Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez peceed » 2019-09-17, 17:16

jogi balboa napisał(a):Co to jest "szybkostrzelne działo automatyczne" o kalibrze 8 cali?

Działa analogiczne do tych z De Moines. Może niekoniecznie jest to określenie zgodne z systematyką. Ogólnie akceptuję wszystkie rozwiązania dające 10 strzałów na minutę.
peceed
 
Posty: 39
Dołączył(a): 2019-09-12, 16:25

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-09-17, 18:23

Tak się zastanawiam, o co w tym wszystkim chodzi. Jeżeli chcesz, żeby największe okręty miały wyporność zbliżoną do 10 tys. ts i kaliber armat max. 8 cali, to raczej nie jest dopuszczalne tworzenie krążowników o większej wyporności. Teraz wyobraź sobie Twój pancernik kontra dwa krążowniki typu Fiji. Przecież oni by go zasypali pociskami. A przecież miały mniej niż 10 tys. ts standard.
Trzeba to wszystko skutecznie usystematyzować i narzucić ograniczenia tonażowe dla poszczególnych klas okrętów. Zwłaszcza Capital Ships i krążowników. To samo powinno dotyczyć kalibrów armat.
Moja propozycja jest następująca:
1. Wyporność standardowa pancerników w granicach do 15 tysięcy ton, a kaliber artylerii głównej maksymalnie 283 mm.
2. Wyporność standardowa krążowników do 8 tysięcy ton i armaty 203 mm.
3. Niszczyciele to 3000 ts std i 140 mm
4. Reszta klas okrętów nawodnych to maksymalnie 2700 ts i 120 mm.
5. Okręty podwodne w granicach do 1500 ts i 140 mm.

Myślę, że przy takich założeniach można zaczynać zabawę. Zresztą można jeszcze jeszcze ograniczyć wyporności okrętów klas mniejszych niż krążowniki.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4450
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-09-17, 18:41

peceed napisał(a):Działa analogiczne do tych z De Moines

Grube założenie jak na lata trzydzieste. Ale widzę że jesteśmy w rzeczywistości Word of Warships a to daje zupełnie inne możliwości w porównaniu ze światem zbliżonym do realnego :)
jogi balboa
 
Posty: 1780
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez SmokEustachy » 2019-09-17, 18:56

Założenia muszom być z Xieżyca
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3177
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez peceed » 2019-09-17, 19:33

Peperon napisał(a):Tak się zastanawiam, o co w tym wszystkim chodzi. Jeżeli chcesz, żeby największe okręty miały wyporność zbliżoną do 10 tys. ts i kaliber armat max. 8 cali, to raczej nie jest dopuszczalne tworzenie krążowników o większej wyporności.

Tak, w sensie "zbrojeń do 10tyś. ton". I zasadniczo tym jestem zainteresowany w sensie projektowania okrętu. Jest on o tyle ciekawy że pokazuje co było możliwe w zakresie historycznych zapisów traktatowych choć nie uwarunkowań. Nie jest nieprawdopodobne że taki okręt nie mógł powstać jako coś w rodzaju małoseryjnego eksperymentu.

Natomiast opisałem "poza konkursem" swoją starą wizję Traktatu Waszyngtońskiego która dawałaby jak największe pole do popisu dla różnorodności projektowanych okrętów jednocześnie ograniczając "znienawidzone" lotniskowce. Kluczową inwencją jest stworzenie limitu tonażu określonego jako przekroczenie 10tyś ton co powoduje że tworzenie jak największych jednostek nie musi być najlepszą strategią prowadzenia zbrojeń morskich. Drugą jest ograniczenie ilości lotniskowców przez wprowadzenie klasy wielkich krążowników, co nie tylko daje nową, bardzo elastyczną koncepcyjnie (bo jedna jednostka 30tyś ton odpowiada dwóm 20tyś więc wybór nie jest oczywisty), ale też pozwala przesuwać limity tonażowe pomiędzy lotniskowcami i klasycznymi konstrukcjami.

jogi balboa napisał(a):Grube założenie jak na lata trzydzieste. Ale widzę że jesteśmy w rzeczywistości Word of Warships a to daje zupełnie inne możliwości w porównaniu ze światem zbliżonym do realnego
A jakie to technologie wykorzystywały te działa coby nie były możliwe do wytworzenia w powiedzmy 1935r? To była tylko kwestia przekierowania zasobów, przedtem największy nacisk położony był na tworzenie dział do okrętów najcięższych. Przy braku takowych, jeśli o sile floty decydowałyby działa 8 calowe najwięcej na ich szybszy rozwój przeznaczone byłyby znacznie większe pieniądze. I jak sugerowałem wcześniej nie tylko pod kątem szybkostrzelności ale też energii kinetycznej.
SmokEustachy napisał(a):Założenia muszom być z Xieżyca

Nie, założenia mają być inspirujące. Małpowanie typowego rozwoju okrętów staje się po pewnym czasie nudne. Niby jest wiele możliwości ale wszystko sprowadza się do rozmiaru i estetyki.
Jest ciekawie rozważać okręty które nie miały szansy powstać w rzeczywistości.
peceed
 
Posty: 39
Dołączył(a): 2019-09-12, 16:25

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-09-17, 20:24

de Villars napisał(a):
W sumie taki wyścig zbrojeń w kagańcu 10tyś. ton mógłby mieć znacznie ciekawszy przebieg od rzeczywistego.

Zgadzam sie z powyżśzym. Dodatkowo, można by rezygnować z ograniczeń w kalibrze artylerii, było by jeszcze bardziej interesująco. Powstał by dylemat - czy lepiej w tej wyporności upchać 10x203, a może 4x381, albo jeszcze cięższy zestaw? Kompromisy w kwestii pancerza i prędkości były by nieuniknione, różne sposoby pogodzenia tych cech na ograniczonej co do wielkości jednostakch, mogło by by arcyciekawe ;)

Pozwolę się z tym nie zgodzić.
Małe projekty były przerabiane w okresie międzywojennym.
Amerykanom w 1919 wyszło minimum 21 tys ton, co prawda przy 18 węzłach i 4x406 w dwóch wieżach. Pewnie przy obniżeniu kalibru udałoby się trochę zjechać z wypornością. Pomocnicza 12x6", plot kilka 3 calówek.
Brytolom nieco potem przy działach 10" wyszła wyporność koło 22-25 tys.
Co możesz dostać na 10?
Kiedyś mi się udało jakiegoś bazującego na francuzach z 6x203. Był w fantazjach.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4070
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-09-17, 21:12

Tak przy okazji. Jak kto nie wierzy ze w 10 k t9nach to wyjdzie jedna wielka dupa to niech sobie popatrzy na historię powstania Niemiec. Znaczy tych dieslowskich Niemiec a nie państwa.
Przy czym było to bardzo swobodne niemieckie podejscie do wypornosci. Nie dość że kompletnie pustego okretu to jeszcze mniej więcej (czytaj wiecej) 10 k ton.
Trzymaj sie zasad i wyjdzie jeszcze większą (znaczy mniejsza) dupa.
A tak przy okazji działa des moines były na znacznie większym kadlubie niż 10 tyś ton
Dalej. Marynarka która miała największe na świecie doświadczenie z szybkostrzelnymi działami średniego kalibru zabrała się w latach 20tych za ośmio calowki o szybkostrzelnosci jak des moines. Nie wyszło. Nikomu nie wyszło.
To by było na tyle.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4070
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-09-17, 21:21

A jakie to technologie wykorzystywały te działa coby nie były możliwe do wytworzenia w powiedzmy 1935r?]

Automat ładujący, który udoskonalono dopiero w 1945 roku, czyli dziesięć lat później.
To była tylko kwestia przekierowania zasobów

Nie prawda. To kwestia rozwoju przemysłu i technologii którego nie przeskoczysz prostym wyłożeniem kasy. A poza tym:
przedtem największy nacisk położony był na tworzenie dział do okrętów najcięższych

Nie prawda. Poczytaj. Do 1938 roku trwały wakacje morskie i chociaż nie zaprzestano ani badań ani rozwoju armat w rozmiarze "pancernikowym", to właśnie owe wakacje spowodowały rozwój krążowników traktatowych a wraz z nimi wzmożony rozwój artylerii w rozmiarze "krążownikowym". Co jest największym argumentem przeciw tezie postawionej przez ciebie we wcześniejszym cytacie. Kasiora płynęła szerokim korytem właśnie w tę stronę.

Wyloguj się z Word of Warships do życia.
jogi balboa
 
Posty: 1780
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-09-17, 21:27

Maciej3 napisał(a):Przy czym było to bardzo swobodne niemieckie podejscie do wypornosci. Nie dość że kompletnie pustego okretu to jeszcze mniej więcej (czytaj wiecej) 10 k ton.

Ale Macieju. Traktat Wersalski nie precyzował rodzaju wyporności której dotyczy ograniczenie, więc nie tylko Niemce mieli jak najbardziej uczciwe prawo do swobodnej interpretacji, ale do tego świadczy to właśnie o swobodnym podejściu zwycięzców piszących traktat.
Okręt przekroczył limit o jakieś 160 ton, czyli mniej niż King George V i bez ściem ze zbiornikami jak na Nelsonie :wink:

Poza tym, wyszedł z tego wcale solidny ciężki krążownik. Może nie wymarzony, ale zgodny z przepisami :)
jogi balboa
 
Posty: 1780
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-09-17, 22:02

jogi balboa napisał(a):
Maciej3 napisał(a):Przy czym było to bardzo swobodne niemieckie podejscie do wypornosci. Nie dość że kompletnie pustego okretu to jeszcze mniej więcej (czytaj wiecej) 10 k ton.

Ale Macieju. Traktat Wersalski nie precyzował rodzaju wyporności której dotyczy ograniczenie, więc nie tylko Niemce mieli jak najbardziej uczciwe prawo do swobodnej interpretacji, ale do tego świadczy to właśnie o swobodnym podejściu zwycięzców piszących traktat.

Ten temat sam poruszałem parę lat temu. Jak się nie określiło jakie tony i jaka wyporność, to można se było brać jakie wygodniej. O to pretensji nie mam, ale

Okręt przekroczył limit o jakieś 160 ton,

Same niemce podają 600. To będzie 6%. W przeliczeniu dla 35 tysięcznika będzie 2100 ton.
czyli mniej niż King George V i bez ściem ze zbiornikami jak na Nelsonie :wink:

Czyli więcej, nawet po uwzględnieniu zbiorników - a byłbym zapomniał, żorż nie miał takich zbiorników ;) i do tego nawet po zmianach zaakceptowanych w momencie kiedy traktaty pozwalały na wzrost wyporności do 45 tys ton, żorż utył gdzieś do 36 tysięcy, czyli proporcjonalnie byłoby to jakieś 285 ton. Po dodatkach w czasie budowy, nieistniejące w oryginalnym projekcie.
A same niemce wskazują, że kolejne były większe, odpowiednio 11550 i 12340 ton. Przekroczenie o bagatela 1/4 (no dobra tylko 23,4%), a przeca te same traktaty jeszcze obowiązywały. To już mamy proporcjonalnie - Liona zbudowanego w granicach traktatu Waszyngtońskiego i to z dużym zapasem. Vanguarda tysz i Hooda tysz, w sumie po co o niego walczyli, przecież był traktatowy od początku (po niemiecku), ba nawet prawie Iowka jako 35 tysięcznik się mieści ;). No dobra 43190 to trochę mniej niż projektowane 45 tysięcy, ale jak już liczymy po niemiecku, to tysiąc w te czy tamte kogo obchodzi?
Poza tym, wyszedł z tego wcale solidny ciężki krążownik. Może nie wymarzony, ale zgodny z przepisami :)

No właśnie niezgodny. Czy dobry - jako krążownik powiedzmy, choć to dyskusyjne. Ale jak chcesz mieś taki pancernik to popatrz na te wersje z 4x380 czy 3x350 i prędkością 18 węzłów. No klękajcie narody taka jednostka. Do tego od razu z definicji łamiąca te 10 tysięcy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4070
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-09-18, 08:40

Pozwolę się z tym nie zgodzić.

Ale z czym niezgodzić? Z tym, że projekty mieszczące się w zadanym limicie mogą być ciekawe? To zależy, co kto lubi i co się komu podoba. De gustibus non est disputandum.
Amerykanom w 1919 wyszło minimum 21 tys ton, co prawda przy 18 węzłach i 4x406 w dwóch wieżach. Pewnie przy obniżeniu kalibru udałoby się trochę zjechać z wypornością. Pomocnicza 12x6", plot kilka 3 calówek.
Brytolom nieco potem przy działach 10" wyszła wyporność koło 22-25 tys.

Tylko czego to dowodzi? Te koncepcje powstawały w pewnych istniejacych realiach. Zmieniamy założenia (w postaci obowiązującego limitu wyporności), i sytuacja jest diametralnie inna. Realne rozważania z międzywojnia przestają cokolwiek znaczyć.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2077
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-09-18, 17:41

OK, dla mnie nieciekawe. Dla innych mogą być ciekawe. Tu się zgodzę :)

Ale cała reszta - był taki sobie kraj co żył właśnie w takiej rzeczywistości. Niemcy. 10 tys ton (mniejsza jakich i jak ocenianych). No dobra jeszcze drugie ograniczenie - nie wynikające z Wersalu tylko jakiegoś innego traktatu, które ograniczało niemiecką produkcję dział cięższych niż 283 mm to jednej lufy rocznie. Wiec jak się chciało na okręcie mieć cięższe lufy to trzeba było się liczyć z odpowiednim czasem realizacji. Ale zrobić się dało.
Przerobili wszystkie warianty - od krążownika z 8x210 i praktycznie 0 opancerzenie, poprzez coś pośredniego (co zbudowali) po powolne pancerniki obrony wybrzeża z mało liczną artylerią główną.
Co niby więcej mogła wymyślić reszta świata? Wiele nie podziałasz. Powrót do wyporności z lat 80-tych XIX wieku nie mógł dać dobrych efektów. Sorry. Nawet solidnego krążownika się nie dało zrobić. Reszta jest jasna i została sprawdzona (na etapie projektu)
Jak kto lubi takie jednostki to czemu nie, ale wiele nie podziałasz. Już w XIX wieku pojawiały się wynalazki z jednym mastodontycznym działem czy inne taranowce.
Rozwój techniki z jednej strony zmniejszał masę siłowni, ale stwarzał konieczność osłony podwodnej części kadłuba jakiś działek przeciwlotniczych itd.
W zasadzie pozostaje zrobić to co pływało w XIX wieku, ale przed latami 90-tymi i tyle. No w nieco odnowionej formie, ale niewiele.

No chyba, że wracamy do mojego pomysłu z przed iluś lat - jednostki operującej na bardzo płytkich wodach o dobrze przygotowanym (wyrównanym i utwardzonym) dnie, to wtedy faktycznie może być ciekawie. W końcu wyprze tylko 10 000 ton wody, więc traktat spełnia, a cała reszta....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4070
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-09-18, 17:50

de Villars napisał(a):Tylko czego to dowodzi?

Tego że w epoce drednotów, coraz doskonalszych torped i raczkującym ale obiecującym lotnictwie, cofanie się do epoki predrednotów było skrajnie nie atrakcyjne.
Oczywiście możemy sobie zmienić założenia na dowolne w celach zabawowych :wink:
Maciej3 napisał(a):Same niemce podają 600

Faktycznie.
Możemy się bawić w statystyki, ale realia były takie że punkty dotyczące floty w traktacie Wersalskim były napisane bardzo ogólnie i tak traktowane również przez zwycięzców. W traktacie Waszyngtońskim sprecyzowano o wiele więcej, nie bez przyczyny.
Maciej3 napisał(a):A same niemce wskazują, że kolejne były większe, odpowiednio 11550 i 12340 ton.

No wiesz? Ale te kolejne wyposażano już w momencie obowiązywania brytyjsko-niemieckiego porozumienia o flocie, nie Wersalu. To tak jak z KGV po eskalacji drugiego londynu :wink:
Maciej3 napisał(a):ale jak już liczymy po niemiecku

Czemu nie po amerykańsku? :wink:
Maciej3 napisał(a):Czy dobry - jako krążownik powiedzmy, choć to dyskusyjne.

Admiral Scheer spędził pół roku na morzu bez zawijania do jakiegokolwiek portu. To chyba najlepsza rekomendacja dla krążownika w dobie napędów spalinowych :wink:
Maciej3 napisał(a):Do tego od razu z definicji łamiąca te 10 tysięcy.

Rzecz w tym że wyraźnie widać że bardzo starali się ten limit utrzymać ale też w pełni wykorzystać. Także z tą "definicją" to nie ten adres :wink:
jogi balboa
 
Posty: 1780
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-09-18, 18:00

Faktycznie.
Możemy się bawić w statystyki, ale realia były takie że punkty dotyczące floty w traktacie Wersalskim były napisane bardzo ogólnie i tak traktowane również przez zwycięzców.

A - czyli wyporność pustego okrętu ze zdjętą jedną wieżą artylerii głównej. No tak. Wtedy się mieści :roll:
W traktacie Waszyngtońskim sprecyzowano o wiele więcej, nie bez przyczyny.

To bez wątpienia.

No wiesz? Ale te kolejne wyposażano już w momencie obowiązywania brytyjsko-niemieckiego porozumienia o flocie, nie Wersalu.

eeee, to porozumienie było podpisane w 1935. A Scheer wszedł do służby w 1934. Jakoś dobrą szklaną kulę mieli....
Tak przy okazji - Spee ukończyli w styczniu 1936. Pół roku po podpisaniu traktatu. Tyle mu się w tym czasie przytyło?
Czemu nie po amerykańsku?

Modernizacja w czasie budowy czy nie zaliczanie plotek do wyporności no bo w 1921 ich nie było więc po co? Tys piknie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4070
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-09-18, 19:22

Maciej3 napisał(a):okrętu ze zdjętą jedną wieżą artylerii głównej

Że jak?
Maciej3 napisał(a):eeee, to porozumienie było podpisane w 1935. A Scheer wszedł do służby w 1934. Jakoś dobrą szklaną kulę mieli....

Nie szklaną kulę, tylko Hitlera od 1933 roku. A ten to faktycznie miał wizję :wink:
Maciej3 napisał(a):Tyle mu się w tym czasie przytyło?

A co się miało nie przytyć? W czasie gdy robili pierwszego, nie mogli mieć wyposażenia lotniczego, więc dlaczego mieli je wliczać. Opl to śmiech na sali, ale jak wyżej - traktat. Graf Spee i Scheer nosiły sporo więcej "bagażu" niż Deutschland.

A reasumując. Skoro wszystkim inny "było wolno", to im też. :wink:

A tak z nieco innej mańki. Ile ważył pojedynczy pom-pom Mk VIII z amunicją i załogą?
jogi balboa
 
Posty: 1780
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-09-18, 20:21

jogi balboa napisał(a):
Maciej3 napisał(a):okrętu ze zdjętą jedną wieżą artylerii głównej

Że jak?

Kompletnie pusty okręt ważył 10600 ton. Suchy kompletnie.
Masa jednej wieży z działami 283 mm to ~600 ton (BTW z działami czy bez?)
Czyli jak kompletnie pustemu zdejmiemy jedną wieże to się akurat w 10 tys zmieści. Pusty.
No tak liczyć to trzeba umieć :)
Maciej3 napisał(a):eeee, to porozumienie było podpisane w 1935. A Scheer wszedł do służby w 1934. Jakoś dobrą szklaną kulę mieli....

Nie szklaną kulę, tylko Hitlera od 1933 roku. A ten to faktycznie miał wizję :wink:

No miał. Zadziwiająco długo mu się udawało. Serio.
Maciej3 napisał(a):Tyle mu się w tym czasie przytyło?

A co się miało nie przytyć? W czasie gdy robili pierwszego, nie mogli mieć wyposażenia lotniczego, więc dlaczego mieli je wliczać. Opl to śmiech na sali, ale jak wyżej - traktat. Graf Spee i Scheer nosiły sporo więcej "bagażu" niż Deutschland.

No właśnie, ale nawet te samoloty, katapulty czy inne plotki nie zrobią tych 2 tysięcy ton. To inne zmiany, których nijak nie usprawiedliwisz.
A reasumując. Skoro wszystkim inny "było wolno", to im też. :wink:

o 1/4 wyporności? Pokaż mi takiego. A zapomniałem, Niemcy z Bismarckiem co to miał 35 tys (zobowiązali się w traktacie z Anglikami) Hipperem (patrz 10 tys), Włochom z ... itd. No faktycznie można.
Nawet hamerykańce to mieli koło 37 tys. Do czasu uzupełnienia pelotkami w czasie wojny
A tak z nieco innej mańki. Ile ważył pojedynczy pom-pom Mk VIII z amunicją i załogą?

Jednolufowy? Koło dwóch ton. Bez amunicji. Do tego 2000 pocisków na lufę będzie ze 2 może 3 tony. + załoga cholera wie? Pół tony?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4070
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojny światowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości