Z życia flot.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2018-10-21, 11:44

Bardziej oczekwiałem objaśnienia co do wyceny i kosztów poszczególnych programów. Niestety jak patrze na porównania niektórych osób to po prostu przecieram oczy ze zdumienia. Tak naprawdę w koszta budowy okrętu można wrzucić wszystko tak jak wspomniałeś:
- przygotowanie baz
- koszta administracyjne
- prace badawczo rozwojowe
- zabezpieczenie i serwis gwarancyjny itp.
- zapasy części zamiennych itd..
- fundusze na uzbrojenie (lub nie)

I tak zawsze wracamy do budowy Ivera i tego fenomenu. Pomijając ułomności samego okrętu bojowego to niestety nie wiemy wiele o poszczególnych składowych w zestawieniu z konkurencją. Niestety są też tanie korwety jak Knud lub takie cóś od Fassmera (co by nie odstawał wiele od K130):
https://www.fassmer.de/fileadmin/user_u ... al_opv.pdf

Koszta 50 mln USD w porównaniu z 400 mln USD za Ivera, a o kosztach utrzymania czy uzbrojenia oraz modułów to już nie wspomnę bo to i w jednym i drugim przypadku drugie tyle czyli zaczynamy porównywać 100mln do 800mln. Niestety patrząc jak następują cięcia we wszystkich programach po koleji to niezmiennie będę pisał o zejście na ziemię jeśli uważamy, że MW jest nam potrzebna.
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez oskarm » 2018-10-21, 20:23

Ale dla Ivera są znane:
- przygotowanie baz - 0
- koszta administracyjne - całość pracy DALO przy projekcie (opracowanie wymagań, zakup części wyposarzenia przez nich zamiast OMT/Termę, próby, cześć prac podłączeniowych) około 50 mln USD za 3 okręty.
- prace badawczo rozwojowe - w koszcie projektu
- zabezpieczenie i serwis gwarancyjny itp. - raczej tylko gwarancja producenta.
- zapasy części zamiennych itd.. - ILS level 1
- fundusze na uzbrojenie (lub nie) - ponownie użyte były (76mm, Mk-141, Mk-56, WTT, Cerosy), po zakończeniu projektu dokupione były Millennium (pierwsza seria po 8 mln Euro szt., druga po 6 mln Euro szt.)
- dojdzie jeszcze sonar holowany (od 28,5 mln zł brutto ACTAS do 75 mln zł brutto CAPTAS-4 z osobnymi antenami) i integracja z SM-2 (ok. 90 mln zł brutto).
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2018-10-21, 20:59

Oskarze chodziło mi bardziej o zestawienie kosztów na przykładzie Iver vs Fremm etc... Tu naprawdę nie chodzi o jakieś tam wyliczanki ku uciesze ludu forumowego tylko o twarde fakty. Duńczycy twierdzą, że zdołali uciąć 150mln USD w porównaniu do konkurencji i to wydaje mi się fantastyczną wiadomością odnośnie projektu. Jedyne co tak naprawdę z tych ogólników wiemy toto ;) , że w ramach cięcia kosztów:
- budowały go komercyjne stocznie (pod chmurką) - stąd decyzja o późniejszej instalacji systemów i przypuszczalnie brak wymogu hali do budowy
- napęd został dobrany jako najtańszy z możliwych biorąc wszelkie konsekwencje jako naturalny efekt ograniczenia kosztów (między innymi wyciszenie)
- był to defacto program budowy 5 okrętów ponieważ platforma Absalona zostałą
- brakuje nam wiedzy co oni rozumieją jako "use civilian standards especially with IT"? Brzmi to magicznie ale może pomysł żeby wszystkie projekty szły przez CTM nie jest taki zły...
- jeśli chodzi o prace rozwojowo-badawcze to nie ma nic za darmo. Jeśli bierzemy ich projekt wprost to policzą nam za to. Dodatkowo trzeba będzie zapłacić za wsparcie logistyczne i poddać się ich decyzjom bez dyskusji (bo my to tylko możemy spieprzyć)

To tak na prędce ale tak to wygląda. Będziesz w stanie zestawić program Ivera z jakimkolwiek innym tak wprost co do kosztów finalnych to będę otwarty przyznać, że jest tak jak piszesz. Na razie trzymam się tych 150mln USD co twierdzą, że udało im się urwać. Czy my jesteśmy w stanie poprowadzić projekt w ten sam sposób? Tego już nie jestem pewien bo jakby nie patrzyć to coś więcej niż technicalia, a bardzej kultura :(
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez oskarm » 2018-10-21, 23:42

- Adrianie, a czy Amerykanie buduja Burki w halach? A moze Geralda R. Forda tez? Co to ma wspolnego z bojowoscia jednostki? Korei czy Japonii okrety sa budowane przez stocznie uniwersalne, bo sa one wdajniejsze bo musza konkurowac na rynku cywilnym i latwiej jest im zarzadzac posiadanymi pracownikami realizujac wiele projektow jednoczesnie. I w tym kierunku powinny isc nasze stocznie.

- Wedlog moich wyliczen, bazujac na danych MAN, naped CODAD mozna zastapic CODLAD w tej samej cenie kosztem ograniczenia predkosci maksymalnej do 27,5-28 w. Niedawno inna firma mi potwierdzila moje wyliczenia.

- Zostal ksztalt kadloba, uklad grodziowy, pomieszczen itd. jest inny. Jest tez duzo wiecej redundancji.

- Sprzet wykorzystuje tam gdzie to mozliwe rozwiazania cywilne, natomiast sa one umieszcone w amortyzowanych platformach, szafach rackowych czy wykorzystuja elastyczne polaczenia, co pozwala spelniac stanagowe normy udarowe itd. Co raz wiecej firm/MW idzie w tym kierunku. Duzo latwiejszy i tanszy serwis.

- to dotyczy kazdego oferenta od korwet, fregat i OP do budowania w Polsce, tylko oni maja jednego asa w rekawie dla naszych stoczni, ktorego zaden z potencjalnych oferentow nie jest w stanie zaoferowac.

Jesli bedziemy sie chcieli uczyc i naprawde wyprowadzic stocznie panstwowe na prosta, to tak. Wiem jak wygladaly jescze kilkanascie lat temu stocznie w Chinach. Troche z nich bylo modernizowanych przez OMT. Ba z ich uslug korzystaja nawet stocznie Mitsubishi i australijskie ASC pod budowe Hunterow.
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2018-10-22, 14:49

Chodzilo mi o to, ze niewiele wiemy o poszczegolnych kosztach Ivera w zestawieniu nawet z Holenderskimi fregatami (chyba, ze jednak potrafisz zestawic). Mamy kilka poszlak, ze mieli gdzie uciac koszta i tyle. Obawiam sie, ze po prostu nikt nie ma dostepu do szczegolowych danych poszczegolnych programow i stad czesto padamy ofiara dezinformacji. Jak to napisal prof. Makowski mozemy tylko szacowac koszta dla poszczegolnych klas okretow.

Pieta achilesa jest natomiast struktura naszych stoczni i PGZ z hala do produkcji okretow nie dluzszych niz 100m (chyba moga ekspandowac o kolejne 10m). PGZ szybko podlapalo koniunkture na fregaty i obawiam sie, ze nic to dobrego nie niesie :( . Przyklady ktore podalem beda tylko kontrargumentem, ktory nasz business stoczniowo-wojenny skrzetnie wykorzysta jako karte aby robic to po swojemu. Pewnie tych argumentow znajda duzo wiecej by bylo po ichniejszemu. Dojdzie do tego jeszcze MW ze swoimi wymogami, a na dokladke mamy Sztab Generalny, ktory pomysl musialby podchwycic, a na koniec MON. Wiec zasadniczo pisanie o Iverach to jest gdybanie, czy znajdzie sie wlasciwa konstelacja polityczno-decyzyjna do zrobienia tego po dunskiej mysli racjonalizatorskiej, czy tez pomysl padnie ofiara robienia tego po naszemu. W takiej sytuacji najbezpieczniej byloby wejsc w program Arrowhead o ile wypali dostarczac sekcje i uczyc sie od nich robiac pierwsze okrety dla RN z naszymi inzynierami w ich stoczniach. Nawet jesli zrobimy to dobrze to liczac pelne uzbrojenie i moduly nie mowimy o kosztach 1.6mld PLN tylko wyzszych i to pewnie gdzies lekko o 1 mld PLN (to tak za przykladem LCS). Jesli myslimy o posiadaniu 4 fregat to musimy sie liczyc z kosztem 10mld PLN (bezpiecznie liczac). Dlatego uwazam, ze nie powinnismy sie napalac kiedy w cenie 1 fregaty mozna zmiescic 3 OPV (takie Iveropodobne korwety) i zamiast gdybac co bysmy mogli miec, po prostu realizowac jakis program modernizacji (zamiast skupu zlomu).
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez jogi balboa » 2018-10-22, 17:35

Czy tu będzie można będzie poczytać chociaż jeden wątek bez przekopywania się przez paplaninę domorosłych strategów z gimnazjum? :roll:
jogi balboa
 
Posty: 1635
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Z życia flot.

Postprzez AdrianM » 2018-10-24, 19:13

Proszę nie obrażać domorsłych strategów z gimnazjum to nie wątek o nich :cisza:

Wieści z Finlandi i zaskoczenie dla koceptualistów:
https://twitter.com/Ten_Obcy/status/1054728949757067269

Jak to się dzieje, że prawie 3000t Miecznika uwalono :co:
AdrianM
 
Posty: 498
Dołączył(a): 2018-03-14, 19:34

Re: Z życia flot.

Postprzez oskarm » 2018-10-31, 13:37

oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Z życia flot.

Postprzez SmokEustachy » 2018-11-02, 15:53

O Kuźniecowie i jego doku było?
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3088
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Z życia flot.

Postprzez Peperon » 2018-11-02, 18:12

SmokEustachy napisał(a):O Kuźniecowie i jego doku było?

Jest osobny wątek
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4048
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Z życia flot.

Postprzez oskarm » 2018-11-07, 22:23

Nowa fregata holendersko-belgijska: https://www.navyrecognition.com/index.p ... igate.html
oskarm
 
Posty: 1263
Dołączył(a): 2012-08-30, 18:23

Re: Z życia flot.

Postprzez Piotr S. » 2018-11-08, 10:01

Po zderzeniu z tankowcem norweska fregata KNM Helge Ingstad jest częściowo zatopiona ,ewakuowano załogę okrętu na zdjęciach widać ,że dziób wylądował na skale a rufa jest zatopiona .
https://www.tu.no/artikler/alle-ombord- ... bat/450626
https://www.aftenposten.no/norge/i/yv2k ... ere-skadet
Piotr S.
 
Posty: 1223
Dołączył(a): 2006-05-24, 18:48

Re: Z życia flot.

Postprzez Boruta » 2018-11-08, 12:29

Piotr S. napisał(a):Po zderzeniu z tankowcem norweska fregata KNM Helge Ingstad jest częściowo zatopiona ,ewakuowano załogę okrętu na zdjęciach widać ,że dziób wylądował na skale a rufa jest zatopiona .
https://www.tu.no/artikler/alle-ombord- ... bat/450626
https://www.aftenposten.no/norge/i/yv2k ... ere-skadet

Dłuzsze nagranie: https://www.nrk.no/hordaland/fregatt-og ... 1.14284176
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Avatar użytkownika
Boruta
 
Posty: 619
Dołączył(a): 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia

Re: Z życia flot.

Postprzez Piotr S. » 2018-11-08, 15:41

Fregata już leży na znacznej powierzchni swojej prawej burty ,widać ,że wycieka paliwo https://www.youtube.com/watch?v=t_8EIcjUsyc
Norwegowie mają pecha w 1994 na skałach zatonęła fregata Oslo F300 https://pbs.twimg.com/media/DUtj9qMVoAEIeOr.jpg:large
Jeśli mnie pamięć nie myli to jedna z pięciu ich fregat od wielu lat nie wychodziła w morze i służyła lub służy za rezerwuar części zamiennych.
Piotr S.
 
Posty: 1223
Dołączył(a): 2006-05-24, 18:48

Re: Z życia flot.

Postprzez crolick » 2018-11-08, 22:10

Grubo - ciekawe czy uda się uratować fregatę.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3815
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Z życia flot.

Postprzez dessire_62 » 2018-11-09, 07:41

Charakterystyczny wpis jako komentarz;

В.А Сухановъ

И эти люди хотят с нами воевать?
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1845
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Współczesność

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości