Jean Bart & Massachusetts

[Marmik]

Ilość możliwych do wystrzelenia pocisków i ciężar salwy burtowej to jedyne mierzalne dane porównawcze.

LICZBA, LICZBA! MASA, MASA

No dobra, koniec żartów .
To, że są to dane łatwe do przedstawienia i porównania nie oznacza wcale, że można na nich budować wnioski "na wyrost".

Poza tym Alfie, chyba wszystko jest policzalne. Z zadanym przybliżeniem dla zadanych warunków.
Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że masa żelastwa jakie mogą wypluć lufy w czasie minuty niewiele mówi o faktycznych warunkach starcia okrętów i o potencjalnych szansach na zwycięstwo. Zwykła statystyka, która niestety często bywa fetyszyzowana .

[ALF]

Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że masa żelastwa jakie mogą wypluć lufy w czasie minuty niewiele mówi o faktycznych warunkach starcia okrętów i o potencjalnych szansach na zwycięstwo.

Z tym pełna zgoda

To, że są to dane łatwe do przedstawienia i porównania nie oznacza wcale, że można na nich budować wnioski "na wyrost".

Z tym też...
...ale...nie ma możliwości statystycznego obliczenia wyniku pojedynku okrętów w bitwie morskiej, a przynajmniej takiego obliczenia, aby choć w części wynik był przybliżony do rzeczywistości. Dane w ciągu trwania pojedynku zmieniają się wraz z kursami okrętów, prędkością, siłą wiatru, falowaniem itd. Trzeba by brać pod uwagę takie (niemierzalne) wskaźniki jak wyszkolenie i zaangażowanie załogi oraz kadry, sprawność urządzeń ogólną i w danej chwili, a nawet takie jak zwykłe szczęście czy zjedzony nieświeży posiłek.
W związku z powyższym każda próba statystycznego obliczania wyniku bitwy jest obarczona tak poważnym błędem, że zanika sens takowych obliczeń, więc...

[Maciej3]

Więc wracamy do obiektywnych suchych danych.
I jak bierzemy pojedynek USS Salem z Scharnchorstem ( pomijając fakt wejścia do służby Salema ) i bierzemy pod uwagę tylko artylerię główną.

USS Salem 9x203 10 strz/min pocisk 152 kg = 13 680 kg/min
Scharnchorst 9x283 3 szt/min pocisk 330 kg = 8 910 kg/min

Ciężki krążownik górą!

Ja tak tylko żeby nie ulegać za bardzo liczbom. Wiele porównań okrętów potem sprowadza się do opisu i oceny "na wyczucie" bo jak sam wspomniałeś jest zbyt wiele czynników niezwykle istotnych ale strasznie trudno mieszalnych lub wręcz niemierzalnych.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[janik41]

No tak, teraz powinieneś wyliczyć odporność tych okrętów na pociski przeciwnika

[ALF]

Więc wracamy do obiektywnych suchych danych.
I jak bierzemy pojedynek USS Salem z Scharnchorstem ( pomijając fakt wejścia do służby Salema ) i bierzemy pod uwagę tylko artylerię główną.

USS Salem 9x203 10 strz/min pocisk 152 kg = 13 680 kg/min
Scharnchorst 9x283 3 szt/min pocisk 330 kg = 8 910 kg/min

Ciężki krążownik górą!

Ja tak tylko żeby nie ulegać za bardzo liczbom. Wiele porównań okrętów potem sprowadza się do opisu i oceny "na wyczucie" bo jak sam wspomniałeś jest zbyt wiele czynników niezwykle istotnych ale strasznie trudno mieszalnych lub wręcz niemierzalnych.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

I tak mogłoby być w konkretnym starciu...przykład? Hiei v San Francisco

[Maciej3]

Owszem w nocy przy odległości z której można było rzucać granatami ręcznymi z dużą szansą na trafienie - to tak.
We wszystkich innych nie bardzo.
A zresztą Hieji od tego nie zatoną tylko miał rozwaloną maszynkę sterową i nie mieli go jak odholować, ale to już szczegół.

[de Villars]

Do tego Hiei się nie równał z Scharnhorstem jak chodzi o opancerzenie, a San Francisco daleko do Salema w kwestii szybkostrzelności..

[Maciej3]

Wszystko zgoda, chciałem tylko wykazać że takie wyliczanie ilości stali na minutę to jest dosyć zgubne. Dla przykładu jeszcze parę innych porównań.

Salem - jak już było 13 680 kg
Vanguard 8x2x879 = 14 064 kg
King George V 10x2x721 = 14 420 kg
Iowa czy pozostałe pancerniki USA = 9x2x1224 = 22 032 kg
Alaska 9x2,8x517 = ok 13 000 kg
Dunkierka 8x1,8x560 = ok 8 000 kg

Z takich wyliczeń wychodzi że Salem miał większą siłę ognia od Dunkierki czy Alaski a porównywalną z Vanguardem. A dwa Salemy to w ogóle niemal miażdżą Iowę.
W takim układzie po kiego grzyba amerykanie ładowali 16 calówki na Iowę, trzeba było dać jej ze 30 dział 203 z Salema ( przy tej masie pewnie by weszło ) albo i więcej i to by dopiero był pancernik nie do wzięcia

A porównanie samych grubości pancerzy to też pomyłka. Nawet po uspójnieniu na Immunity Zone, bo nie do końca wiadomo jak to kto liczył ( dla jakich pocisków wystrzeliwanych z jaką prędkością ). A nawet jak to wiadomo to pytanie o powierzchnię i rozmieszczenie pancerza. Jak by się kto uparł to by dał na wysokości linii wodnej pas pancerza grubości metra nieprzebijalny dla nikogo z żadnej odległości, tyle że pewnie miałby on również wysokość metra. Z pokładem można by zrobić podobnie.
Immunity Zone że mucha nie siada, tyle że nasze cudo idzie na dno bez przebicia cytadeli...
Na samym końcu i tak zostaje opisać co się myśli i wyczuwa, bo wyliczenia obarczone będą dużym błędem.

[MiKo]

Obiecane rysynki 7 trafień

[Maciej3]

Dzięki. Wyglądają dokładnie jak rysunki z Dumasa. Już się kajałem za tych 5 trafień przy których się upierałem. Faktycznie Dumas pisał o siedmiu.

[Gunar925]

Amerykania ( zresztą tak jak Niemcy ) nie wygrywali nigdy walk w przypadku zblizonego stosunku sił.
jestm bardzo ciekaw pojedynku JeanBarta z M. w walce manewrowej oraz przy pełnym uzbrojeniu francuza...

Skąd takie wnioski? Wspomnę tylko o: Pierwszej bitwie pod Guadalcanal, Bitwie w Zatoce cesarzowej Augusty, Bitwie u Przylądka Św. Jerzego, Bitwie u Wysp Komandorskich ... O Samar też wspomnę, choć to raczej precedens.

[Marek-1969]

Najciekawsza jest sprawa z pociskiem nr 4 . Wygląda ze pb JB wystarczająco zabezpieczał przed 16` made in usa

[Maciej3]

To prawda, ale z opisu u Dumasa wynika jednoznacznie, że pocisk wcześniej przytarł o betonowe nadbrzeże, a to na pewno trochę go zdeformowało i wybiło z toru lotu.
W każdym razie nie padał prostopadle do burty tylko pod dosyć ostrym kątem. Przy tym kącie to pewnie z 90% pancerników było zabezpieczonych przed tymi ( i nie tylko tymi ) pociskami. ( dumas pisze o kącie trafienia rzędu 60-80 stopni, czyli jednak rykoszet )
Przez pokład w rejonie rufowych magazynów amunicji pocisk przeszedł.

[ALF]

Owszem w nocy przy odległości z której można było rzucać granatami ręcznymi z dużą szansą na trafienie - to tak.
We wszystkich innych nie bardzo.
A zresztą Hieji od tego nie zatoną tylko miał rozwaloną maszynkę sterową i nie mieli go jak odholować, ale to już szczegół.

Szczegół bardzo istotny z punktu widzenia losów okrętu.
Jak by wyglądał S przysypany setką pocisków 203mm...pewnie żaden dalmierz by się nie ostał, art. średnia przestałaby istnieć, a kto wie czy wieże głównej nie poniosłyby uszkodzeń, pożary, porozbijane wyposażenie oraz setki zabitych i rannych.

[Maciej3]

Jeszcze trzeba trafić. Ale powiedzmy że by się udało. Dalmierzy brak, radarów też itd w sumie jak opisałeś. Ale go nie zatopisz. A jak wygląda ciężki krążownik nawet po kilku trafieniach 283 to przerabiali angole z Exeterem czy Norfolkiem któremu jeden pocisk z Sch załatwił obydwie rufowe wieże.
Zresztą nic nowego - ot odkrywamy koncepcję z przełomu XIX i XX wieku z częstym i gęstym ostrzeliwaniem przeciwnika w sumie stosunkowo lekkimi pociskami żeby go obezwładnić.
Jakoś już na początku XX wieku przegrało to z walką na większe dystanse cięższymi działami.

Zauważ że przy walce przy w miarę sensownej widoczności ( albo sensownych radarach ) walczysz na takim dystansie że nawet działa Scharnchorsta nie są w stanie ( albo raczej nie ma sensu ) wykorzystywać ich pełnej szybkostrzelności. Trzeba się wstrzelać, skorygować ogień itd. Musisz do tego celu śledzić upadek salwy ( nie może być ich zbyt wiele zbyt gęsto bo zgłupiejesz która jest która ), a poza tym przeciwnik zaraz zmieni kurs jak będzie za gęsto i całą kalkulację diabli wzięli.
Salem tak naprawdę idealnie by się sprawdzał w takich walkach jak odbywały się w rejonie Guandalcannalu. Małe dystanse, szybka akcja przy strzelaniu na wyciągnięcie ręki.
Ale to były bardzo specyficzne warunki.

[de Villars]

Jak by wyglądał S przysypany setką pocisków 203mm...pewnie żaden dalmierz by się nie ostał, art. średnia przestałaby istnieć, a kto wie czy wieże głównej nie poniosłyby uszkodzeń, pożary, porozbijane wyposażenie oraz setki zabitych i rannych.

No, faktycznie art. średnia była by pewnie porozbijana, dalmierze być może także, nadbudówki postrzelane, ale witalia nie naruszone i artyleria główna pewnie też. Co natomiast by zostało z Salema trafionego paroma kuferkami 28cm? Kto wie, być może nawet efektowny grzyb dymu po samo niebo. To nie były jakoś rewelacyjnie opancerzone okręty - i w sumie nic dziwnego, nie projektowano ich do walki z pancernikami..