Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

Nie lubię Boforsów..

Nikt nie każe Ci ich jeść.

Zwróć uwagę, że właśnie te armaty zostały wybrane przez KMW na nowe niszczyciele.
Unifikacja artylerii okrętowej = Boforsy.

[Maciej]

Świrskiego też nie lubię!
Ja wiem, że dziś wypada traktować to określenie jako zasadne. Jednak, zawsze można wybrać coś innego - w ramach unifikacji.
Swoją drogą, to dość zabawne, że Świrski zażyczył sobie podczas przetargu na Gromy (w 1934 roku!) właśnie 120 Boforsa w roli atylerii głównej uzasadniając - uwaga: unifikacją! Wizjoner, kurdę..

W każdym razie, teraz przechodzę okres buntu na Boforsy! Niet, i już!
A na serio, to szukam tym razem takiej formy przebudowy, żeby nie pruć po całości tylko wręcz przeciwnie - jak najmniej.
Dlatego te armaty w nowej roli szybkiego (i niskiego) stawiacza min w zupełności wystarczą.
Pojedynki artyleryjskie nie będą jego celem. Powinien działać skrycie a w razie wykrycia uciekać.
Dogonić go może jedynie niemiecki niszczyciel, mając przewagę 5 węzłów (38 do 33 Wichra).
A na tę okoliczność dwie 130-tki na rufie wystarczą.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Prawdę mówiąc to nie myślałem o decyzji Świrskiego, ale o faktach dokonanych.
120-tki były na Gromach i Gryfie oraz na planowanych Huraganach.
Jeśli więc przeróbka Wichrów na Twoje stawiacze min miałaby obejmować wymianę AG, to logicznym wydaje się postawienie na Boforsy. Sorki, ale według mnie tak to wygląda.

[Maciej]

Tylko 3 armaty (co prawdy przyzwoitego kalibru), trochu mało, chyba że dałbyś 3x102mm brytyjskie albo "ćóś" francuskiego..
Ogólnie całkiem fajny sposób na odświeżenie "starych" okrętów...

Tej, a te 3 x 102 mm to jest niby więcej?
Wg mnie, te trzy działa w nowej roli dają radę.
Pamiętam, że wszyscy strasznie psioczyli na Gryfa ze względu na ilość artylerii; "Po co tyle? Lepiej na Helu je zabudować. Itp"

Ogólnie, pomysł na przebudowę Wichra i Burzy to wycofanie ich z roli okrętów uderzeniowych, do której średnio się nadają właśnie ze względu na artylerię o małej szybkoszczelności i niezbyt imponującą predkość. Własności morskie wymagają koniecznie poprawy. Gdybym miał planować i nie martwić się tym, że za chwilę wybuchnie wojna (tylko za jakiś czas..) to nie pakował bym ich na długo do stoczni tylko wykonał stosunkowo tanią przebudowę do takiej roli. Do dywizjonu niszczycieli wprowadziłbym okrętu zupełnie nowego projektu. W tym, zamiast Gryfa, pierwszy z Francji!

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Prawdę mówiąc to nie myślałem o decyzji Świrskiego, ale o faktach dokonanych.
120-tki były na Gromach i Gryfie oraz na planowanych Huraganach.
Jeśli więc przeróbka Wichrów na Twoje stawiacze min miałaby obejmować wymianę AG, to logicznym wydaje się postawienie na Boforsy. Sorki, ale według mnie tak to wygląda.

Gdybym wymieniał artylerię główną to, rzeczywiście, dążyłbym do unifikacji kalibru. Masz rację.
Trochę tu fantazjując, możemy jednak przyjąć inny kaliber dla niszczycieli, w tym od momentu wprowadzania Gromów.
Same Gromy mogą też inaczej (lub nieco inaczej) wyglądać. Mnie wkurza na nich to dziobowe 7 działo i kilka wysokich elementów wyposażenia.
Nawet zacząłem to rysować ale potrzebuję na to więcej weny, której mi brak..

Niejako, przy okazji, działobitnia się robi dla dwóch zdjętych armat 130 mm:


Pozdrawiam,
Maciej

[Kpt.G]

Chyba byłem jednak głodny jak to pisałem..XD
Miałem na myśli 3 ale 3 podwójne stanowiska 102mm... XD
Przy Gryfie to ja bym dał siłownię turbo-parową tak by był zdolny osiągnąć te 30w.

[crolick]

Te 50 ton?
Napewno. To tylko dwa razy więcej niż ważą załadowane wyrzutnie torped.
W dodatku, nie jest to masa skupiona w dwóch punktach!

Mniej-więcej to tyle ile zdjąłem z okrętu.

Pozdrawiam,
Maciej

Nie ma najmniejszej szansy żeby to-to utrzymało się na wodzie...

[Maciej]

Dlaczego?

Pozdrawiam,
Maciej

[crolick]

Bo zmieniłeś rozkład mas.
Zdjąłeś przednią 130 mm, zmieniłeś nadbudówki, zdjąłeś wyrzutnie na śródokręciu. Dołożyłeś do tego ploty na rufie. To zastanów się gdzie będzie dziób okrętu, jak na pokładzie zostanie powiedzmy 40 min (czyli po 20 na każdym z torów).
Jak okręt ma miny na całej długości pokładu spoko - ale później będziesz przesuwał 50 ton w stronę rufy - czym będziesz to równoważył?

[Maciej]

Dziobu nie odciążyłem znów tak znacząco - ja obniżyłem wysokości, na których były ciężkie elementy. Nadbudówka jest niska ale masywna.
Na niej stanowisko kierowania ogniem z dalmierzem oraz drugi dalmierz w bocianim gniezdzie. Przed nią pomieszczenie radionamiernik, na którym umieśiłem dodatkowo podwójnego Oerlikona. Bez liczenia widać, że nie będzie to dużo mniej niż dotychczas. Ale będzie niżej.
Natomiast, rufowe Oerlikony zastąpiły Vicersy, choć są wyżej. Wg mnie masy są rozłożone nie tylko równomiernie ale też korzystniej.

Co do tych 50 ton ładunku min i przesuwania tychże w stronę rufy podczas minowania;
Czy chciałeś, poprzez ten zabawny sposób, powiedzić, że w trakcie tej operacji 50 ton w którymś momencie znajdzie się na rufie?
W formie masy skupionej, czy tak?

Burza i Wicher przed proponowaną przebudową mogły zabieraż po 60 min morskich wz.08.
60 min wraz z dwoma, zapewne załadowanymi aparatami torpedowymi - gdzie każdy z nich to lekko 10 ton.
Czyli, 60 min po 0,5 tony + 20 ton to ile to będzie, kotek?
Nie czasem pińćdziesiąt.?!

Pozdrawiam,
Maciej

[oskarm]

To wracając jeszcze do tematu zamiany artylerii na Wichrach:

Mitoko, czy podana tutaj https://dobroni.pl/n/1524-mm-bofors-wz193/13179 cena 4 mln 405 tys. zł dotyczyła kompletnej drugiej baterii (ze schronami itp.), czy tylko elementów wymienionych w tekście?

[tom]

Świrskiego też nie lubię!

Swoją drogą, to dość zabawne, że Świrski zażyczył sobie podczas przetargu na Gromy (w 1934 roku!) właśnie 120 Boforsa w roli atylerii głównej uzasadniając - uwaga: unifikacją! Wizjoner, kurdę..

W każdym razie, teraz przechodzę okres buntu na Boforsy! Niet, i już!
Maciej

Masz prawo , tylko że ze 120-tek Boforsa można było szybciej zrobić niemieckim niszczycielom "kuku" niż one nam, bo wiadomo, że miały od ich 127-mek większy zasięg - od 130-tek Wichrów też. W bitwie pod Helem 3 IX 1939 r. niestety na Gryfie zupełnie tego nie wykorzystano, bo obraz walki byłby zapewne inny.

[Maciej]

tylko że ze 120-tek Boforsa można było szybciej zrobić niemieckim niszczycielom "kuku" niż one nam, bo wiadomo, że miały od ich 127-mek większy zasięg - od 130-tek Wichrów tez

Szybciej? Bo wieksza szybkostrzelnosc czy z wiekszej odleglosci
I o ile wiekszy ten zasieg - przy bardzo nierzeczywistym zalozeniu, ze dla dystansow walki artyleryjskiej niszczycieli ma to znaczenie.
Pewnie wiesz, ze strzelanie powyzej 12 km dla niszczyciel to bardziej ku postrachowi lub pokrzepieniu.

W bitwie pod Helem 3 IX 1939 r. niestety na Gryfie zupełnie tego nie wykorzystano, bo obraz walki byłby zapewne inny.

Czego nie wykorzystano na Gryfie?

Walka artyleryjska ma oczywiscie duze znaczenia dla okretow klasy niszczyciela.
W ramach niej, wiele czynnikow jest istotnych, w tym masa pocisku, szybkostrzelnosci oraz jego balistyka przekladajaca sie wprost na tor lotu pocisku i czas dolotu.
To sa wzgledy artyleryjskie ale teoretyczne. A to tylko czesc ukladanki. Rownie wazny jest system kierowania ogniem oraz stabilnosc platformy, jaka w tym przypadku sa z natury "niestabilne" niszczyciele. To nie krazowniki lub pancerniki, ktore sa pod tym wzgledem ich przeciwienstwem. Niszczyciele sa jak kajaki - szybki i osiagajace bardzo duze przechyly boczne. Z takiego okretu nie ma sensu probowac prowadzic sensownej walki artyleryjskiej powyzej dystansu, o ktoreym wspomnialem. Jak wszyscy pamietami, brytyjczycy okreslali ten dystans na jeszcze krotszy. Sytuacje, w ktorych strzelaja okrety stojace w porcie nalezy uznac za wiecej niz wyjatkowe i nie podatawy do projektowania ich systemow uzbrojenia.

Tyle rzeczywistosci.

Na poprzedniej stronie, odpowiadajac na uwage o lepszych dzialach Boforsa, napisalem, ze w ramach tej moje propozycji przebudowy Burzy i (lub) Wichra do roli szybkich stawiaczy min nie uwazam walki artyleryjskiej za istotna do tego stopnia, by wymienic ich dotychczasowe armaty na inne. W nowej roli maja dzialac skrycie a w razie wykrycie przez wroga powinny uciekac. Dogonic je moga wylacznie niemieckie niszczyciele typu Maas, majace nad nimi przewage predkosci 5w. Goniac je (i doganiajac) nie beda mogly wykorzystac wiecej niz dwoch dzial dziobowych - zatem, ewnetualny pojedynek artyleryjski bylby wyrownany bez koniecznosci kosztownego przezbrojenia Burzy i Wichra w Boforsy, ktore, co prawda strzelaja szybciej i bardziej plaskotorowo ale jednak znacznie lzejszymi pociskami.

Pozdrawiam,
Maciej

[tom]

Z tymi 12 km to zależy od takich czynników - jacy artylerzyści strzelają i jak są wyszkoleni, jakie mają warunki widoczności i jaki jest stan morza (w nocy można widzieć tylko na kilka tys. m). Walka pod Helem rozegrała się na dystansie o 2-3 km większym (czyli 14-15 tys. m, podawano nawet 16 tys. m). I sami Niemcy przyznawali, że zostali bardzo prędko "nakryci" mimo takiego "byczego" twoim zdaniem dystansu. Tylko, że za późno dostali odpowiedź, bo weszli w zasięg własnych armat wcześniej nieostrzelani i to właśnie oni zaczęli. A gdyby Gryf ostrzelał niemieckie niszczyciele znacznie wcześniej - mógł już od 19,5 km, z Wichrem od 18 km (gdy miał je w pozycji korzystnej, bo Niemcy podchodząc byli w pionowej dolnej kresce T i nie mogli od razu strzelać z całej burty) to zmusiłby je prawie natychmiast do manewrów przeciwartyleryjskich i sprawiłby, że niemieckie salwy byłyby rozproszone od samego początku (tu masz kilka km marszu Niemców "przegapione", a dla porównania - z działa baterii Canet strzelali do trałowców od razu na dystansie "granicznym"). I skończyło się tak - kilka pierwszych salw Niemców było groźnych po ich zwrocie i trafili stawiacz min trzykrotnie. Gdy zostali nakryci - od razu ich ogień się rozproszył. To, że naszymi okrętami morze "nie kołysało" - sprawę jeszcze nam ułatwiało.
130-tka rzecz jasna robiła większe szkody, ale istotne też ile w tym samym czasie wystrzeliwały na minutę obsługi naszych 120-tek i 130-tek. No i trzeba trochę szczęścia- by trafić więcej niż raz na te 100 wystrzelonych pocisków przy "nakryciu". Jeśli dowódca Wichra podał 3,5 minuty walki wliczając salwę wstrzeliwującą (co zajęło ponad pół minuty, nim mogli zobaczyć upadek pierwszych 4 pocisków, to 100 pozostałych wystrzelili w 3 minuty. To arcymistrzowski wynik dla obsług 130-tek Wichra - jeśli chodzi o szybkostrzelność, ale mimo idealnego nakrycia nie udało im się bezpośrednio trafić drugiego celu. Ale taki wynik w szybkostrzelności to wyjątek - wynikający z najlepszego wyszkolenia tej załogi- nasze okręty ze 120-tkami nie ćwiczyły przed wojną tyle czasu (lat). Gryfowi udało się trafić raz, choć z początku strzelał mniej celnie i potrzebował trzech salw, by się wstrzelać. Tak bywa, że szczęście nie zawsze uśmiecha się do lepszych - tak samo jak w "piłkarskim meczu". Ciekawe, ile pocisków artylerzyści Wichra w tym boju wystrzeliliby, gdyby mieli 120-tki i np. mieli 5 armat (3xI i 1xII) zamiast 4 kal. 130 mm.

W walce manewrowej obu stron na pełnym morzu pewnie to wyglądałoby nieco inaczej i faktycznie dystans dzielący obie strony byłby mniejszy, a musiałby spaść nawet do kilku tys. m, gdyby obie strony chciały używać nie tylko armat, ale i skuteczniej torped.

[crolick]

Macieju - wciąż nie rozumiesz.
Zdjąłeś jedną 130 mm (to jest circa 13 ton) wraz z amunicją. Do tego nie ma wt.
Te ciężary były na dziobie i śródokręciu.
Jak będziesz minował - nawet tymi 60 minami, to rufa będzie przeciążona, a dziób za lekki.
A okręt musi mieć zrównoważone masy, żeby był stabilny.

Pamiętaj jakie były problemy z wypornością WICHRÓW - przecież one musiały non-stop pływać z balastem żeby się nie gibnąć!

czy podana tutaj https://dobroni.pl/n/1524-mm-bofors-wz193/13179 cena 4 mln 405 tys. zł dotyczyła kompletnej drugiej baterii (ze schronami itp.), czy tylko elementów wymienionych w tekście?

Cena 1.270.250 koron dotyczyła 4 kompletnych dział (plus lufa ćwiczebna), nabojów, zapalników oraz strzelania próbne (po 6 na działo). Całość dostawy loco Gdynia.

[dolek2]

Cena 1.270.250 koron dotyczyła 4 kompletnych dział (plus lufa ćwiczebna)

Jaka znowu lufa ćwiczebna??? Umowa mówi o koźle do nauki ładowania ...