Statki c. i k. flotylli wiślanej

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Statki c. i k. flotylli wiślanej

Post autor: pothkan »

Czołem!

Staram się właśnie "porządnie" opracować na HHWN dział austro-węgierskich flotylli na Wiśle oraz Dniestrze. Losy kilku statków udało mi się odnaleźć (przeważnie przeszukując forum), nadal jednak istnieją poważne braki, szczególnie jeśli chodzi o losy po I WŚ, a czasem również o genezę (losy przedwojenne):

• statki i holowniki na Wiśle::
Dunajec (Linz 1904)
Kaiser (cokolwiek - znam tylko zdjęcie z artykułu Schrotta w OW)
Kopernik, Melsztyn, Tyniec, Wanda (Zieleniewski 1910)
Planeta (Fechner 1894)
Polonez (Schichau 1889)
Przyjaciel Publiki (Schichau 1891)
Przywiślanin (Schichau 1894)
Pułtusk (?? gdzie i kiedy zbudowany)
Wenus (Schichau 1894)

• statki na Dniestrze (losy po 1918?):
Andrzej hr. Potocki, Okopy św. Trójcy (Praga 1910)
Halicz (Linz 1901)
Łomnica (Linz 1904)

• jeden statek na Bugu:
Słucz (??)

• oraz motorówki (tutaj najmniej liczę na pomoc... ale kto wie?)
Artur (??, potem Krasiński)
Gott mit Uns (?)
Iskra (?? 1897)
Wilga (?? 1897)
A (Linz 1910)
B (Ujpest 1914 - ponoć tożsama z austriacką B 9 = Mowe, wyc. w 1935)
C-H (Ujpest 1914-1915;
Ob der Enns (Linz 1909)
Danubius i Save (ex-serbskie - Dunav i Sava?; Save to ponoć potem austriacka B 17 = Brache, wyc. w 1931)

Z góry dzięki za wszelką pomoc :)

Pozdrawiam, Oskar
Ostatnio zmieniony 2009-02-12, 11:12 przez pothkan, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Kraków (?? gdzie, 1889)
KRAKOW musial byc jedna z jednostek Przeworskiego

Wg moich notatekze Szczecina dla Preszeworskiego zbudowano:
#150 kolowy holownik 1884 10rt 12,524t 20nKM
#162 1885 45grt 30nKM

reszta chyb znana.

AvM
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: W.Danielewicz »

Pytanie co to jest to HHWN ?. Po drugie losy wcale nie są takie nieznane, było wiele publikacji ale dla przykładu podam poniżej:

"DĘBLIN"

TYP STATKU:Holownik
ROK I MIEJSCE BUDOWY
:1889;Stettiner Oderwerke A.G.,Stettin.(Niemcy)nr bud.362
WYPORNOŚĆ:?
WYMIARY:
długość-50.00 m,szerokość-6.70 m.,zanurzenie-0.80 m
SILNIKI GŁÓWNE:
1 maszyna parowa podwójnego rozprężania prod.Stettiner Oderwerke A.G.,Stettin 1889r.moc:250 KM
PĘDNIK:tylnokołowiec,PRĘDKOŚĆ:15 km/godz.,ZAŁOGA:9 ludzi,PASAŻEROWIE:

PRZEBIEG SŁUZBY:


1890: CW-II - Caesar Wollheim Reederei,Breslau.[D]
1908: DĘBLIN - Galizische Statthalterei,Krakau.[AU]
1918.XI: DĘBLIN - Ministerstwo Komunikacji.[PL]
Przebazowany z Puław do Warszawy.
1919: ADAM CZARTORYSKI - Polska Żegluga Państwowa,Warszawa.[PL]
1922: ADAM CZARTORYSKI - Towarzystwo Zjednoczonej Żeglugi Polskiej,Warszawa.[PL]
1924: ADAM CZARTORYSKI - Zjednoczone Warszawskie Towarzystwo Transportu i Żeglugi Polskiej
S.A,Warszawa.[PL]
W maju holownik wszedł na mieliznę i podczas schodzenia z niej urwał sobie stera następnie uderzył w budowlę regulacyjną uszkadzając sobie kadłub.Odholowany na remont do Płocka.

1929: - wycofany.
1931: - złomowany.

To tak przykładowo reszta też jest opracowana.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: W.Danielewicz »

Dla przykładu inny holownik. Oczywiście powielanie za podaniem żródła i autora

“PUŁAWY”

TYP STATKU:holownik
ROK I MIEJSCE BUDOWY:1890;Stettiner Oderwerke AG,Stettin.(Niemcy) nr bud.361
WYPORNOŚĆ:
WYMIARY:długość-50.00 m ,szerokość-6.00 m ,zanurzenie-0.80 m
SILNIKI:1 maszyna parowa;moc:250 KM
PĘDNIK:tylnokołowiec;PRĘDKOŚĆ:brak informacji.;ZAŁOGA: 9 osób

PRZEBIEG SŁUŻBY:

1890: C W I - Caesar Wollheim,Breslau.{D}
1912: PUŁAWY: - Galizische Statthalterei,Krakau.{AH}
1914: PUŁAWY: - K.u.K.Weichselflottille {AH}
1918.XI: PUŁAWY - Ministerstwo Komunikacji,Warszawa.{PL}
1919: STASZIC - Polska Żegluga Państwowa,Warszawa.{PL}
1922: STASZIC - Towarzystwo Zjednoczonej Żeglugi Polskiej,Warszawa.{PL}
1924: STASZIC - Zjednoczone Warszawskie Towarzystwo Transportu i Żeglugi Polskiej SA,Warszawa.{PL}
1929: - wycofany
1933: - złomowany
W.DANIELEWICZ
Marek S.
Posty: 674
Rejestracja: 2004-07-06, 15:21
Lokalizacja: Węgierska Górka k/Żywca

Post autor: Marek S. »

W.Danielewicz pisze:Pytanie co to jest to HHWN ? ...
To strona Pothkana - http://www.hicon.pl/~pothkan/hhwn/index.html
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Ktorys juz raz na tym forum ponawiam

Stettinen Oderwerke A/G powstala w 1894 roku

z polaczenia
Schiffswerft AG Möller & Holberg , Stettin
oraz
Werf Aron & Gollnow

podane numery stoczniowe nie sa zadnymi numerami budowy,
tylko kolejnymi numerami przyporzadkowanymi po polaczeniu stoczni.

po plajcie starrej w 1901 nowa
Stettinen Oderwerke A/G powstala w 1903 roku
"DĘBLIN"

TYP STATKU:Holownik
ROK I MIEJSCE BUDOWY
:1889;Stettiner Oderwerke A.G.,Stettin.(Niemcy)nr bud.362
WYPORNOŚĆ
WYMIARY:
“PUŁAWY”

TYP STATKU:holownik
ROK I MIEJSCE BUDOWY:1890;Stettiner Oderwerke AG,Stettin.(Niemcy) nr bud.361
CW I i CW II zostaly zbudowane przez
Schiffswerft AG Möller & Holberg , Stettin w 1890 roku (nr.budowy najprawdopodobniej 315,316)

AvM
Ostatnio zmieniony 2007-10-24, 21:10 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

AvM pisze:KRAKOW musial byc jedna z jednostek Przeworskiego

Wg moich notatekze Szczecina dla Preszeworskiego zbudowano:
#150 kolowy holownik 1884 10rt 12,524t 20nKM
#162 1885 45grt 30nKM

reszta chyb znana
Znalazłem krótką dyskusję nt. statków Przeworskiego w innym temacie. Po pozbieraniu tematów, doszedłem do następującej kompilacji:

1885 zbud. Stettiner Maschinenbau AG "Vulcan"
29 t (45 grt), 27×3.3×0.5 m, 30 nhp/70-75 ihp
"Przeworski II" (AH) => 1889 "Kraków" (C.k. Namiestnictwo Galicji)

Reszta niestety nieznana - nie mam pojęcia, co się stało z tym statkiem po 1915 r. :-(

Ale może po prostu nie znam jakiejś cudownej (i w miarę dostępnej) pozycji, w której znajdują się odpowiedzi na moje pytania...?
W.Danielewicz pisze:Pytanie co to jest to HHWN ?. Po drugie losy wcale nie są takie nieznane, było wiele publikacji
Marek już zdążył mnie zareklamować :oops:
Można prosić o jakieś namiary na ww. publikacje?
W.Danielewicz pisze:Dla przykładu inny holownik. Oczywiście powielanie za podaniem żródła i autora
Żródła, czyli? Bo że autorem jest pan, to się domyślam :)
Ostatnio zmieniony 2007-10-24, 23:15 przez pothkan, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: W.Danielewicz »

Tak mając na myśli żródło to oczywiście strona FOW. No cóż autor opracowania to ja czyli Waldemar Danielewicz.
Dziękuję Andrzejowi za sprostowania co do Oderwerke czuję się trochę zawstydzony :cry: Ale cóż nie jestem aż tak doskonały.

Opracowywanie historii tych statków to 30 lat mojej pracy można w nie wierzyć lub nie. Są to różne materiały i będą podane w mojej książce która co prawda rodzi się z opóznieniem ale jakoś to idzie.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

W.Danielewicz pisze:Tak mając na myśli żródło to oczywiście strona FOW. No cóż autor opracowania to ja czyli Waldemar Danielewicz.
Przekopiowywać tych materiałów nie mam zamiaru, u siebie przeprowadzam raczej kompilację (zapraszam do zerknięcia: http://www.hicon.pl/~pothkan/hhwn/AH-Riv.html#vistula). Ale to mi przypomina, że pora w końcu dodać podstronę z listą (już całkiem sporą) "pomocnych dusz" :wink:

Pozwoliłem sobie wykorzystać kilka pańskich rysunków i zdjęć, znalezionych tu i ówdzie - z zaznaczeniem pana jako autora/posiadacza. Mam nadzieję, że nie nadużyłem zaufania?
W.Danielewicz pisze:Opracowywanie historii tych statków to 30 lat mojej pracy można w nie wierzyć lub nie. Są to różne materiały i będą podane w mojej książce która co prawda rodzi się z opóznieniem ale jakoś to idzie.
I oby doszło jak najprędzej. A w międzyczasie, byłbym wdzięczny za podzielenie się informacjami nt. choć części z ww. jednostek :)

Pozdrawiam,
Oskar Myszor
Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

W.Danielewicz pisze:Tak mając na myśli żródło to oczywiście strona FOW. No cóż autor opracowania to ja czyli Waldemar Danielewicz.
Dziękuję Andrzejowi za sprostowania co do Oderwerke czuję się trochę zawstydzony :cry: Ale cóż nie jestem aż tak doskonały.

Opracowywanie historii tych statków to 30 lat mojej pracy można w nie wierzyć lub nie. Są to różne materiały i będą podane w mojej książce która co prawda rodzi się z opóznieniem ale jakoś to idzie.
Waldek przeslij mi (najlepiej na priv) spis tego co masz (czyli statkow + rok + nr budowy) dotyczacego Oderwerke na priv. Mam troche notatek z archiwum ze Szczecina , warto podac by oryginalne numery budow i stocznie , a z gwiazdka numery uzyte przy polaczeniu sie stoczni.

Mam tez nieopracowane notatki ze stoczni Koch ze Szczecina.

AvM
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: W.Danielewicz »

Nie widzę problemów inaczej bym tu nie zamieszczał.

KARTA INFORMACYJNA STATKU


NAZWA STATKU: „JANEK KRASICKI”

POPRZEDNIE NAZWY: ex „KUJAWIAK”, ex „KSIĄŻE JÓZEF”, ex „SAN”, ex”KSIĄŻE JÓZEF”, ex „SAN” ex.„KUJAWIAK”
TYP STATKU: STATEK PASAŻERSKI MOTOROWY
ROK BUDOWY: 1883
STOCZNIA: F.Schichau, Elbing. [Niemcy] NR. BUD.:220


DANE TECHNICZNE: 1883
długość – 33,53 m; szerokość – 3,90 m, szerokość całkowita: 8,84 m; wysokość burt – 1,89 m; wysokość całkowita – ? m; zanurzenie – 0,65 m.
1923:
długość – 38,00 m; szerokość – 3,90 m, szerokość całkowita: 8,70 m; wysokość burt – ? m; wysokość całkowita – ? m; zanurzenie – 0,65 m., wyporność:70 t.
1936:
długość całkowita – 38,00 m; długość – 37,00 m.; szerokość – 3,85 m, szerokość całkowita: 7,50 m; wysokość burt – ? m; wysokość całkowita – ? m; zanurzenie – 0,80 m.
1954 rok
długość – 38,95 m; szerokość – 8,00 m; wysokość burt – 1,90 m; wysokość całkowita – 5,75 m; zanurzenie – 0,65 m, wyporność: 70 t.
SILNIKI GŁÓWNE:
1 silnik wysokoprężny typu Kloeckner Humbold Deutz 4 cylindrowy o mocy 120 KM.
MATERIAŁ BUDOWY:
dno: stal; burt: stal; pokład: drewno. kadłub nitowany, system wiązań poprzeczny.
INNE DANE:
pędnik: boczne koła łopatkowe; prędkość na wodzie stojącej: 15 km/h.; załoga: 7 osób; pasażerów: 152 osoby.
PORT MACIERZYSTY: Poznań
ARMATOR: Przedsiębiorstwo Państwowe Żegluga Bydgoska w Bydgoszczy ul. Grodzka 17. Ekspozytura w Poznaniu ul. Garbary 102.
NUMERY REJESTRACYJNE: 1892 r. – 7 [Ministerstwo Putei Soobszczenia St. Petersburg] 1936: 275 [Państwowy Zarząd Wodny, Kraków]; 1954 r. – 122 [Rejon Dróg Wodnych, Poznań]

RYS HISTORYCZNY

zbudowany jako statek pasażerski w 1883 roku na zamówienie firmy żeglugowej Jan i Wincenty Ciechanowscy z Włocławka. Nazwany „KUJAWIAK/KУЯВЯКЪ”. Statek zabierał łącznie 185 pasażerów z czego w klasie I i II po 42 osoby. Napęd to jedna maszyna parowa dwu cylindrowa produkcji F. Schichau, Elbing z 1882 roku o mocy 100 KM. Pływał na trasie Płock – Włocławek. Od 1904 roku armatorami byli Bracia Ciechanowscy i S-ka. W sierpniu 1914 roku został zarekwirowany przez armię rosyjską i używany jako transportowiec. Zatopiony przez nich w styczniu 1915 roku w Ivanogorodzie [Dęblin] koło twierdzy. Wydobyty przez ekipy techniczne austro-węgierskiej K.u.k. Weichselflottille na brzeg, na skutek złego zabezpieczenia podczas wysokiej wody ponownie zatonął. Wydobyty ponownie w marcu 1916 roku został zaholowany do Puław na remont. Został podłużony do długości 38,00 m. W sierpniu 1916 r. wcielony to K.u.k. Weichselflotille. W 1917 roku zmieniono mu nazwę na „SAN”. W 1918 r. w listopadzie statek został przejęty przez Sekcję Dróg Wodnych w Ministerstwie Komunikacji, a wkrótce przez Sekcję Eksploatacji Dróg Wodnych przy Ministerstwie Robót Publicznych. W 1919 r. zmieniono nazwę statku na „KSIĄŻE JÓZEF”. Armatorem statku zostało Towarzystwo Żegluga Polska S.A., w Krakowie. Używany był jako statek pasażerski w okolicach Krakowa oraz w rejsach do Sandomierza. Mógł zabierać 27o pasażerów.
W okresie 1940 do 1944 pływał jako „SAN” w Weichsellandische G.m.b.H, Krakau. Pod koniec 1944 roku uszkodzony przez samoloty radzieckie. W 1945 roku remont i przebudowa statku, przebudowany na motorowiec. Otrzymał jeden silnik wysokoprężny MWM o mocy 120 KM. Od 1946 roku w ruchu jako „KSIĄŻE JÓZEF” w Żegludze Polskiej S.A. w Krakowie. W 1948 r. przekazany Państwowej Żegludze na Wiśle Warszawie, używany był też jako holownik. Natomiast liczbę pasażerów ustalono na 152 osoby. W sierpniu 1948 roku statek, którego kapitanem był Sikorski Józef uderzył we wrota śluzy w Przegalinie koło Gdańska uszkadzając je poważnie. Rok później po kolejnej reorganizacji żeglugi śródlądowej trafia do Państwowej Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu. Oddział w Warszawie, Ekspozytura w Krakowie. W 1951 roku trafia do P.P. Żegluga na Wiśle, Ekspozytura Rejonowa w Warszawie gdzie zmienił nazwę na „JANEK KRASICKI”. Przekazany w maju 1954 roku do Ekspozytury Rejonowej w Poznaniu. Pływa na trasie Poznań – Puszczykowo. W 1956 roku statek staje się własnością P.P. Bydgoskiej Żeglugi na Wiśle Ekspozytury w Poznaniu. W 1961 roku armator skierował go do Gorzowa Wielkopolskiego, pływał tam do 1963 roku. Przepracował równo 80 lat. Złomowany w Czarnkowie w 1964 roku.

© Opracował: Waldemar Danielewicz. Gdańsk. luty 2007. Poprawiono 18 lipca 2007.

To taka nowa wersja gdyż ciągle coś tam się znajduje.
Andrzej ok. Twoja propozycja przyjęta będę wyławiał u mnie te statki z Oderwerke. Ale ten cholerny brak czasu.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

NUMERY REJESTRACYJNE: 1892 r. – 7 [Ministerstwo Putei Soobszczenia St. Petersburg]
Numery MPS zostaly przyznane w 1885 roku, albo troszeczke wczesniej, ale po 1881 roku.
Wisla dostala 1-20, potem dodatkow 26 a od 31 zaczynal sie Niemen.

Okolo 1910 wprowadzono w Rosji nowe oznaczenia, ktore jednak optrzymywaly tylko nowe statki oraz starsze przy re-jestracji wlascicieli.

W odroznieniu do nop. Niemiec statki rosyjski mogly byc zarejestrowane jednocuzesnie jako rzeczne i morskie , czyli posiadac ogolny numer MPS oraz numer rejestracji portowej, ktora zostala wprowadzona w 1866 roku.

AvM
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

staki C-K Flotylli Wislanej i C-K Flotylli 4 Armii (na Bugu)

Post autor: jefe de la maquina »

W spisie statkow C-K Flot. Wislanej brak 2 holownikow z napedem tylnokolowym: GENERALGOUVERNEUR i KAISER. Sateczki zostaly wynajete od niemieckiej firmy Habermann und Glucke, ale podnosily bandere wojenna Austro-Wegier.
W spisie rowniez brak motorowki WEICHSEL (oficjalna nazwa Patroullenboote A.D. WEICHSEL), ktora miala byc wykorzystywana w 1915 r. Problem z ta informacje jest,ze znany jest tylko jeden WEICHSEL, zbudowny w 1915 r w Berlinie przez i dla FMK (Freiwilligen Motorboot-Korps), ktory w latach 1916 zasilil C-K Flotylle na Dunaju. Wg zrodel niemieckich sklasifikowany zostal jako Panzerkanonenboote WEICHSEL. Wynika, ze WEICHSEL, ktory zasilil C-K Flotylle Dunajska nie mogl byc na Wisle, gdyz jeszcze nie zostal wykonczony przez stocznie.

Uwagi odnosnie statku SLUCZ. Wcielony zostal w 1916 r do C-K Flotylli Rzecznej 4 Armii operujacej na Bugu i Sluczu. Statek byl uzywany jako hulk dla flotylli na Bugu az do rozpadu monarchii (pazdziernika 1918).
Pozdrawiam
jefe
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Witamy!

Wg Gronera "Weichsel" nie była w c.k. flotylli dunajskiej, tylko w niemieckiej flotylli na tej rzece.

Co do "Słucza", "Kaiser" i (nieznanego mi dotąd) "Generalgouverner" - pytanie, skąd się owe statki wzięły (stocznia), i co się z nimi stało potem...

Ale znając to forum, podejrzewam że - prędzej lub później - do tego dojdziemy 8)

Pozdrawiam,
Oskar
Obrazek
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

WEICHSEL i inne jednostki

Post autor: jefe de la maquina »

Czesc
Zwracam uwage na opracowanie Kamienskiego i Danielskiego "Poczta Austro-Wegierskiej Flotylli na Wisle 1914-1918" (zeszyty naukowe Muzeum miasta Karkowa "Krzysztofory" nr.20; rowniez wydane jako oddzielny zeszyt)) gdzie pokazano ilustracje stempla pocztowego motorowki patrolowej "A.D. WEICHSEL" z data uzycia 1915, nalezacej do A-W FW. W opracowaniu "Motorboote in Militarischen Einsatz" autorstwa Von Christian Osterselhlte (Deutsches Schiffahrtsarchiv 24.2001) znajduje sie informacja na temat Kannonenboote WEICHSEL zbudowanego w lecie 1915 r Berlinie dla FMK. Czy jest to ta sama jednostka ? To jest pytanie, ktore czeka na odpowiedz. Niemniej istniala wspolpraca miedzy Niemcami i Austriakami i na Wisle i na Dunaju, czego miedzy innymi jest dowodem udzial niemieckiej motorowki WEICHSEL na Dunaju w ramach C-K Flotylli (patrz "Die osterrechisch-ungarische Donauflotille im Weltkriege 1914-18, autorstwa Olafa Richarda Wulffa, rok wydania 1934).

Wg Gronera "Weichsel" nie była w c.k. flotylli dunajskiej, tylko w niemieckiej flotylli na tej rzece. -
Opowiedz: GRONER jest w bledzie i jeszcze raz kieruje do Wulffa i do Christiana Osterselhlte.

Odnosnie statku SLUCZ. Byl to statek poddanego rosyjskiego i najprawdopodobniej zostal przejety jako zdobycz wojenna na Bugu po zajeciu Dorohujska przez jednostki 4 Armii wielmoznego Franciszka Jozefa w 15 roku.

Co do statkow "Kaiser" i (nieznanego mi dotąd) "Generalgouverner" . Odpowiedz: kieruje do opracowania Kamienskiego i Danielskiego. Mam u siebie zdjecie tych statkow pod bandera MW Austro-Wegier.

Pozdrawiam i mam nadzieje, ze moje uwagi przydadza sie.
Jefe

ps. Wydaje mie sie, ze podajac informacje potrzebne jest podawanie zrodel. Pomoze to zweryfikowac informacje i ewentualnie skorygowac je, jak rowniez wykorzystac w przyszlych publikacjach. Tym samym podnosi poziom wspolpracy jakim jest Forum.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Wg Gronera "Weichsel" nie była w c.k. flotylli dunajskiej, tylko w niemieckiej flotylli na tej rzece. -
Opowiedz: GRONER jest w bledzie i jeszcze raz kieruje do Wulffa i do Christiana Osterselhlte.
Sekcja Grönera dot flotylli wislanej oparta jest na b. starym artykule Waldka w STRANDGUCIE cos 20 lat temu. W miedzyczasie pojawilo sie tyle nowych danych, zwlaszcze znalezonych przez Waldka , ze nie wiem czy polowa tamtej listy jest poprawna.
Jednak jak Theo Dorgeist mi niedawno powiedzial"nie wszystko w Grönerze jes bledne"

AvM
ODPOWIEDZ