojny, ale nie tak drastycznie. W roku 1944 na 304 nowo oddanych do służby U-Bootach średnia ta oscyluje na ok. 26 lat i 8 mies., natomiast 129 d-ców było poniżej 25 roku życia. Była to zatem średnia, mieszcząca się w tzw. "normach" [jeśli użyć takiego określenia] jakie były charakterystyczne na przestrzeni całego okresu działania U-Bootwaffe w odniesieniu do d-ców U-Bootów.
Innym zagadnieniem jest doświadczenie bojowe, w odniesieniu do d-ców U-Bootów : np. za rok 1943 połowa z nich posiadała co najmniej półroczne doświadczenie w dowodzeniu, natomiast ok. 30 procent z nich jedynie trzy miesiące, jeśli przyjmiemy, że średni czas patrolu wynosił ok. 4 tygodni - bez przerw na postój w bazie po powrocie i niezbędny remont - to połowa z nich odbyła 4 do 5 patroli, natomiast owe 30% d-ców odbyło 2 do 3 patroli.
Powierzanie dowodzenie U-Bootami było zawsze w U-Bootwaffe w odniesieniu do kandydatów na ich d-ców postawione na bardzo wysokim poziomie wymagań - okręt był zbyt cenną jednostką bojową, by on sam i życie jego załogi powierzać osobom niekompetentnym. Dönitz nigdy nie złagodził tych wysokich wymagań, nawet w ostatnich miesiącach wojny - chociaż w literaturze na ten temat pojawiają się czasem określenia w odniesieniu do U-Bootwaffe o tzw. "krucjacie dzieci" [wiek d-ców i załóg U-Bootów], to są one bardziej wynikiem ówczesnej propagandy niż odzwierciedleniem stanu faktycznego.
"To, że mianowano go dowódcą IX, świadczy o tym, że nie był zbyt bojowym - wysyłano go raczej na drugorzędne trasy.
Brak zatopionego tonażu w połączeniu z zostaniem ustrzelonym przez zanurzony okręt podwodny świadczy o tym, że - no cóż - był pechowym nieudacznikiem, nie dość, że nie potrafiącym zapolować, to nawet nie umiejącym zadbać o własne bezpieczeństwo."
Inne właściwości miały U-Booty typu IX inne, typowo "frontowe" VII-ki - pierwsza kampania U-Bootów przeciwko USA oraz na Karaibach była w dużej mierze oparta właśnie na IX-kach. Również główny ciężar działania U-Bootwaffe wokół Kapsztadu i na O. Indyjskim opierał się na nich - takie stwierdzenia sugerują mimo woli, iż były to mało znaczące rejony operacji bojowych przeciwko alianckiej żegludze, a przecież było inaczej. Gdyby przyjąć punkt widzenia Kol. Ksenofonta, to niemal wszystkich d-ców U-Bootów, które zostały utracone za okres styczeń - maj '45 należałoby nazwać nieudacznikami, co przecież nie odpowiada faktom, zważywszy na okoliczności z jakich baz one wypływały, jaki mogły osiągnąć obszar operacyjny i jak długo się na nim utrzymać, nie mówiąc już o takim wyczynie jak powrót do bazy po zakończeniu patrolu.

Uważam, że niektóre wątki naszej dyskusji nie powinny być spłycane do prostych haseł - zdań, powinny być raczej przedstawiane w szerszym kontekście uwzględniającym właściwe i charakterystyczne dla danego okresu okoliczności, uwawarunkowania i sytuacje - być może wówczas okaże się, że nie wszystko jest takie proste i oczywiste.

Do Kol. Wojchola - nieco informacji o wzajemnych atakach o.p. można znaleźć w książce L. Patersona, Szare Wilki Hitlera, L&L, Gdańsk, 2005.
pd
Posty: 127
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: U-864 dziś

Post autor: pd »

Grom pisze: Ja rozumiem co to jest nasłuch pasywny, bo jak pisałem asdic'iem się tego nie dało bez względu na to ilu tam Brytyjczyków zmuszałoby asdic do słuchania.
Klasyczny brytyjski kwarcowy oscillator azdyka aktywnego był zarówno nadajnikiem, jak i mikrofonem kierunkowym i jako taki każdy azdyk mógł być używany również do nasłuchu. W trybie aktywnym/pasywnym wysokiej częstotliwości odebrany sygnał był mieszany z nieco niższą częstotliwością by przesunąć go w obszar dobrej słyszalności. Oprócz tego mógł być słuchany sygnał pochodzący bezpośrednio z oscylatora. W tym trybie charakterystyka kierunkowa była znacznie gorsza.
Grom pisze: Poddaję w wątpliwość to czy Venturer w ogóle posiadał asdic.
Wszystkie brytyjskie okręty podwodne od końca lat dwudziestych posiadały azdyk aktywny. W czasie wojny standartem był ASDIC Type 129, uzupełniony w martwym polu (z tyłu) hydrofonem pasywnym (na dużych okrętach zestawem hydrofonów ASDIC Type 138). Type 129 w trybie aktywnym/pasywnym wysokiej częstotliwości pracował na 10kHz, w trybie pasywnym "bezpośrednim" na 0.5-5kHz.

Na okrętach podwodnych możliwość pingowania wykorzystywano rzadko, w praktyce chyba tylko do wykrywania min.
ODPOWIEDZ