Nasze fantazje okrętowe

[peceed]

Świat zostałby zdominowany przez lotniskowce eskortowe a bitwy wyglądałyby jak Samar. Lotnictwa nie znerfisz. Aviacja zawsze będzie górą :

Dokładnie to samo stało się w rzeczywistości przy całkowitym braku jakichkolwiek ograniczeń. Ale wobec braku doświadczeń wojennych nikt nie wiedział jaka jest prawdziwa skuteczność samolotów a ta spodziewana nie mogła ona wpłynąć na kształt flot i konstrukcje inaczej niż przez dołożenie większej ilość p-lot (większej, to co było podczas dws można nazwać paranoidalną)

Ale zabudowanie takich TDS w 10tys. kadłubie było niemożliwe.

Było możliwe. Przede wszystkim TDS nie wymaga szerokości kadłuba a odległości burty od witaliów. Do tego nie jest po prostu balastem jaki się wozi, a normalną częścią konstrukcyjną kadłuba. Porządna wersja zje około 50% szerokości kadłuba. Problemy biorą się z tego że ilość wlanej wody po trafieniu statystycznie nie będzie mniejsza od ilości po trafieniu okrętu większego, a deficyt wyporności zrobi swoje. O czym pisałem.

Co mają zapalniki magnetyczne do spełnienia wymagań odnośnie obrony przeciwtorpedowej?

Omijają tds detonując pod kilem (ok, to kwestia nastaw i szczęścia, ale nawet te które tylko eksplodują pod TDS robią nie gorsze obrażenia od typowych).

Ale proponuję byś nabył jakąkolwiek wiedzę, wtedy zrozumiesz że wypisujesz dyrdymały.

A ja proponuję przemyśleć i zrozumieć posiadaną wiedzę. Bo sam fakt że "było tak bo tak było" nie jest użyteczny.

Proszę cię, nie przyjmuj peceedowej formy dyskusji.

Jak widać kolega nie tylko nie odróżnia formy dyskusji od przedmiotu dyskusji, ale też inputuje sobie prawo do decydowania co powinni robić inni użytkownicy forum. W sytuacji kiedy moja propozycja od początku do końca jest formą zabawy intelektualnej, podobnie jak ten wątek.

Jakbyś nie kombinował, pełnomorskiego pancernika, chronionego lepiej niż krążowniki waszyngtońskie z przyzwoitym TDS, nie stworzysz.

Tylko jeśli pełnomorski oznacza "szybki". Na początku wspomniałem że realistycznie "wymagam" 21w. To nie wzięło się z nikąd. Jeśli ktoś znajdzie sposób na więcej przy zachowaniu warunków to wspaniale, ale ja nie widzę żadnej możliwości by przekroczyć 24w.

[jogi balboa]

Jakbyś nie kombinował, pełnomorskiego pancernika, chronionego lepiej niż krążowniki waszyngtońskie z przyzwoitym TDS, nie stworzysz.

Nic takiego nie twierdziłem. Usiłujesz mnie odwodzić od czegoś czego nie głosiłem i przekonywać do czegoś, czego nie negowałem.
A małego Yamato i tak sobie wystrugam

Stwierdziłeś że "nie można mówić że pancernik jest kiepski, bo ma 10tys ton." - lub coś podobnego, do tego się odnoszę. Ja twierdzę że wobec pewnych wymagań stawianych okrętom wojennym danej klasy w latach trzydziestych, ba właściwie to już dwudziestych, dobrego pancernika nie stworzysz.
A mały Jamato miałby parametry BB-57, tylko nadbudówkę w japońskim stylu

wobec braku doświadczeń wojennych nikt nie wiedział jaka jest prawdziwa skuteczność samolotów a ta spodziewana nie mogła ona wpłynąć na kształt flot i konstrukcje inaczej niż przez dołożenie większej ilość p-lot

A to ciekawa teza, bo zarówno Brytyjczycy, jak i Amerykanie - w szczególności ci drudzy, że o Japończykach nie wspomnę, jeszcze przed rozpoczęciem jakichkolwiek działań wojennych zdecydowali się rozpocząć budowę dużych ilości lotniskowców.

Porządna wersja zje około 50% szerokości kadłuba.

Nie pozostawiając miejsca na napęd, patrz HMS Roberts.

Omijają tds detonując pod kilem (ok, to kwestia nastaw i szczęścia, ale nawet te które tylko eksplodują pod TDS robią nie gorsze obrażenia od typowych).

Ciekawe co na tę tezę "powiedziałyby" brytyjskie torpedy lotnicze którymi atakowano na przykład Bismarcka.
Tak, posiadały zapalniki magnetyczne. Nie, w żadnym wypadku nie detonowały pod kilem. Nie, nie był to błąd nastaw.
Skuteczne zapalniki magnetyczne to zasadniczo nie są jeszcze czasy DWS. Nie mają więc nic do konstrukcji z lat trzydziestych.

[de Villars]

Stwierdziłeś że "nie można mówić że pancernik jest kiepski, bo ma 10tys ton." - lub coś podobnego, do tego się odnoszę. Ja twierdzę że wobec pewnych wymagań stawianych okrętom wojennym danej klasy w latach trzydziestych, ba właściwie to już dwudziestych, dobrego pancernika nie stworzysz.

Wymaganiem dla pancernika jest zdolność do zwalczania innych pancerników. Jeżeli co do zasady wszystkie pancenriki mają circa 10.000 ton, to okręt takiej wielkości będzie najprawdopodobniej dobry lub średni, a słaby tylko w przypadku wyjątkowo nieudanej konstrukcji. W świecie gdzie pływają pancerniki po 35.000 ton, pancernik 10.000-tonowy z definicji będzie słaby - ale słaby relatywnie, w stosunku do swojego przeciwnika. To mam na myśli.
Reszta to są rzeczy poboczne. Predrednoty swego czasu masowo tonęły od pojedynczych uderzeń torped czy eksplozji min. Czy to oznacza że wszystkie one były słabe?

[peceed]

Tak, posiadały zapalniki magnetyczne. Nie, w żadnym wypadku nie detonowały pod kilem. Nie, nie był to błąd nastaw.
Skuteczne zapalniki magnetyczne to zasadniczo nie są jeszcze czasy DWS. Nie mają więc nic do konstrukcji z lat trzydziestych.

Ależ był to błąd nastaw. W sensie zwłoki. I to mówię nie ze względu na znajomość konstrukcji zapalnika ale logiki. Bo aby torpeda wybuchła dalej od burty to jedyne co jest potrzebne to dobrze dobrana zwłoka. W pesymistycznym przypadku zniszczy TDS z drugiej strony, w ogólnym przypadku to kwestia statystyki i połowa eksplozji z tych osiąganych skutecznie przez zapalnik magnetyczny powinna wypadać pod kilem

Stwierdziłeś że "nie można mówić że pancernik jest kiepski, bo ma 10tys ton." - lub coś podobnego, do tego się odnoszę. Ja twierdzę że wobec pewnych wymagań stawianych okrętom wojennym danej klasy w latach trzydziestych, ba właściwie to już dwudziestych, dobrego pancernika nie stworzysz.

To jest sprawa tylko i wyłącznie oczekiwań. W limicie 10tyś. ton pancernikowatość oznacza tylko i wyłączenie posiadanie opancerzenia chroniącego od ognia artylerii przeciwnika, a nie stopień ochrony przed zagrożeniami możliwy do uzyskania dla okrętu liniowego w limicie 35tyś. ton.

Nie pozostawiając miejsca na napęd, patrz HMS Roberts.

Tylko że to był okręt zbudowany szybko i tanio z dostępnych części. Nie sądzę że nie można było, korzystając z rezerwy wyporności tylko przez zwiększenie zanurzenia I "wysokości" kadłuba, umieścić siłowni interesujących nas mocy.

A małego Yamato i tak sobie wystrugam

Czyli 13tyś ton standard i działa 233mm (znając japończyków - to 24cm)?

[de Villars]

No jak to, skoro to Yamato, to mu walnę 12-calówki (najwyżej trochę bardziej się pobuja z wypornością).

A przy okazji podzielę się wykopaliskiem jakie znalazłem, które nie pasuje mi nigdzier indziej jak tu: http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic ... osal-1946/

Szwedzki lotniskowiec (!) z 1946 r. Gabarytami odpowiada mniej więcej lotniskowcom eskortowym z DWS, ale jest szybszy (25 w.) i ma przenosić 20 odrzutowców DH Sea Vampire. Niespecjalnie to chyba miało szanse na realizację, ale po wyglądzie papierów mozna wnosić, że przynajmniej jest to koncepcja z tamtego czasu, a nie współczesny wymysł.

[peceed]

No jak to, skoro to Yamato, to mu walnę 12-calówki (najwyżej trochę bardziej się pobuja z wypornością).

Mamy dokładnie dwukrotnie mniejszy kaliber od pancernikowych, więc odpowiednikiem 460mm jest zgrubnie 233mm, ale pewnie wyszłoby 24cm japońskim zwyczajem. To wielka przewaga, w świecie 8" i opancerzenia przeciwko takowemu.

Szwedzki lotniskowiec (!) z 1946 r. Gabarytami odpowiada mniej więcej lotniskowcom eskortowym z DWS, ale jest szybszy (25 w.) i ma przenosić 20 odrzutowców DH Sea Vampire.

Koncepcja potwierdzająca że możliwe było znacznie więcej niż zdaje się wydawać
Ale z drugiej strony to po co Szwecji taki lotniskowiec, na Bałtyk? Wszystko mieli w zasięgu baz lądowych, więc po jakiego grzyba?
Jak ktoś przytomnie zauważył na cytowanym forum - po wojnie było dostępne tyle eskortowców w cenie złomu, że budowanie takiego okrętu od nowa nie ma sensu.
Jakby ktoś się uparł to wystarczyło tylko zmodernizować napęd w trakcie remontu.

A to ciekawa teza, bo zarówno Brytyjczycy, jak i Amerykanie - w szczególności ci drudzy, że o Japończykach nie wspomnę, jeszcze przed rozpoczęciem jakichkolwiek działań wojennych zdecydowali się rozpocząć budowę dużych ilości lotniskowców.

Gdyby znali prawdziwą skuteczność lotnictwa to nie budowaliby pancerników.

[de Villars]

Ale z drugiej strony to po co Szwecji taki lotniskowiec, na Bałtyk? Wszystko mieli w zasięgu baz lądowych, więc po jakiego grzyba?
Jak ktoś przytomnie zauważył na cytowanym forum - po wojnie było dostępne tyle eskortowców w cenie złomu, że budowanie takiego okrętu od nowa nie ma sensu.
Jakby ktoś się uparł to wystarczyło tylko zmodernizować napęd w trakcie remontu.

Wszystko zgoda, ale czy to zmienia fakt, iż jest to spora ciekawostka? Zataczamy koło i wracamy do tego co już pisałem - nie tylko to co sensowne i uzasadnione jest ciekawe. Czasem wręcz przeciwnie - pomysły nieortodoksyjne czy wręcz poronione są interesujące, właśnie przez to że są tak zaskakujące, niespodziewane. Dla mnie takie ciekawostki są dużo bardziej atrakcyjne, niż kolejny raz wałkowanie n-tego wariantu rozmieszczenia dział na Yamato czy innym King George V...

[peceed]

Wszystko zgoda, ale czy to zmienia fakt, iż jest to spora ciekawostka? (...)Czasem wręcz przeciwnie - pomysły nieortodoksyjne czy wręcz poronione są interesujące, właśnie przez to że są tak zaskakujące, niespodziewane. Dla mnie takie ciekawostki są dużo bardziej atrakcyjne, niż kolejny raz wałkowanie n-tego wariantu rozmieszczenia dział na Yamato czy innym King George V...

Też wszystko zgoda. Po prostu mam wrażenie że trzeba to rozpatrywać jako pracę dyplomową a nie realistyczną propozycję która miała jakiekolwiek szanse na realizację.
Chciałbym zobaczyć co z pomysłem pancernik "podwaszyngtoński" 8" zrobiłby uzdolniony konstruktor w owym czasie. Z ograniczeniami - maksymalne opancerzenie, TDS, 21w, min. 8x203mm.

[jogi balboa]

Chciałbym zobaczyć co z pomysłem pancernik "podwaszyngtoński" 8" zrobiłby uzdolniony konstruktor w owym czasie.

To akurat wiadomo: Algérie, Zara itd.

Wymaganiem dla pancernika jest zdolność do zwalczania innych pancerników.

Nie można się z tym zgodzić. Wymaganiem dla pancernika jest odporność na ciosy. Jeżeli pancernik nie jest odporny na ciosy dostępnego uzbrojenia - również torpedowego i lotniczego, to cała zabawa w pancerniki nie ma sensu. Tak się zresztą stało w trakcie DWS.

Ależ był to błąd nastaw.

Nie, nie był. Żadnym "dumaniem" ani "logiką" nie przesłonisz w tym miejscu wiedzy historycznej.

Tylko że to był okręt zbudowany szybko i tanio z dostępnych części.

Każdy okręt, nie tylko zresztą okręt bo wszystko buduje się z "dostępnych części". A monitory były budowane tak szybko jak się w tym czasie budowało takie okręty. Ani gorzej ani szybciej niż pozwalał na to ówczesnych rozwój technologii budownictwa okrętowego.

Gdyby znali prawdziwą skuteczność lotnictwa to nie budowaliby pancerników.

Gdyby traktaty rozbrojeniowe były napisane inaczej... itd. Ponownie, żadnym "dumaniem" ani "logiką" nie przesłonisz w tym miejscu wiedzy historycznej.

[peceed]

To akurat wiadomo: Algérie, Zara itd.

Nie, bo to były tylko dobrze opancerzone krążowniki. Ale na ich podstawie widać jak wielki był potencjał do zwiększenia opancerzenia i odporności kosztem prędkości. Mi chodzi o stworzenie najlepszego okrętu spełniającego warunki specyfikacji. A jeśli pojawi się jakaś "nadwyżka" możliwości, to niech się stocznie wykazują różnorodnymi wizjami. Aczkolwiek przypuszczam że wszystko pójdzie w szybkość.

Wymaganiem dla pancernika jest odporność na ciosy. Jeżeli pancernik nie jest odporny na ciosy dostępnego uzbrojenia - również torpedowego i lotniczego, to cała zabawa w pancerniki nie ma sensu.

Pancerniki były tworzone już w obliczu zagrożenia torpedowego. Robiono je w czasie nim ktokolwiek pomyślał nawet o stosowaniu TDS. W zamian budowano kontrtorpedowce i montowano wielolufowe Hotchkissy itd. Na FritzX i tak nie było mocnych. Kolega stara się wykazać że rozwój techniki zmarginalizował znaczenie pancerza, i nikt tego nie neguje. Nam chodzi o "alternatywną zabawę", czyli jak wyglądałby minipancernik. Dodatkowo proponowane okręty mają lepsze TDSy od zwykłych krążowników, lepsze opancerzenie przeciw bombom i nikt nie likwiduje artylerii p-lot (prędkość nie jest ratunkiem przed torpedami lotniczymi), więc jakościowo niewiele się zmienia w tym względzie.
To że pancerniki były użyteczne głównie do niszczenia pancerników przeciwnika nie jest nową tezą. Klasa zniknęła, bo zrezygnowanie z własnych pancerników robi pancerniki przeciwnika prawie bezużytecznymi, w sensie posiadania zbyt ciężkiego pancerza i uzbrojenia w stosunku do pozostałych zadań.
Taki przypadek nie następuje w przypadku 8", one nadal wykonują większość zadań normalnych krążowników.

Ponownie, żadnym "dumaniem" ani "logiką" nie przesłonisz w tym miejscu wiedzy historycznej.

Konkrety proszę. Gdyby zdawano sobie sprawę z siły lotnictwa nikt nie bawiłby się w śrubowanie parametrów pancerników, często za duże pieniądze. Budowano by jak najtaniej byle tylko osiągnąć możliwość współpracy z grupami lotniskowców, czyli prędkość 30w. Brytyjczycy na pewno użyliby starych dział 15" z wieżami, Amerykanie nie robiliby nowych dział 16" itd. Włosi pewnie darowaliby sobie program pancerników w ogóle, mogąc kontrolować Morze Śródziemne za pomocą lotnictwa - znacznie taniej. Francuzi na pewno zwodowaliby sobie 3 mieszczące się w limicie lotniskowce 20tyś. ton. Zamiast pancerników. Do tego wystarczyła świadomość skuteczności lotnictwa, nie ta przewidywana przed wojną a ta wynikła z walk.

Każdy okręt, nie tylko zresztą okręt bo wszystko buduje się z "dostępnych części". A monitory były budowane tak szybko jak się w tym czasie budowało takie okręty.

Ale w trakcie wojny wygląda to trochę inaczej, zwłaszcza w przypadku niszowego typu okrętu. Dostępne części w gospodarce wojennej to coś innego niż dostępne części podczas pokoju.

[jogi balboa]

Konkrety proszę.

Ustalenia traktatu Waszyngtońskiego, następne Londyńskiego 1930 i 1936, następnie seria ustaw uwieńczonych "Two ocean navy act" - będących już poza ograniczeniami traktatów rozbrojeniowych. USA zamówiło wtedy kilkanaście dużych lotniskowców i kilka pancerników, oraz wiele mniejszych okrętów.
Natomiast już w połowie lat trzydziestych przeprowadzono ćwiczenia Floty Pacyfiku w trakcie których samoloty pokładowe "zaatakowały" bazę w Pearl Harbor w niedzielę wcześnie rano. W efekcie "ataku" flota poniosła bardzo ciężkie straty. Mimo że we wnioskach nieco umniejszono możliwości lotnictwa pokładowego, to w US-Navy doskonale zdawano sobie sprawę z rosnącego potencjału lotnictwa jako takiego.

Włosi pewnie darowaliby sobie program pancerników w ogóle, mogąc kontrolować Morze Śródziemne za pomocą lotnictwa

Znowu "logikujesz" i znowu pudło. Po pierwsze, patrz traktaty. Po drugie, oni akurat uważali że będą kontrolować przestrzeń powietrzną za pomocą lotnictwa lądowego - wszak niezatapialny lotniskowiec - "włoski but" leży w samym centrum Morza Śródziemnego.

[peceed]

1930 i 1936(...)już w połowie lat trzydziestych przeprowadzono ćwiczenia Floty Pacyfiku

Tak, to był czas gdy świadomość się powiększała. Ale wystarczy porównać wojenną i przedwojenną OPL na pancernikach żeby zrozumieć o czym mówię.

Po pierwsze, patrz traktaty.

Traktaty nakazywały budowę pancerników?

uważali że będą kontrolować przestrzeń powietrzną za pomocą lotnictwa lądowego - wszak niezatapialny lotniskowiec - "włoski but" leży w samym centrum Morza Śródziemnego

Właśnie to stwierdziłem. Nie napisałem że będą budować lotniskowce.
Był słynny przelicznik 1 pancernik to 1000 samolotów - tylko trzeba go wdrożyć w życie (tak wiem że realnie wychodziło kilkaset a uwzględniając koszty utrzymania w linii to jeszcze mniej).

[Peperon]

Czytam zażartą dyskusję i już wiem, dlaczego nie da się w Polsce wybudować okrętów dla floty.
A wszystko na kanwie pomysłu do zabawy

[de Villars]

Nie można się z tym zgodzić. Wymaganiem dla pancernika jest odporność na ciosy. Jeżeli pancernik nie jest odporny na ciosy dostępnego uzbrojenia - również torpedowego i lotniczego, to cała zabawa w pancerniki nie ma sensu. Tak się zresztą stało w trakcie DWS.

Odporność na ciosy – tak, ale głównie innych pancerników. Reszta zagrożeń w realiach okresu międzywojennego jest w moim odczuciu poboczna. Owszem, miały swoje znaczenie, ale jednak pancerniki były budowane do walki z innymi okrętami tej samej klasy. DWS wiele zmieniła ale się nią nie zajmuję bo mnie nie interesuje i nie miała wpływu na to, jakie okręty budowano (lub budowano by) w okresie międzywojennym, jak również na poglądy jak okręty te powinny wyglądać. Wpływ na to miały natomiast np. chęci zmniejszenia kosztów budowy i utrzymania flot, wyrażające się dążeniami do ograniczenia wielkości budowanych okrętów (np. propozycja brytyjska limitu 25.000 ton) czy licznymi projektami małych pancerników (brytyjskich, włoskich, a nawet amerykańskich – od kilkunastu do około 25-26.000 ton).

[jogi balboa]

Odporność na ciosy – tak, ale głównie innych pancerników.

Gdyby tak było, pancerniki pływałyby po dziś dzień.

[SmokEustachy]

Okręt 10000 ton z działami 203 mm musiałby osiągać te swoje 30w i widzę, że nie bardzo by się różnił od realnie istniejących okrętów. Bez jakiegoś precyzyjniejszego określenia, jakie byłyby ograniczenia tonażowe postulowane tu pancerniki weszłyby w życie tylko wtedy, jeśli traktat by je wymuszał wprost. I tak: mniejszy kadłub wymusza brak TDSa i grubej blachy.