Forum Okrętów Wojennych

Nie chcę się wyzłośliwiać, ale były starcia, w których dziesięciotysięczniki (wiem, że nie pancerniki ) wykazały się niezłą (może nawet niezwykłą) odpornością. Zdarzało się nawet, że wracały do baz bez dziobu.
O pancernikach wracających z boju bez dziobu jakoś nie słyszałem. Prędzej wędrowały w stronę mułu.

To które okręty były lepsze ? Że tak sobie zażartuję...

Oczywiście te którym dzioby nie odpadają w trakcie walki

jogi balboa pisze:Oczywiście te którym dzioby nie odpadają w trakcie walki

A nie te których dzioby idąc na dno nie ciągną za sobą całego okrętu?

jogi balboa pisze:ak mi udowodnisz że na płycie podłogowej Seicento da się zrobić dobry ciągnik, to przyjmę argumentację że w 10 tys. ton da się zrobić dobry pancernik

To jest po prostu nieporównywalne, bo wymagania do ciągnika są definiowane absolutnie a nie relatywnie. My nie tworzymy pancernika mającego walczyć z pancernikami 35tyś. ton.
My tworzymy klasę okrętów która ma się do krążownika waszyngtońskiego tak, jak miały się pancerniki do krążowników liniowych. Czyli znacznie większy nacisk na pancerz kosztem prędkości. Na potrzeby zabawy zakładamy że nie ma nic większego tak jak nie było nic większego od pancerników 35tyś. ton.

Wiesz, ale ta zabawa to nic innego jak próba stworzenia ciągnika siodłowego na płycie podłogowej Seicento, jako że wymagania wobec pancerników stworzyło ówczesne pole bitwy. Ono również zdefiniowało traktatowe ograniczenia jakościowe, bo limity przyjęte w Waszyngtonie nie wzięły się z księżyca. Nawet Brytyjczycy którym marzyły się jak najmniejsze pancerniki, nie schodzili poniżej 25 tys. ton. Czymś takim jednak, nikt poza nimi nie był w tym czasie zainteresowany.

Tak a propo TDS i napędu. Przyjrzałem się trochę problemowi i ustaliłem że aby rozpędzić do prędkości 18 węzłów kadłub wypierający 10tys ton o wymiarach 120x21 metrów, o zanurzeniu 8 metrów, potrzeba maszynowni dającej około 7000 kW. Taka maszynownia byłaby mniej więcej dwa razy większa od tej na monitorach typu Roberts. Wsadzenie takiej podwójnej maszynowni w kadłub naszego pancernika, daje nam TDS o głębokości dna podwójnego. W kadłubie pozostaje jeszcze miejsce na typowe uzbrojenie i opancerzenie predrednota.

Tylko, jeśli dobrze rozumiem peceeda, to nie ma limitów waszyngtońskich i późniejszych traktatów londyńskich.
Wszystko to co przekracza 10 000 ts idzie na złom, a my rozpoczynamy zabawę na nowych limitach.

Trzeba więc przyzwyczaić się do tego, że największy ciągnik jest na podwoziu Transita.

Toż ja właśnie o tym że w tej zabawie powstanie co najwyżej szmelc. Ten "Transit", to jak rozumem nasz Mikrojamato

jogi balboa pisze:Toż ja właśnie o tym że w tej zabawie powstanie co najwyżej szmelc. Ten "Transit", to jak rozumem nasz Mikrojamato

A dlaczego szmelc ? Wbrew pozorom w tym limicie da się stworzyć coś więcej. Historia to już wykazała.

Transit to jest odpowiednik Mini Magnum...

peceed pisze:/.../
My tworzymy klasę okrętów która ma się do krążownika waszyngtońskiego tak, jak miały się pancerniki do krążowników liniowych. Czyli znacznie większy nacisk na pancerz kosztem prędkości. Na potrzeby zabawy zakładamy że nie ma nic większego tak jak nie było nic większego od pancerników 35tyś. ton.

I TDS lewoburtowy będzie zachodził na TDS prawoburtowy.

Peperon pisze:Tylko, jeśli dobrze rozumiem peceeda, to nie ma limitów waszyngtońskich i późniejszych traktatów londyńskich.
Wszystko to co przekracza 10 000 ts idzie na złom, a my rozpoczynamy zabawę na nowych limitach.

Można tak przyjąć. Ja nie potrzebuję takiego podkładu historycznego na potrzeby zabawy, ale wielu ludzi nie ma odpowiedniej elastyczności. Dlatego mamy spójną historyjkę, która dodatkowo pozwala tworzyć nowe konkurencje (jak lotniskowce w limicie 10tyś. ton). Mi wystarczyłyby okręty eksperymentalne. Celem jest uzyskanie takiej przewagi która daje praktyczną pewność wygrania starcia artyleryjskiego przeciw co najmniej 2 krążownikom waszyngtońskim.

jogi balboa pisze:Nawet Brytyjczycy którym marzyły się jak najmniejsze pancerniki, nie schodzili poniżej 25 tys. ton.

Bo ciężko budować pancernik który zostałby zmasakrowany przez HMS Dreadnought. Ale zdaje się rozważali też pancerniki nawet 17tyś ton.

jogi balboa pisze:Toż ja właśnie o tym że w tej zabawie powstanie co najwyżej szmelc.

Jakby pokazać w 1917r. inżynierom pancerniki "przyszłości" to uznane byłyby za żart i szmelc, może za wyjątkiem Yamato.
W tej dyscyplinie zasady są banalne - duży może więcej. Z podobnych powodów wprowadzono kategorie wagowe w sportach walki.
My bawimy się konkurencją do 10tyś.ton i 8". "Yamatomini" ma 13tyś ton i działa 24cm (ale bez pancerza który pozwalałby na wytrzymanie ostrzału swoich dział).

Peperon pisze:A dlaczego szmelc ?

A jak inaczej nazwać ciągnik siodłowy na podwoziu Seicento? Może "taczki ogrodowe"?
W tej wyporności nie zrobisz nic ponad wczesnego predrednota. A predrednoty na polu bitwy lat trzydziestych to szmelc.
Oczywiście w ramach "elastyczności" i zabawy, zróbmy nerfa na samolotach torpedowych, bombowych, niszczycielach, torpedach, okrętach podwodnych, minach, wtedy pogrążeni w absolutnej abstrakcji możemy dywagować o pancerniku 10 tys. ton nie przejmując się siłą rażenia wyżej wymienionych nieczystych metod walki.
Albo lepiej przenieść akcję o 50 lat wcześniej i tworzyć pancernik XIX wieczny

jogi balboa pisze:

Peperon pisze:A dlaczego szmelc ?

W tej wyporności nie zrobisz nic ponad wczesnego predrednota. A predrednoty na polu bitwy lat trzydziestych to szmelc.

To jak określić zwykły krążownik. Szybkim predrednotem? Jest bardziej odporny na bomby, torpedy i ostrzał?
Do tego nie mamy pola bitwy lat trzydziestych, tylko alternatywne lata 30 z innym polem bitwy.

peceed pisze:To jak określić zwykły krążownik.

Wobec krążownika, jak sama nazwa wskazuje, stawia się zupełnie inne wymagania niż wobec pancernika.

peceed pisze:alternatywne lata 30

To do czego zmierzasz, to nie "alternatywa" tylko "fikcja"

jogi balboa pisze:...To do czego zmierzasz, to nie "alternatywa" tylko "fikcja"

Każda "historia alternatywna" jest fikcją.
Była szansa na fajną zabawę, ale zmasakrowałeś ją zanim w ogóle się zaczęła...

A wątek nazywa się Nasze fantazje okrętowe...
Z mojej strony tyle odnośnie tej propozycji zabawy.

Peperon pisze:

jogi balboa pisze:...To do czego zmierzasz, to nie "alternatywa" tylko "fikcja"

Każda "historia alternatywna" jest fikcją.
Była szansa na fajną zabawę, ale zmasakrowałeś ją zanim w ogóle się zaczęła...

A wątek nazywa się Nasze fantazje okrętowe...
Z mojej strony tyle odnośnie tej propozycji zabawy.

I pomyśleć że nikt nie protestował na krążowniki kolonialne albo pancerniki dla Polski ...

Jak może nie zauważyłeś, zamieściłem wyżej pewną bardzo wstępną propozycję zgodną z założeniami zabawy w pancernik 10 tys. ton:
...aby rozpędzić do prędkości 18 węzłów kadłub wypierający 10tys ton o wymiarach 120x21 metrów, o zanurzeniu 8 metrów, potrzeba maszynowni dającej około 7000 kW. Taka maszynownia byłaby mniej więcej dwa razy większa od tej na monitorach typu Roberts. Wsadzenie takiej podwójnej maszynowni w kadłub naszego pancernika, daje nam TDS o głębokości dna podwójnego. W kadłubie pozostaje jeszcze miejsce na typowe uzbrojenie i opancerzenie predrednota.

Ok weźmy jako punkt wyjścia krążownik New Orleans. Amerykański. Długość 179,27 m, szerokość 18,82
Napęd:
4 turbiny
8 kotłów
4 śruby napędowe
107 000 ihp (80 000 kW)

Wywalamy 2 turbiny, 4 kotły i zostaje 40 000 kW, Wywalamy ile się da z długości kadłuba.

W szerszym kadłubie zmieszczą się 3 wieże 4-działowe zamiast 3xIII. Powiedzmy.
Ile tonażu zostanie nam na zwiększenie szerokości i TDS? TDS też swoje waży.

Jestem otwarty na propozycję.
Okręt taki by był mniej wart niż lekki krążownik 12 lufowy wg mnie.