Monitory Chasan & radzieckie plany wojny na morzu

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Mam świadomość, że politykę historyczną można wcisnąć wszędzie, tylko trzeba sobie zadać pytanie po co?
Kseno nie czuję się kompetentny abym miał czytelnikom wskazywać palcem co jest słuszne a co nie. Każdy może sobie sam wyrobić zdanie. Co do krytycznego podejścia to chcę tylko przypomnieć twój tekst o Orłach…Nie stosuj podwójnych standardów bo to mało eleganckie.
Jakbyś rozwinął jeszcze tę myśl z Harbinem to byłbym zobowiązany, gdyż monitory typu Chasan w zasadzie przeznaczono do służby w ujściowym odcinku rzeki, a zdaje się że Harbin leży gdzie indziej.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
deglock pisze:Mam świadomość, że politykę historyczną można wcisnąć wszędzie, tylko trzeba sobie zadać pytanie po co?
Po to, aby udowodnić, że zadaniem Flotylli Amurskiej była obrona miłującego pokój Związku Radzieckiego?
deglock pisze:Kseno nie czuję się kompetentny abym miał czytelnikom wskazywać palcem co jest słuszne a co nie.
Nie?
To czemu to robisz?
deglock pisze: Każdy może sobie sam wyrobić zdanie. Co do krytycznego podejścia to chcę tylko przypomnieć twój tekst o Orłach… Nie stosuj podwójnych standardów bo to mało eleganckie.
Michałku, mało eleganckie jest to, że w czasie dyskusji o Twoim najnowszym artykule - dość życzliwej zresztą - puszczają Ci nerwy i sugerujesz, że kiedyś, coś było nie tak z jakimś tekstem "recenzenta".
Tak się nie robi, bo inni dojdą do wniosku, że Twój poziom frustracji jest bardzo wysoki, a poziom elegancji - bardzo niski.
deglock pisze: Jakbyś rozwinął jeszcze tę myśl z Harbinem to byłbym zobowiązany, gdyż monitory typu Chasan w zasadzie przeznaczono do służby w ujściowym odcinku rzeki, a zdaje się że Harbin leży gdzie indziej.
Tłumacząc raz jeszcze - tym razem dużymi literami:
W dość dużym fragmencie swojego tekstu uzasadniłeś powstanie tych monitorów względami defensywnymi.
Nie napisałeś zaś zbyt wiele (nic nie napisałeś) o ewentualnych zadaniach ofensywnych.
W to, że tych zadań nie było, jest trudne uwierzyć.
Więc czytelnik zastanawia się:
1/ czy Ty z premedytacją przemilczałeś ofensywne zadania 'Chasanów'?,
2/ czy też w materiałach, z których korzystałeś nie było nic o zadaniach ofensywnych, a Tobie nie przyszło do głowy się nad tym zastanowić?,
3/ gdzie 'Chasan' miał wyznaczone te zadania?.
4/ Jakie one były?
Harbin?

Michale, Twój tekst był całkiem udany i ciekawy. Przeczytałem go z przyjemnością.
Masz pewną tendencję do wybielania bolszewików i - w swoich artykułach - czasem nie wspominasz o niewygodnych dla nich sprawach.
Co zauważyło kilko użytkowników FOW-u (i oni o tym napisali), i pewnie kilkuset czytelników...

Nie ma co się denerwować, gdy ludzie zadają Ci pytania, obrażać i pokazywać fochy, że ktoś śmie skrytykować Twoje dzieło, tylko trzeba im odpowiedzieć na te ich wątpliwości.

Co było z Harbinem, Dopłynęli by tam?
_________________________________
de Villars pisze:Słabiutkie jak dla mnie to nowe MSiO. Pierwsze, którego świadomie nie kupiłem (jeden króciutki artykulik T. Klimczyka to za mało). Właściwie to powinien być to już drugi nie-kupiony numer, ale kiedyś brałem MSiO w ciemno. Teraz już nie...
Wcale nie takie słabiutkie.
Bardzo fajny tekst Wojciecha Holickiego o włoskich okrętach podwodnych na Morzu Czerwonym, polowaniu na nie, i dlaczego udało się je tak szybko wyeliminować...
Wspomniane wyżej artykuły Deglocka i Tadeusza Klimczyka
Nieco o eksplozji w Halifaksie Krzysztofa Kubiaka.
MiKesza II część ratowania USS Huston...
Alfreda Światłego (prawie jak jakiś norweski król) kontynuacja dziejów ORP Orzeł,
Andrzeja Nitki opisanie HMS Vamnguarda

Całkiem ciekawy numer.

Moim zdaniem nieco za dużo kroniki MW RP, kroniki MOSG...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Harbin?
deglocka usprawiedliwia jedno, ze wszyscy (nie mialem w reku niestety jeszcze Huana) kopijuja sttwierdzenie z literatury radzieckiej, czy tez rosyjskiej.

A moze monitory byly na Yangtse ? Ze wzgledu na wielkosc chociazby ?

O iole jesli w sprawach wojsk ladowych, czy powietrznych sa pewne scenaria wojny zaczepnej "wyzwoleczegop ZSRR" , to w sprawach morskich wydaje sie ze flota miala wspierac dzialania wojsk ladowyk. Kto to w koncu wymyslal, przeciez nie trzesacy portkami i zmieniani admiralowie, tylko WODZ osobiscie :-) Stad brak okretow wielkich , do bitew morskich, niedorozwoj lotniskowcow , itd. Wydaje sie ze USA tez miala byc zdobyta ladem, co po doswiadczeniach wojny finskiej nie jest takie nielogiczne. Niepotrzebna byla flota morska tylko U-boty. Co wydaje mi sie bylo tez podstawa polityki morskiej po II WS. Ruscy kopjowali plany strategiczne niemieckie. Mieli to czego Hitlerowio zabrakla, zaplecze ludzkie.

AvM
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Masz racje Kseno jestem sfrustrowany że u nas prowadzimy nawet na hobbystycznym forum jakąś odmianę narodowej polityki historycznej.
Nie mogę wybielać bolszewików bo poznając historię Floty czarnomorskiej doskonale zdaję sobie sprawę ile ofiar niosła ze sobą prowadzona polityka i jak skrajnie niekompetentni byli radzieccy dowódcy (ofiar do dziś nie sposób zliczyć)…
Pomysł wykorzystywania monitorów typu Chasan na środkowym Amurze jest mało prawdopodobny, gdyż Flotylla Amurska miała dostatecznie dużo silnie uzbrojonych monitorów zachowanych jeszcze z czasów carskich i nie potrzebowała dodatkowych jednostek. Poza tym czasie działań przeciwko Armii Kwantuńskiej także nie sięgnięto po te teoretycznie rezerwowe okręty choć Chasan i Perekop cały czas stały sobie w ujściu Amuru i nic nie robiły…
Nie bardzo sobie wyobrażam jak monitory tego typu mogłyby prowadzić działania ofensywne i co ważniejsze przeciwko komu? Nie uważam żeby istniała potrzeba pisania w tekstach bajek i dywagacji na temat ewentualnych celów dla tych niewielkich w gruncie rzeczy okrętów.
Do tej pory nie ukazała się żadna książka lub choćby artykuł na temat planów radzieckiej ofensywy na dalekim wschodzie.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Do tej pory nie ukazała się żadna książka lub choćby artykuł na temat planów radzieckiej ofensywy na dalekim wschodzie.
.. i nie sądzę, aby się ukazała w najbliższej przyszłości.
Nie tylko na tamtym froncie, ale każdym innym. Lepiej uchodzić za ofiarę agresji niż przyznawać się do planowanych ataków. Dzisiaj nie tylko Rosjanie tak to widzą.

Swoją drogą ciekawe, jak Autor przedstawił kierunki rozwoju Flotylli Amurskiej. Na razie gdybam, bo nie wiem, kiedy MSiO dotrze na drugą półkulę. Dowiedziałem się jedynie, że jest nas w Perth dwóch (słownie: dwóch :wink: ), którzy to pismo prenumerują.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

deglock pisze:Nie uważam żeby istniała potrzeba pisania w tekstach bajek i dywagacji na temat ewentualnych celów dla tych niewielkich w gruncie rzeczy okrętów.
Jeśli te okręty były takie mało ważne, to po co o nich pisałeś?

Jeśli nie rozróżniasz "dywagacji" od "bajek" to odpuść sobie zajmowanie się historią...

A swoją drogą - Chasany vs. Fubuki to dywagacja, czy bajka?
deglock pisze:...jestem sfrustrowany że u nas prowadzimy nawet na hobbystycznym forum jakąś odmianę narodowej polityki historycznej.
To mnie śmieszy za każdym razem, gdy - domagając się rzetelności merytorycznej w badaniu Sowietów - słyszę o ideologii i polityce historycznej.
RyszardL pisze:Dowiedziałem się jedynie, że jest nas w Perth dwóch (słownie: dwóch :wink: ), którzy to pismo prenumerują.
To chyba dość sporo? Nie?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

deglock pisze: planów radzieckiej ofensywy na dalekim wschodzie.
I pewnie się nigdy nie doczekamy, bo rosyjskie archiwa wbrew pozorom otwarte nie są, a korzystać z nich mogą tylko "wybrane" osoby, a ich prace pewnie podlegają jakiejś formie cenzury. Poniżej wstawiam jedyny polski dokument, choć to chyba niezbyt stosowne określenie, który udało mi się znaleźć. Nie dotyczy on wprawdzie spraw wojenno-morskich, ale w tych wspomnieniach odzwierciedla się cały "obronny" charakter Związku Radzieckiego lat 30 i 40 ubiegłego wieku.

Obrazek

Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Z malego podworka

Mam kilka ksiazek o sowieckich statkach rzecznych.

W jednej jest ladne stwierdzenie (jakos cenzor nie zauwazyl).
W 1940 (moge poszukac kiedy) spadla produkcja rzecznych statkow handlowych, z powodu przejscia na "rezym wojenny".

AvM
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Michale ja jestem upartym sukinkotem i dalej pytam o źródło skojarzenia okrętów morskich, jakimi były chińskie krążowniki przy swoich wszystkich niedostatkach i okrętów rzecznych, którymi były rosyjskie krążowniki omawianego przez Ciebie typu. To nie żadna krytyka, czy złośliwość, chcę po prostu wiedzieć, co natchnęło Twoją myśl, która jest oryginalna i niewykluczone, że jak najbardziej słuszna. A odnośnie ofensywnego charakteru tych okrętów, to nie jest on absolutnie niemożliwy, gdyż pływające baterie silnej artylerii (a 130-tki taką były w tej ilości) najlepiej spełniały swoją rolę w operacjach lądowo-morskich, które ze swej natury na Dalniem Wastokie koncentrowały się wokół głębokich rzek. W innym MSiO opisano atak chińskich kutrów torpedowych na japońską kanonierkę, stary krążownik (chyba Izumo), którego walory ofensywne były żadne, ale działa udanie wspierały desanty.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

RyszardL pisze:
Do tej pory nie ukazała się żadna książka lub choćby artykuł na temat planów radzieckiej ofensywy na dalekim wschodzie.
.. i nie sądzę, aby się ukazała w najbliższej przyszłości.
Nie tylko na tamtym froncie, ale każdym innym. Lepiej uchodzić za ofiarę agresji niż przyznawać się do planowanych ataków. Dzisiaj nie tylko Rosjanie tak to widzą.
A jednak ktoś pisze. Suworow bodajże ( mogłem pomylić autora ), uciekinier z GRU co wyjechał na zachód. Owszem trzeba jego książki czytać przez grube sito, ale on już z 10 może więcej lat temu pisał wprost, że CCCP szykowało się do ataku na Niemcy i dlatego mieli przy granicy bardzo dużo wojska. Tylko, że były to oddziały przeznaczone do ataku nie do obrony. Jak dołożymy relatywnie słabe wyszkolenie po czystkach z lat 30-tych, to dodatkowo wyjaśnia to taką ogromną ilość jeńców z początku wojny.
Tak, wiem, że to bardziej beletrystyka niż opracowanie historyczne, ale ktoś się wyłamał, więc może jest cień nadziei na jakieś porządne opracowanie....
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Panowie mili
Macie zupełną rację jeżeli chodzi w sprawie radzieckich przygotowań do ataku na zachód.
Gdyby ktoś reflektował to z radością pożyczę książkę http://www.ozon.ru/context/detail/id/3373003/
Traktującą o planach Stalina. Wiadomo, że nie buduje się największej w dziejach sił pancernych tylko od obrony, szczególnie że połowa czołgów była przystosowana do jazdy po autostradach, których w ZSRR nie uświadczysz w tamtych czasach (typ BT).
Ale wychodzę z założenia że nawet ZSRR nie da rady prowadzić ekspansji we wszystkich kierunkach. Nie wiem czy panowie wiecie ale na wybrzeżu azjatyckim Rosjanie wznieśli ciąg fortyfikacji porównywalny do niemieckiego wału atlantyckiego. Te umocnienia miały teoretycznie bronić Kraju Nadmorskiego przed atakiem japończyków. Wiadomo że w japońskim dowództwie w swoim czasie rozważano kwestię ekspansji w kierunku Syberii (vide Mandżuria). Jedyną dziurą w tym systemie obronnym było ujście Amuru. A przysłowiową „zapchajdziurą” miały być monitory typu Chasan.
Skoro pytacie jak monitory mogły walczyć z niszczycielami to odpowiedź jest prosta… z zaskoczenia. O ile się orientuję niszczyciele nie były ciężko opancerzone więc monitory miały teoretycznie szanse zadania uszkodzeń same będąc chronione pancerzem.
Drogi Karolu dobrze że pytasz. Krążowniki chińskie powstawały w oparciu o podobne założenia co okręty radzieckie tyle że znacznie wcześniej. Widząc jak ewoluował projekt okrętów sowieckich i w jakim czasie jest mało prawdopodobne żeby chińskie okręty nie zwróciły uwagi sowieckich konstruktorów. Poza tym wiadomo że w Chinach działała i to dość prężnie sowiecka misja wojskowa, która zajmowała się także (a może głównie) szpiegowaniem wszystkiego co się ruszało…
MG
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

deglock pisze:Gdyby ktoś reflektował to z radością pożyczę książkę http://www.ozon.ru/context/detail/id/3373003/
Gdyby ktoś z warszawian reflektował, to z radością pożyczę książkę. :)
Obrazek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
deglock pisze:Widząc jak ewoluował projekt okrętów sowieckich i w jakim czasie jest mało prawdopodobne żeby chińskie okręty nie zwróciły uwagi sowieckich konstruktorów. Poza tym wiadomo że w Chinach działała i to dość prężnie sowiecka misja wojskowa, która zajmowała się także (a może głównie) szpiegowaniem wszystkiego co się ruszało…
Michale - całkowicie i zupełnie bez agresji - zapytam się Ciebie, czy masz na to "twarde" papiery, czy jest to jedynie wniosek wynikający z analogii i porównań?


Natomiast co "wiadomo"?

Agresywne plany Stalina nie są żadnymi tajemnicami.
Jakieś czterdzieci lat temu Aleksander Bregman wydał książkeczkę "Najlepszy sojusznik Hitlera". Suworow też jest nieźle przestarzały.
Stan dzisiejszej wiedzy przedstawia książka Sławomira Dębskiego Między Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941 , łącznie z obrazkami, co mieli bojcy atakowac.

Natomiast Daleki Wschód był podstawowym obszarem agresji sowieckiej na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych.
Co więcej, Japonia była raczej sojusznikiem Stalina, niż przeciwnikiem.
Oba kraje ostrzyły sobie zęby na Chiny, a w połowie lat trzydziestych zaczęto realizować pomysł rosyjsko-japońskiego rozbioru Chin.
Polecam porażającą książkę Mao - Jung Chang i Jona Hallidaya.
dużo o sowieckiej polityce na Dalekim Wschodzie.
Warto przeczytać!

Tak więc to, że "Chasany" były projektowane tylko przeciwko Japończykom jest wymysłem sowieckiej propagandy.

Zerwanie japońsko-sowieckie nastąpiło w 1936-1937 roku, a monitory projektowane były w początkach lat trzydziestych...
Tuż po wojnie sowiecko-chińskiej!
Wojnie, o której zresztą piszesz - choć stosujesz sowiecką nowomowę: "Chodzi o konflikt o Kolej Wschodniochińską. Z jednej strony walczyli Cińczycy, podżegani przez Japończyków, z drugiej zaś okręty Flotylli Amurskiej. Patrz Dyskant J. W. "Konflikty i zbrojenia morskie 1918-1939, Gdańsk 1983")
Rosyjska wersja wydarzeń

Oczywiście nie oznacza to, że Chasany nie były budowane na wzór i podobieństwo Ning-Haiów :D

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

"...После освобождения Сахалина они стали вообще не нужны на Дальнем Востоке: слишком большая осадка делала невозможным их применение на пограничном участке Амура, а слишком низкая мореходность не позволяла эффективно использовать их в районе пролива Лаперуза и Южных Курил. По этой причине, прослужив всего 7-10 лет в Петропавлоске-на-Амуре, мониторы пр. 1190 вывели из боевого состава флота..." - za : А.В. Платонов "Советские мониторы, канонерские лодки и бронекатера".

Często w różnych biografiach Stalina wspomina się o jego myśleniu kategoriami Wielkiej Rusi/Rosji i chęci odbudowania czy też odzyskania wszelkich terenów nad którymi miała sweg czasu carska Rosja . Pamieć porażki z Japonią w 1905 roku i utrata wpływów w Korei czy utrata Sachalinu była świeża i bolesna , więc moze własnie rola "wyzwolicieli" Sachalinu była jedną z tych ofensywnych (z inkryminowanego fragmentu wynikałoby wręcz, że jedyną sensowną), które przyświecały budowie "CHASANÓW" .

Pozdrawiam

Niestety MSiO jeszcze nie dorwałem :-( i jestem bardzo ciekaw tego artykułu . Dla kontrastu będę musiał poszperać i wygrzebać "żółtego tygryska" z opisem walk monitorów Flotylli Amurskiej na Dalekim Wschodzie .
Navigare...
Awatar użytkownika
Jacek Bernacki
Posty: 431
Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Post autor: Jacek Bernacki »

Gangut pisze:Dla kontrastu będę musiał poszperać i wygrzebać "żółtego tygryska" z opisem walk monitorów Flotylli Amurskiej na Dalekim Wschodzie .
I przeczytasz, że trwały na nich (Chasanach) prace wyposażeniowe i nie wzięły udziału w walkach.
W sumie całkiem ładne okręty.
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Chciałem sobie bardziej przypomnieć jak pisano tam tylko o żądnych krwi i rosyjskich ziem Japończykach i miłującym pokój ZSRR :lol: ;)

Pozdrawiam
Navigare...
ODPOWIEDZ