Strona 204 z 268

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-22, 21:30
autor: Maciej3
BTW
Co do morskiego hobby t9 był bardzo udany numer. Kosztował wówczas dla mnie zaporowo ale był wart swej ceny. Szkoda że ktorys z waznych prowadzących dostał bodaj wylewu i po jednym numerze się skończyło.. ..


A co do Vanguarda. Konieczność zamieszczenia 4 wież zamiast 3 dała konieczność wydłużenia kadłuba. Do tego na rufie więc i dłuższe wały.
Dlatego był praktycznie wielkości Liona.
Jak wracając do oryginalnej artylerii bo nie skrociles to nic dziwnego że wyszedł znacznie większy.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-22, 21:58
autor: Peperon
Maciej3 pisze:Jak już mnie wywołałeś po imieniu...
Tylko, że wywołałem Cie w sensie pozytywnym. Taka mała zabawa, jak z Vanguardem i porównaniem mas wież naprawdę jest intrygująca.
Zresztą porównując masy wież oparłem się na danych z Navweaps. Oczywiście założyłem, ze podane tam masy wież są razem z armatami. Oryginalne wieże Vanguarda ważyły łącznie 3420 ts, a trzy wieże z Rodney'a 4 440 ts. Już w tym momencie różnica wynosi 1020 ts. Do tego dochodzi amunicja i zwiększona masa kadłuba przenoszącego cięższe wieże. Dlatego uważam, że Vanguard z 16-to calówkami byłby pod względem wyporności większy od oryginału. Nawet przy zachowaniu oryginalnego opancerzenia kadłuba. Mogę się jednak mylić...
Punktem wyjścia był Vanguard po wejściu do służby. Weź pod uwagę, że zastosowane przeze mnie wieże Rodney'a miały większą średnicę barbet. Dlatego chcąc utrzymać przednią krawędź barbety wieży nr 1 w tym samym miejscu, to musiałbym przesunąć kompleks nadbudówek w stronę rufy. Dlatego nie miałby wieży z działami 133 mm w płaszczyźnie symetrii na rufie. W innym przypadku wieża "B" tylną ścianą ryłaby w przedniej ścianie pomostu. Sylwetka z armatami 406 mm jest zrobiona na niezmienionym kadłubie Vanguarda. Osiągnięty efekt jest spowodowany przesunięciem wieży "A" w stronę dziobu, co doskonale widać po jej przedniej krawędzi względem pancerza burtowego.

A co do Morskiego Hobby, to kiedyś było na Forum, że wylew miał pomysłodawca i naczelny w jednej osobie, czyli Pan Marek Soroka. Dzisiaj dzięki de Villarsowi mam elektroniczną wersję tego numeru, ale wkładkę z planami Daru Pomorza mam na papierze. :lol:

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-22, 23:12
autor: Maciej3
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - jeśli bierzesz kadłuba Vanguarda mniej więcej taki jakim go zbudowano i zamieniasz 8x381 na 9x406 to oczywiście masa jego wzrośnie. Cudów nie ma.
Ale jak projektujesz od początku Vanguarda z 9x406, to możesz go zrobić trochę krótszego. Zresztą to zrobiono - nazywało się Lion i w 1939 powstały obydwa, przy czym Vanguard miał być nieco szybszy dzięki siłowni o ~10% większej mocy.
Coby nie być gołosłownym masz poniżej kawałki moich rysunków, które pokazują różnice. I rozkład mas. Oczywiście to wersje z 1939 projektowane. Potem w czasie budowy Vanguard znacznie przytył.
Lion zresztą też i to nawet bardziej. Można było sobie pozwolić, bo pracowano praktycznie nad projektem, który nie był w budowie ( tą sekcję Liona można pominąć ), więc można było sobie zmienić wszystko na co przyjdzie ochota. Grzebanie w okręcie w budowie to jednak insza inszość.

Co do morskiego Hobby - ja się na to rzuciłem w liceum. Cholera tydzień pracy przy grabieniu ogródków mnie to kosztowało! Do dziś nienawidzę grabić!
Rysunek1.png
Rysunek1.png (403.97 KiB) Przejrzano 7192 razy

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-22, 23:35
autor: Peperon
Maciej3 pisze:Żebyśmy się dobrze zrozumieli - jeśli bierzesz kadłuba Vanguarda mniej więcej taki jakim go zbudowano i zamieniasz 8x381 na 9x406 to oczywiście masa jego wzrośnie. Cudów nie ma...
I to właśnie zrobiłem. Doskonale rozumiem Twoje racje i nie mam zamiaru z nimi dyskutować. Projekt pod 406-ki mógł skutkować mniejszym okrętem niż ten zbudowany. Przynajmniej pod względem wymiarów ogólnych, bo z wypornością różnie bywało. Jednak ja wziąłem Vanguarda takim, jaki został ukończony. Po prostu pozamieniałem mu wieże i tyle. Nie liczyłem za dużo i nie kombinowałem. Po prostu zaspokoiłem ciekawość i podzieliłem się wynikiem z resztą Forumowiczów. Bez jakiejkolwiek ideologii, czy chęci pisania historii alternatywnej. Tylko i aż tyle.
Mam nadzieję, że sylwetki Ci się spodobały i nic więcej.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-23, 10:14
autor: Maciej3
Cholera
Wychodzi na to, że robię za tą ciotkę co siedzi na kanapie i ględzi. :oops: :( :-(

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-23, 12:22
autor: Peperon
Maciej3 pisze:Cholera
Wychodzi na to, że robię za tą ciotkę...
Nosz k... chciałbym mieć taką ciotkę, która strzeli wykład i na dodatek pokaże odpowiednie rysunki. Żyć nie umierać :D
Poza tym serdecznie dziękuję za porównanie Vanguarda z Lionem. Jak znam życie, to kiedyś się przydadzą...

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-25, 01:09
autor: SmokEustachy
A jakby Strasburgowi dać cieńszy pancerz tych wież 406 mm?

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-26, 21:01
autor: Peperon
Może pomogłoby, ale raczej niewiele. Tym bardziej, że same pociski 406 mm ważą więcej o 247 ts niż ponad 870 szt dla 330-tek. A liczone było dla 100 szt. na lufę APC 406 mm o masie 1225 kg. I to pomimo tego, że NavWeaps podaje 148 szt. zapasu. Zresztą dla Strasbourga też były pod uwagę brane tylko pociski przeciwpancerne o masie 560 kg.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-28, 17:53
autor: SmokEustachy
Peperon pisze:Może pomogłoby, ale raczej niewiele. Tym bardziej, że same pociski 406 mm ważą więcej o 247 ts niż ponad 870 szt dla 330-tek. A liczone było dla 100 szt. na lufę APC 406 mm o masie 1225 kg. I to pomimo tego, że NavWeaps podaje 148 szt. zapasu. Zresztą dla Strasbourga też były pod uwagę brane tylko pociski przeciwpancerne o masie 560 kg.
Iowa 495mm Dunkierka 330mm - jest o co walczyć. Ewentualnie coś tam jeszcze gdzieś urwać

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-05-28, 18:44
autor: Peperon
SmokEustachy pisze:Iowa 495mm Dunkierka 330mm - jest o co walczyć. Ewentualnie coś tam jeszcze gdzieś urwać
Washington nie miał 495 mm, tylko 406. Dużo nie zaoszczędzisz. Musisz wziąć pod uwagę, że oszczędność będzie tylko na opancerzeniu wieży, a masa ogólna wiele nie zmaleje, a i tak była mniejsza od masy wież Strasbourga. Osłabiając pancerz wież AG, osłabiasz ich odporność. To też trzeba mieć na uwadze. Zwłaszcza, że przy tym kalibrze armat raczej nikt nie będzie unikał starcia z silnym przeciwnikiem.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-07-21, 19:09
autor: Marek-1969
Nie do końca dobre miejsce . Ale gdzie ?
Patrzę od dekad na Nelsona i Rodneya i zadaje sobie pytanie . Dlaczego po doświadczeniach 1905-1916 ustawiona art główna tak jak ustawiono ?
Logika wskazywała by aby wieża C była w superpozycji a nie jak w rzeczywistości B . Stabilność by nie ucierpiała a sposób użycia 406 byłby w pełni możliwości .

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-07-21, 19:15
autor: Peperon
Myślisz o podwójnej superpozycji, czy o układzie zbliżonym do krążowników typu Mogami ?

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-07-21, 19:19
autor: Marek-1969
Mogami .

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-07-21, 19:56
autor: Peperon
Myślę, że taki układ wydłużyłby cytadelę w rejonie wież AG. Jednak trzeba będzie przeprowadzić porównanie empiryczne, czyli zrobić i porównać rysunki.
Może uda się to do czwartku ogarnąć... ;)

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-07-21, 20:10
autor: Maciej3
Marek-1969 pisze:Nie do końca dobre miejsce . Ale gdzie ?
Patrzę od dekad na Nelsona i Rodneya i zadaje sobie pytanie . Dlaczego po doświadczeniach 1905-1916 ustawiona art główna tak jak ustawiono ?
Logika wskazywała by aby wieża C była w superpozycji a nie jak w rzeczywistości B . Stabilność by nie ucierpiała a sposób użycia 406 byłby w pełni możliwości .
Ustawienie jak na Mogami było rozważane w koncepcjach krążowników liniowych F2 i F3.
Ustawienie jak na Nelsonach dawało minimalne skrócenie cytadeli. Zakładając, że lufy wieży B mogą w pozycji 0 być w pozycji 0 a nie jak na Mogami po modernizacji.
Lufy trzeciej wieży wchodziły nieco pod nawis wieży B. W układzie gdzie trzecia wieża jest na górze musisz minimalnie rozsunąć dwie pierwsze wieże.
Niewiele, ale zawsze, co przekłada się na dłuższą cytadelę i większą masę.
Niewiele większą, ale większą. Przy budowie tej pary to liczono dosłownie każdą toną i nie takie rzeczy przechodziły żeby trochę masy zaoszczędzić.

EDIT:
Zakładając taką samą odległość najbliższej wieży niższej od wieży w superpozycji oszczędzamy coś pomiędzy 2,3 a 2,4 metra długości.
Zakładając 8 stóp długości, pancerz burtowy miał wysokość bodaj 16 stóp i 560 lbs.
to mamy 8x16x560x2 = ~9 000 lbs = ~72 tony na pancerzu burtowym. Dodaj pokładowy i większej powierzchni... Co najmniej drugie tyle.
Przy cięciu na wszystkim warto było się pokusić. Jakby wiedzieli że wyjdą takie lekkie to pewnie inaczej by to wyglądało.

EDIT
W zadzie to rozsunięcie powinno być minimalnie większe. W pozycji 0 na rysunku jak wyżej lufy się mieszczą, ale przy obracaniu wieży, boczne czubki luf mogłyby uderzyć w wieżę A, także pewnie stopa czy dwie do tyłu, co odpowiednio przekłada się na cytadelę.
Całość bo ja wiem? 150? 200 ton?

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2020-07-21, 20:31
autor: Marek-1969
Taki wzrost wagi chyba wart możliwości walki w stylu anty "T" . Przy lichej prędkości i dobrze opancerzonym przeciwnikieu skracanie dystansu i jednoczesnym minimalizowaniu powierzchni własnej wróży sukces w starciu 1:1.