Strona 192 z 195

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-10-31, 04:40
przez SmokEustachy
Peperon napisał(a):
jogi balboa napisał(a):...Springsharp to jednak bardzo prymitywne narzędzie.

Uważam, że na potrzeby naszej zabawy jest wystarczający.

Z tego co widzę przy nietypowych projektach wyraźnie błądzi.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-10-31, 16:13
przez peceed
SmokEustachy napisał(a):
Peperon napisał(a):
jogi balboa napisał(a):...Springsharp to jednak bardzo prymitywne narzędzie.

Uważam, że na potrzeby naszej zabawy jest wystarczający.
Z tego co widzę przy nietypowych projektach wyraźnie błądzi.

Ten program na pewno nie tworzy trójwymiarowych projektów, a jedynie modele danych.
Najprawdopodobniej stosuje interpolację korzystając z istniejących konstrukcji - uśrednia z odpowiednimi wagami dane podobnych okrętów. Jak za bardzo wyjedziemy za to co budowało się naprawdę to nie ma danych na których mógłby się oprzeć. Tak że z jednej strony mamy bardzo miarodajne wyniki dla typowych konstrukcji a z drugiej brak jakiejkolwiek inteligencji pozwalającej się wyrwać poza schemat.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-10-31, 18:09
przez jogi balboa
de Villars napisał(a):Takie twierdzenia są bezprzedmiotowe, bo żadnej alternatywy nie ma.

Owszem jest. Ręczne liczenie. Tak, zajmuje od groma czasu (zwłaszcza o ile wcześniej nie ma się gotowca na konkretny kształt kadłuba a liczy w exelu :wink: ) i wymaga jakiejkolwiek lektury morskiego podręcznika szkolnego, ale jest jak najbardziej do zrobienia. Wynik z całą pewnością zaś obarczony mniejszym błędem niż springsharp, który właściwie nie wiadomo co i jak liczy, w związku z czym nie wiadomo jak interpretować dane wynikowe.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-10-31, 21:27
przez de Villars
Serio? Potrafisz policzyć masy tak skomplikowanych brył z jakich składają się okręty? Z uwzględnieniem wszystkich elementów z których się składają? Aż boję się myśleć, jak przeogromnego zasobu danych (i jak szczegółowych) by to wymagało. I jakich obliczeń - biorąc pod uwagę choćby to, jakie kształty mają kadłuby. Moim zdaniem dla amatora niewykonalne, ale może jestem człowiekiem małej wiary...

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-10-31, 23:33
przez jogi balboa
Z dokładnością wystarczającą dla rozważań dotyczących wyboru wariantu. Czyli wystarczającą również dla naszych rozważań.
Nikt ci nie każde robić dokumentacji stoczniowej, bo to faktycznie jest awykonalne dla kogoś kto się tym nie zajmuje zawodowo na co dzień. Tym zajmowały się całe zespoły projektantów.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-01, 12:06
przez de Villars
Zależy jaka dokładność satysfakcjonuje i jaki się ma zestaw danych wejściowych. Obawiam się, że tą metodą nic ponad proste modyfikacje istniejącego i bardzo dokładnie poznanego okrętu, zrobić się nie da. Przykładowo - od biedy jestem w sobie w stanie wyobrazić, że znamy np masę wieży działowej którą zdejmujemy i wiemy ile możemy dołożyć pancerza (znając jego grubość i powierzchnię możemy zgrubnie oszacować masę). Wynik cały czas jest dyskusyjny, bo zmienia się m.in. rozłożenie tych mas (ile ważą wzmocnienia konstrukcji pod wieżę, a ile pod pancerz?), ale ok, niech będzie. A jak wyliczysz wpływ zdjęcia tej wieży np. osiąganą prędkość, gdy dzięki jej likwidacji chcesz przyspieszyć okręt? Albo jak wyliczyć wpływ odchudzenia opancerzenia wieży? Owszem, można liczyć powierzchnie poszczególnych płyt pancernych, tylko że trzeba je odczytywać z rysunków, bo takich danych nigdzie nie podają, a nie wiadomo na ile rysunek jest dokładny i w efekcie wynik znów jest mocno dyskusyjny. A jak obliczyć wpływ zmiany grubości pokładów pancernych, gdzie już w ogóle podawane dane zazwyczaj nie wiadomo czego dotyczą. Jak wyliczysz wpływ zmiany siłowni na osiągi okrętu? Przykłady można mnożyć...

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-01, 17:21
przez jogi balboa
Akurat zmiany mas są jak najbardziej do ogarnięcia. Owszem, musisz sobie coś tam (nawet sporo) z rysunków pomierzyć. Jak mówiłem szybko to nie będzie. Ja sobie przeliczyłem jedną wersję wolniejszego ale lepiej opancerzonego Bismarcka, bawiąc się w to w wolnych chwilach dobry rok czasu i w kolejnym roku rozgrzebałem modyfikację Bayerna. Akurat oszacowanie osiągów jest najprostsze, bo bierzesz sobie wzór admiralicji, okręt o podobnym kadłubie, wyliczasz współczynnik podobieństwa kształtu na podstawie danych które są w każdej jednej monografii i wyliczasz na swój użytek. W rzeczywistości mamy takie multum okrętów że dobranie odpowiedniego istniejącego niegdyś realnie napędu jest jak najbardziej możliwe. Nie mam pojęcia o co ci chodzi z dokładnością tychże rysunków? To jest parędziesiąt tys. ton żelastwa, żadne "milimetrowe" dokładności cię nie interesują.
Oszacowania i obliczenia siłą rzeczy muszą być zgrubne, ale patrząc na projekty dziesięciotysięczników Peperona ich dokładność będzie o niebo lepsza niż springsharpa. A przy okazji zaczynasz widzieć konsekwencje swoich poczynań. Na przykład od razu widać że nie ma sensu budować grodzi torpedowej, bo przy rozmiarach istniejących napędów TDS będzie miał głębokość dna podwójnego.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-01, 22:09
przez Peperon
W tym momencie nie zostaje nic innego niż stwierdzenie,że powinieneś przedstawić swoje wyliczenia dla Cycka lub Heloweena. I to razem z metodologią.
Wtedy można by było porównać oba podejścia do sprawy, bo na razie to jest słowo przeciw wyliczeniom Springsharpa, który też rewelacją nie jest, ale dla porównań hobbystycznych wystarczy,

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-02, 10:32
przez Maciej3
Wyliczenie w excelu?
To gratuluje cierpliwości.
Akurat o „ręcznym” wyliczaniu mas elementów jednostki trochę wiem. Nawet program symulacyjny napisałem. Wiele liczył sam – np. jak masę paliwa. Przeznaczasz dane pomieszczenia na paliwo i sam wylicza ile tam się zmieści i ile będzie ważyć. Masę amunicji podobnie – podajesz jaki pocisk i ile sztuk i policzy ile tego będzie – przy okazji amunicja dział plot potrafi ważyć kilkadziesiąt procent wagi amunicji głównej pancernika.
Program też policzy rozkład mas i z tego wyjdzie trym.
Ale już zachowanie na fali to dość skomplikowana sprawa – sama wysokość metacentryczna nie wystarczy, bo to dotyczy sytuacji statycznej nie dynamicznej. Dla wysokości metacentrycznej czy masz 10 000 ton w osi obrotu czy 2x po 5 000 ton z czego jedno 10 m nad a drugie pod osią obrotu wysokość metancetryczna nie zmieni się nawet o milimetr a chyba nie muszę tłumaczyć, że zachowanie okrętu na fali będzie całkowicie różne.

A i tak ten program żeby dać dobre wyniki potrzebował „trochę” danych podanych „z palca”. np. podajesz że ta kotłownia generuje 200 000 KM i waży 2 tony to program policzy 2 tony i nie będzie się czepiał. Jak zrobisz okręt długi na pół kilometra z pokładami konstrukcyjnymi grubymi na 2 mm to program ładnie policzy powierzchnię pokładów przemnoży przez grubość (może być zmienna w dowolnym miejscu) i poda masę. Nie będzie się czepiał wytrzymałości. W efekcie dostaniesz takie „Mogami” czy inne „Hatsuharu”, albo ten pancernik Fujimoty co to miał mieć 50 000 ton, prędkość 30 w i artylerię 12x508 i będziesz się jarał jaki to genialny jesteś i super jednostkę zrobiłeś i działa. Cóż wytrzymałości nie sprawdzam, ani zakresu sensowności moc/masa też nie. Trzeba wiedzieć co się wpisuje.

Ale uczyło to wielu rzeczy. np. mogłoby się wydawać, że płyty grubości 4-5 mm mają niewielkie znaczenie, jak obok mamy pancerz grubości 300 czy 400 mm. Ale tych płyt po 4-5 mm jest tyle, że to one wyrabiają masę.

Przesunięcia mas na okręcie też się bardzo łanie wyliczy. Bezkarnie zamieniać wież na większe czy mniejsze nie można.
Wysokość burty i jej wpływ na wlewanie wody na pokład też. Itd. itp.
Jak sobie wyobrażę, że te wszystkie masy poszczególnych płyt liczysz ręcznie w excelu.
Super – jeden „projekt” będzie ze 2 lata męczony. Chciałbym to zobaczyć w praktyce.

Na potrzeby takich zabaw taki PringSharp całkowicie wystarczy. Coś tam uśrednia z istniejących jednostek – a baza była duża. Jak się mieścisz w „kanonie” to daje zadziwiająco dokładne wyniki (przy okazji wzór Admiralicji to też taki SpringSharp tyle że „analogowy” - powstał podobnie jak wyliczenia SpringSharpa), ale jak się te wewnętrznie wyliczone krzywe wyciąga poza zakres dostępny w rzeczywistych projektach to się rozjeżdża. Im dalej tym bardziej.
Więc w skrócie – jak przerobisz Bismarcka na 9x380 w trzylufowych wieżach, to powinien dać radę dość dobrze podać wyniki takiego eksperymentu. Ale jak Bismarckowi zdejmiesz pancerz, dasz siłownię 300 000 KM albo więcej w 6 śrubach, do tego działa 500 mm, to już bym wynikom tak bardzo nie ufał.
Podobnie jak wynikom 10 000 pancernika o prędkości 20 w z uzbrojeniem 12x203 – małą baza porónawcza.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-02, 15:01
przez Marek-1969
Trochę a propos dwóch wcześniej quasi pancerniczków dla PMW.
Dawno temu miałem fantazje że jako capital ship miały służyć dwa nietraktatowe KC. Baza miała być amerykańska Salt Lake City.
13-15 tys t. 10x203 ( oczywiście normalnie ustawione 2/3/2/3) 8x120 un. Itd. Bez wl i wt. Lepsze opancerzenie, stała max prędkość ok 30 w.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-02, 15:20
przez de Villars
W dużej mierze zgadzam się z Maciejem, do amatorskich zastosowań springsharp jest wystarczającym narzędziem. Nic lepszego nie wymyślono, i nic lepszego licząc na piechotę się nie osiągnie. To jak obrażanie się na kalkulator i uparte mnożenie i dzielenie pisemnie na kartce. Owszem da się, ale można się też rąbnąć.
Chętnie bym zobaczył liczenie ręcznie jakiejś jednostki nie tak dokładnie rozpoznanej jak ten cały Bismarck, tylko np. XIX-wiecznej, albo takiej, która nigdy nie została zbudowana, co do której jest co najwyżej jakiś szkic i przekrój. Np. taki pancernik Gawriłowa - 45000 ton, 16x406, pb 300 i 28-30 w. Już na pierwszy rzut oka widać że się "nie zepnie". Ale byłem nim zaintrygowany i wziąłem go na tapetę w springsharpie, i coś mi tam wyszło - tzn. okręt dużo wolniejszy, ale zgadzający się pod względem mas. A teraz chciałbym zobaczyć, jak to ktoś liczy na piechotę. Powodzenia. A wynik i tak będzie dyskusyjny i to mocno.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-02, 19:04
przez jogi balboa
No to ręczne liczenie też opiera się na jakichś algorytmach. Trzeba tylko je napisać, a potem jeszcze ręcznie wklepać jakieś linie teoretyczne. Gdy zabierałem się za tego "Bismarcka bis" zacząłem od wpisania go do wspomnianego exela. Pod koniec okazało się że poszczególne masy zgadzają się z monograficznymi znacznie lepiej niż się spodziewałem.
Oczywiście jeśli ktoś sobie wyobraża że chce mi się liczyć w ten sposób coś co powiedzmy że mnie osobiście w najlepszym wypadku średnio interesuje, to sorry :wink: Nie mam na to nawet czasu. Od dwóch lat leży odłogiem rozgrzebany "Bayern bis" a założeniem jest tylko doprowadzić przestronność pomieszczeń maszynowni i opancerzenie pokładów do standardów dwudziestolecia międzywojennego.
Cały czas twierdzę że wartość obliczeń jest nie większa niż wstępnych projektów z "kawiarnianych chusteczek", ale raczej lepsza niż springsharpa. Tak czysto na oko, te 10-ciotysięczniki dla polski bez dwóch zdań są policzone po wczesnoamerykańsku. Czyli są straszliwie przeciążone wysoko położonymi masami. To co powiedział Maciej: sama wysokość metacentryczna nie wystarczy, bo to dotyczy sytuacji statycznej nie dynamicznej. Dla wysokości metacentrycznej czy masz 10 000 ton w osi obrotu czy 2x po 5 000 ton z czego jedno 10 m nad a drugie pod osią obrotu wysokość metancetryczna nie zmieni się nawet o milimetr a chyba nie muszę tłumaczyć, że zachowanie okrętu na fali będzie całkowicie różne.
To mój podstawowy zarzut wobec tych projektów. Te wieże w superpozycji i relatywnie bardzo gruby pokład pancerny, dawałyby takie momenty bezwładności że całość musiałaby się przepotwornie kołysać o ile w ogóle była w stanie przy jakiejś większej niż mała fali. Żaden w historii okręt o tej wyporności nie miał takiego rozkładu mas. Swoją drogą zaczynam rozumieć skąd ta gródź torpedowa. Podejrzewam że bez niej nawet stateczność początkowa byłaby do kitu :wink:
Marek-1969 napisał(a):Baza miała być amerykańska Salt Lake City. 13-15 tys t. 10x203 ( oczywiście normalnie ustawione 2/3/2/3) 8x120 un. Itd. Bez wl i wt. Lepsze opancerzenie,

Miarą opancerzenia jest nie tylko jego grubość ale i powierzchnia. Ale faktycznie. Pancerniki 10tys. Marnie wyglądają przy krążownikach waszyngtońskch z końca lat trzydziestych.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-02, 19:55
przez jogi balboa
de Villars napisał(a):W dużej mierze zgadzam się z Maciejem, do amatorskich zastosowań springsharp jest wystarczającym narzędziem. Nic lepszego nie wymyślono, i nic lepszego licząc na piechotę się nie osiągnie. To jak obrażanie się na kalkulator i uparte mnożenie i dzielenie pisemnie na kartce. Owszem da się, ale można się też rąbnąć.
Chętnie bym zobaczył liczenie ręcznie jakiejś jednostki nie tak dokładnie rozpoznanej jak ten cały Bismarck, tylko np. XIX-wiecznej, albo takiej, która nigdy nie została zbudowana, co do której jest co najwyżej jakiś szkic i przekrój. Np. taki pancernik Gawriłowa - 45000 ton, 16x406, pb 300 i 28-30 w. Już na pierwszy rzut oka widać że się "nie zepnie". Ale byłem nim zaintrygowany i wziąłem go na tapetę w springsharpie, i coś mi tam wyszło - tzn. okręt dużo wolniejszy, ale zgadzający się pod względem mas. A teraz chciałbym zobaczyć, jak to ktoś liczy na piechotę. Powodzenia. A wynik i tak będzie dyskusyjny i to mocno.

Można go oszacować na piechotę i wykonać jakieś wstępne obliczenia, ale trzeba wyjść od jakiegoś istniejącego projektu. Najlepiej możliwe zbliżonego do opracowywanego a przede wszystkim zrobionego według lokalnych zwyczajów.
Zupełne inny okręt wyjdzie jeśli go zaprojektować po amerykańsku, a zupełnie inny po brytyjsku lub niemiecku. W zależności od tego wyniki mogą wyjść skrajnie różne a wszystkie zbliżone do rzeczywistych.
Na przełomie wieków nikt nie miał springsharpa, a obliczenia wykonywano ręcznie. W przypadku projektów wstępnych większość mas szacując na bazie doświadczenia i wspomnianych lokalnych zwyczajów. Z bardzo dobrym skutkiem.

Ja w każdym razie nie "obrażam" się na springsharpa, jedynie zgłaszam uwagi na temat jego ewidentnych ograniczeń. A bardzo wiele wyników z niego wychodzących, wygląda mi na przeszacowane.

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-03, 18:51
przez Peperon
Miałem tego nie robić, ale ...
Poniżej porównanie sylwetek Heloweena i Białego Lwa.
Nie będę ukrywał, że Heloween jest przeróbką Białego Lwa dla spełnienia wymogów peceed'a.
W pewnym sensie ta przeróbka jest źródłem pewnego nieporozumienia, które udało się wyjaśnić z jogim ;)
Dane Bialego Lwa są na stronie 166 tego wątku. Natomiast dane Heloweena są na stronie 191.
Miłych porównań :diabel:
Porównanie.jpg
Porównanie.jpg (126.07 KiB) Przeglądane 579 razy

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-07, 22:44
przez de Villars
Pancernik niejakiego pana Gawriłowa. W założeniach miał mieć 45.000 ton, 28-30 w., pb 300 i - uwaga! - 16x406. Oczywiście takie parametry okazały się mrzonką - udało się wyciągnąć 23,8 w. na niespełna 48.000 ton. Miłego oglądania, to największy pancernik jaki narysowałem :)

Re: Nasze fantazje okrętowe

PostNapisane: 2019-11-08, 22:50
przez Peperon
Zajefajny projekt.
Szkoda, że bez rzutu pokładu...