Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MacGreg » 2018-05-12, 11:41

Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami na temat ostatnio zakupionej i przeczytanej przeze mnie drugiej części ‘Amerykańskich Cieżkich Okretów Artyleryjskich na Tle Konstrukcji Innych Państw’ autorstwa Macieja Chodnickiego.
Nie chciałbym uchodzic za marudnego malkontenta, ale podobnie jak pierwsza część tej ksiażki, druga ponownie budzi we mnie mieszane uczucia.
Ale zacznijmy po kolei.
Przede wszystkim muszę wyrazic moje wielkie uznanie dla autora za cierpliwość i determinację przy tworzeniu tak poważnej pozycji ksiażkowej. Na pewno autor poswięcił wiele czasu przygotowując się i pracując nad tworzeniem tej pracy. Jak domyślam się, musiał dzielić swój czas z pracą zawodową, a to na pewno wymagało wiele wysiłku i samozaparcia.
Od lektury pierwszych stron ksiażki widać, że autor dysponuje dużą wiedzą na ten temat i pasjonuje go ta tematyka.
Ksiażka wydana starannie. Rysunki i ilustracje w porównaniu z pierwszym tomem znacznie bardziej nasycone, przez to wyraźne i czytelne.
Pełen profesjonalizm w wypadku rysunków i schematow.
Duża ilość danych technicznych dotyczących okrętów ich wyposażenia i uzbrojenia – prawdziwa gratka dla zainteresowanych.
Chciałbym podkreslić że na bardzo wielki plus dla autora trzeba zaliczyć stwierdzenie że konstrukcja brytyjskich krążowników liniowych nie odbiegała jakościowo od konstrukcji Niemieckich, i analiza tego stwierdzenia.

Teraz kilka uwag na temat szczegułów które wzbudziły moje kontrowersje.
Zdjęcia, rysunki i tabele, niezwykle ciasno upchane tak jakby wciśnięte w tekst co powoduje ze są mało czytelne.
Część rysunków, wcale nie jest podpisana np. str.2
Styl pisania nadal ’lekki’, moim ‘czepialskim’ zdaniem dużo bardziej znośny w porównaniu do pierwszego tomu. Dla mnie jednak ‘sześciocalówki’, ‘siedmiocalówki’, 'ośmiocalówki', dziewięciocalówki', itd. to jednak nadal troche zbyt wiele.
Najpoważniejszym mankamentem jaki dostrzegam w omawianej ksiażce jest absolutny brak przypisów, odnośnikow i bibliografii. Bez nich pozycja książkowa która powinna być postrzegana jako popularno-naukowa, traci bardzo wiele na wiarygodnosci. Tym bardziej jest to widoczne po przeczytaniu stwierdzeń typu ‘...niektóre opracowania wskazują...’
str.30, ‘Wojna Rosyjsko – Japońska … zdarzalo się uzyskiwać pojedyncze trafienia z odległosci nawet kilkunastu kilometrów...’
Bardzo bym prosił o podanie kto kogo i kiedy trafił z kilkunastu kilometrów, no i oczywiście żrodło tej informacji.
Na stronie 150 jest zamieszczony jedyny odnośnik w całej książce ‘..Podana przez Stevena McLaughlina kwota wydaje się być wygórowana...’
Kto to jest Steven Mclaughlin i gdzie podał tą wygórowaną kwote?
W książce jest zamieszczonych kilka znakomicie narysowanych projektów różnych okrętow z adnotacją ‘wygląd domniemany na podstawie opisu’.
Na pewno wielu czytelników chciałoby się dowiedzieć, na podstawie jakich/czyich opisów powstały te rysunki.
Str. 74 Tabelka opisana ‘Pancerniki odpowiadajace typowi South Carolina
W tabeli zamieszczone są South Carolina, Drednought, Bellerophon i Invincible.
Musze przyznać ze zupełnie nie rozumiem tego typu porównań. Invincible był innym typem okrętu niż South Carolina i nie widzę uzasadnienia w porównywaniu pancernika z krążownikiem pancernym w/g ówczesnej terminologii.

Inną kwestią jest podejście autora do wszystkich kwestii dotyczacych adm Fisher’a.
W jednym miejscu wyczułem nawet pewną ironię, a może to tylko moje przewrażliwienie.
Nie chce powracać do wielokrotnie dyskutowanej także na naszym forum kwestii krażowników liniowych. Ale temat ten był wielokrotnie poruszny w tej książce, więc chcąc nie chcąc, muszę do niego wrócić.
Str. 53 ‘Jak widać wiele z prawdopodobnie przewidywanych funkcji jednostki jak najbardziej przewidywało walki z pancernikami...’
str. 59 ‘...stara prawda mówiła, że jeśli coś jest uzbrojone jak pancernik to wcześniej czy później będzie walczyć z pancernikami...’
str. 59 ‘ Co prawda intencją Fishera (może nie zawsze gloszoną publicznie) były wlaśnie takie walki’
Teoria że krążowniki liniowe były przeznaczone do walki z innymi pancernikami jest mocno dyskusyjna. Uważam że bardziej wskazane było by stwierdzenie że jest to tylko jedna z wielu teorii na ten temat.
Natomiast stwierdzenie że coś było intencją Fishera jest w istocie mocno karkołomne. Nie możemy mówić, jakie ktoś, w tym przypadku adm Fisher, miał intencje, bo tego nie wiemy. Myślę, że nawet sam admirał tego nie wiedział.
Brak konsekwencji w stwierdzeniach autora.
Str. 104 ‘Zresztą Blucher miał nad nimi znaczną przewage prędkości, dzieki czemu mógł się oddalić w miare potrzeby...’
str. 59 ‘...to szanse Invincible na sukces w starciu z pancernikiem typu King Edward VII czy Lord Nelson są niewielkie. W zasadzie to nawet szanse na ocalenie są niezbyt duże, gdyż nie będzie okazji do skorzystania z przewagi prędkości, zanim przeciwnik zdoła zniszczyć, lub chociaż spowolnić, tak słabo opancerzony okręt.’
Szczerze powiem, że nie jest to zbyt zrozumiałe. Czy to znaczy że Blucher mógł uciec, a Invincible nie mógł, mimo ze był szybszy od niemieckiego okretu? I dlaczego Invincible miałby walczyć z zawodnikami ze swojej drużyny?
Niestety takich i innych drobnych ‘wpadek’ jest więcej, ale nie chciałbym się jeszcze bardziej rozpisywać, bo i tak wychodzi z tego dlugi elaborat.
Na koniec jeszcze kilka uwag natury ogólnej.
Niestety korekta książki nadal kuleje. Jest lepiej niż w tomie pierwszym, ale nadal daleko do ideału.
Calkowity brak jakegokolwiek zakończenia, czy podsumowania.
Książka kończy się nagle i niespodziewanie.
Dla mnie cala koncepcja tej ksiażki zwłaszcza drugiego tomu jest troche zagadkowa. Tytuł sugeruje że jest to książka o amerykańskich okrętach na tle okretow innych państw. Natomiast suche liczby wskazuja na coś innego. Amerykanskim okrętom poświęcono 24 strony, a okrętom reszty świata 156 stron !!!


Chciałbym zaznaczyć że tę garść krytycznych uwag zawarłem nie po to aby ‘dogryźć’ autorowi, czy tez zrobic coś na złość. Bardzo cenię Macieja za jego szeroką wiedzę , pasję i zaangażowanie w sprawy związane z historią wojenno-morską. Mam nadzieję że moje uwagi i sugestie zmobilizują Macieja do jeszcze cięższej pracy nad kolejnymi tomami ‘Amerykańskich Okrętow...’.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Avatar użytkownika
MacGreg
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2018-05-13, 00:05

Dlaczego Invincible był opisany razem z pancernikami jest wyjaśnione rozdział wcześniej.

Jeśli jest to niezrozumiałe, to znaczy że nie umiem tłumaczyć. Żadne powtarzanie argumentów nie ma sensu. Ani tu ani gdzie indziej. Przyjmuję do wiadomości niezrozumiałość tekstu i pokornie posypuję głowę popiołem.

Co do Bluchera/Invincible
Pełne cytaty bez cięć brzmiały:
(Invincible pogrubienie i podkreślenie dodane teraz )
Co prawda intencją Fishera ( może nie zawsze ogłaszaną publicznie ) były właśnie takie walki, ale co rozsądniejsi dowódcy wskazywali, że jeśli dojdzie do spotkania przeciwnika na małej odległości ( np. z powodu zamglenia ), to szanse Invincible na sukces w starciu z pancernikiem typu King Edward VII czy Lord Nelson są niewielkie. W zasadzie to nawet szanse na ocalenie są niezbyt duże, gdyż nie będzie okazji do skorzystania z przewagi prędkości, zanim przeciwnik zdoła zniszczyć, lub chociaż spowolnić, tak słabo opancerzony okręt.
Blucher
   W momencie rozpoczęcia budowy Blücher był prawdopodobnie najsilniejszym krążownikiem pancernym świata. Jedynie Rjurik i najnowsze japońskie jednostki tej klasy miały od niego zdecydowanie silniejsze uzbrojenie, przy porównywalnym opancerzeniu, ale koncepcyjnie były to raczej szybkie pancerniki a nie krążowniki. Zresztą Blücher miał nad nimi znaczącą przewagę prędkości, dzięki czemu mógł się oddalić w razie potrzeby.

Sytuacja bez "jeśli mała odległość"
Wychodzi że muszę powstrzymać naturę programisty. Skoro tam było
if (mala_odleglosc)
{
Edwad lub Nelson kasuja Invincible
}
to dla mnie jest jasne że fragment o Edwardzie dotyczy tylko i wylacznie tego przypadku czyli małej odległości spotkania.
U Bluchera nie było ifa więc przypadek ogólny.
Najwyraźniej nie dla każdego jest to takie oczywiste.

Jeśli chodzi o starcia z Edwardem czy Nelsonem, to zwracam uwagę na fragment co rozsądniejsi dowódcy wskazywali. Pytanie powinno paść raczej do nich, ja tylko przytaczałem opinię praktyków z okresu, gdy jednostki te pływały.
Jeśli miałbym zgadywać, to strzelałbym że oni zwyczajnie wiedzieli jak mniej więcej wyglądają inne jednostki własnej floty ( przynajmniej te duże ), a co do obcych to niekoniecznie.
Poza tym Invincible miały wyporność i kosztowały mniej więcej taką, jak tamte pancerniki, więc można dość łatwo porównać co się otrzymuje za te same pieniądze. Ot i tyle.
Powtarzam, to moje przypuszczenie, że o to mogło im chodzić. Czy chodziło o co innego – nie wiem, można sobie pospekulować.

To, że bibliografii nie ma, podobnie jak przypisów itd. zostało podane otwartym tekstem przed zakupem.
W następnych częściach też nie będzie i żadna siła mnie do tego nie zmusi. Nie i już.
Za wpisanie McLauglina szczerze przepraszam. Mój błąd. Więcej się nie powtórzy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez marek8 » 2018-05-13, 11:49

A ja mimo, że nie jestem czytelnikiem powyższych pozycji namawiałbym Autora do skorzystania w przyszłości może z opcji zaopiniowania tekstu przed a nie po publikacji - tym bardziej gdy ma się tak wnikliwego recenzenta co tak naprawdę jest raczej rzadkością... Wiem, wiem, że to nie do końca zgodne z naszymi krajowymi wyobrażeniami ale to naprawdę daje dużą wartość dodaną... :faja:
marek8
 
Posty: 1245
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2018-05-13, 12:28

Ależ dawałem do zaopiniowania. I to nie jednej osobie.
Wszystkich uwag nie uwzględnisz. Są wzajemnie sprzeczne. Oczywiście nie od jednej osoby, tylko to co zgłasza jeden bywa dokładnie odwrotne od zgłaszanego przez kogoś innego.
Jak to było w jednym filmie, choć może w nieco innym kontekście "ty se wybrać możesz"
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MacGreg » 2018-05-13, 12:53

Maciej3 napisał(a):to zwracam uwagę na fragment co rozsądniejsi dowódcy wskazywali. Pytanie powinno paść raczej do nich, ja tylko przytaczałem opinię praktyków z okresu, gdy jednostki te pływały.
Jeśli miałbym zgadywać, to strzelałbym że oni zwyczajnie wiedzieli jak mniej więcej wyglądają inne jednostki własnej floty ( przynajmniej te duże ), a co do obcych to niekoniecznie.


W takich przypadkach wychodzi ewidentnie brak przypisow , odnośnikow i bibliografii.
Bez podania wiarygodnego źródła tej iformacji (chodzi o opinię 'rozsądnych dowódców'), tę opinię należałoby raczej przypisać Tobie, więc brak uzasadnienia dlaczego takie stwierdzenie padło i że nie wiadomo 'co poeta miał na myśli', jest chyba trochę naciągane.
Zwłaszcza że zalożenia tej tezy, jak pokazała historia, były chyba nie do końca prawdziwe.
Przy dużym oproszczeniu, Blucher został zatopiony w starciu z silniejszymi od siebie brytyjskimi krążownikami pancernymi, bo nie zdażył uciec.
Natomiast bytyjskie krążowniki pancerne/liniowe, gdy trzeba było uciekać, przed przeważającymi siłami wroga (Jutlandia), to spokojnie dały radę.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że te moje uwagi miałyby za zadanie zmobilizować Macieja do jeszcze cięższej pracy, nad dalszymi cześciami swojej ksiązki.
Moim zdaniem w Macieju tkwi olbrzymi potencjał, ktory właściwie zużytkowany mógłby doprowadzic do naprawdę interesujących wyników.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Avatar użytkownika
MacGreg
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2018-05-13, 13:29

Blucher dostal becki od Lionow, ktore juz nie nazywano pancernymi. Starszych mogloby tam nie byc a efekt ten sam.
Co do reszty oczekiwania nie zawsze sie sprawdzaja. Przypominam to dotyczy projektowania. Zakozen projektowych i rozwazan jakie doprowadzily do koncowego produktu.
Czasem zalozenia i rzeczywistosc to rozne sprawy.

EDIT:
A w zasadzie powinienem dodać od siebie, że ci dowódcy mieli całkowitą rację. Invincible był opancerzony na poziomie Minotaurów, co było podane w tekście
Minotaury się spotkały z Niemcami na małej odległości - i to z powodu mgły oraz dymów i to z powodu nocy.
Jakoś przewaga prędkości się nie przydała.
Oczywiście jak sie spotkaly na większej odległości tondaly radę zrobić w tył zwrot. Ot i tyle.

A potencjał został określony przez wydawców. Jednoznacznie. Trzeba wydawać samemu.
End od story.
Robię to sobie dla rozrywki sporo dokładając do interesu. Myślisz że cokolwiek jest w stanie zmusić mnie do cięższej pracy? :co:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2018-05-17, 20:01

MacGreg napisał(a):I dlaczego Invincible miałby walczyć z zawodnikami ze swojej drużyny?

Nie wnikając w przyczyny, zauważyłem że Brytyjczycy oceniając wartość swoich okrętów mają zwyczaj porównywania ich szans w starciu z innymi własnymi istniejącymi jednostkami lub projektami nowych. Takich "pojedynków" jest sporo u Ravena i Roberta przytaczających opinie z konferencji na etapie projektowania nowych okrętów.
Wydaje mi się że Maciej zapożyczył ten zwyczaj od nich, stąd pojawiają się u niego "starcia" Nelsonów z Invinciblami :wink:

A jeśli chodzi o autora słów: "gdyby oni wiedzieli co zamierzam zrobić z flotą" - jakoś tak to szło? - to chyba każdy się zgodzi że swoją wizję przeznaczenia krążowników liniowych, zakamuflował tak dobrze przed ogółem zainteresowanych, że mnogość teorii i opinii nie może dziwić :wink:
Blucher został zatopiony w starciu z silniejszymi od siebie brytyjskimi krążownikami pancernymi, bo nie zdażył uciec.

Jeśli by przeanalizować to dokładniej, to został zatopiony bo znajdował się na końcu szyku :wink:
jogi balboa
 
Posty: 1607
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MacGreg » 2018-05-21, 16:52

jogi balboa napisał(a): swoją wizję przeznaczenia krążowników liniowych, zakamuflował tak dobrze przed ogółem zainteresowanych, że mnogość teorii i opinii nie może dziwić :wink:

Zgadzam się z tobą w 100%. Fisher mocno 'zagęszczał', jeśli chodzi o jego koncepcje, czy też wizje rozwoju Royal Navy.
Ale patrząc na to trochę szerzej, być może da się dostrzec w tym jakiś sens.
Jednym z powodów dlaczego został powołany na stanowisko Pierwszego Lorda Morskiego - First Sea Lord, była presja na ograniczenie wydatków na morskie zbrojenia. W tamtym czsie rząd W Brytanii chciał wydawać pieniądze na reformy społeczne, a nie na jakieś tam pancerniki.
Aby zrealizować swoje wizje musiał często uciekać sie do dzialań na nietuzinkowych. Nam mogą się one wydawać dziwaczne, ale trzeba przyznać że w tamtym czasie były skuteczne. To za jego rządów W Brytania spokojnie wygrała wyścig zbrojeń z Niemcami.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Avatar użytkownika
MacGreg
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez 2Discman » 2018-05-22, 19:48

Za jego rządów Wielka Brytania wygrała wyścig. To fakt. Poprawił wiele. To tez fakt. Ale czy dzięki niemu?
Czy okręty powstałe za jego rządów były faktycznie najlepszymi na jakie WB mogła sobie pozwolić?
Czy wiele z nich (np. Invincible VS Von Der Tann) mogło być lepsze?
2Discman
 
Posty: 5
Dołączył(a): 2016-06-04, 21:12

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2018-05-22, 21:50

2Discman napisał(a):Czy wiele z nich (np. Invincible VS Von Der Tann) mogło być lepsze?

Najlepsze w książce Macieja jest to że zwraca uwagę na niuanse, które potrafi wcale zręcznie obronić, a które powodują że ten Von der Tann za swoją lepszość płacił pewnymi niefajnościami, które niemal dyskwalifikowały go gdyby miał służyć w Royal Navy. Te same niuanse czynią Invincible nie takim kiepskim jakby się wydawało. :)

Przy okazji zacząłem odnosić właśnie wrażenie, że budując okręty w latach trzydziestych, mimo wielu eksperymentalnych rozwiązań które je psuły. Niemcy przyjęli bardziej brytyjskie podejście jeśli chodzi o aranżację pomieszczeń - odwrotnie niż w Kaserishe Marine.
jogi balboa
 
Posty: 1607
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez de Villars » 2018-05-23, 07:31

la mnie cala koncepcja tej ksiażki zwłaszcza drugiego tomu jest troche zagadkowa. Tytuł sugeruje że jest to książka o amerykańskich okrętach na tle okretow innych państw. Natomiast suche liczby wskazuja na coś innego. Amerykanskim okrętom poświęcono 24 strony, a okrętom reszty świata 156 stron !!!

Dla mnie to zaleta. Amerykańskie okręty same w sobie jakoś szczególnie pasjonujące nie są, zwłaszcza na tle konstrukcji innych krajów, które niejednokrotnie były ciekawsze, oryginalniejsze. I dlatego tpo szerokie odniesienie do budownictwa okrętowego pozostałych mocarstw morskich jest tak frapujące, i stanowi wielką zaletę książki. Dla mnie to nie problem, że procentowy układ treści niespecjalnie odpowiada zawartości - liczy się ciekawa lektura, nieszablonowe podejście autora do tematu i masa informacji, których można się z książki dowiedzieć. Jak dla mnie to same plusy ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 1766
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez de Villars » 2018-05-23, 07:37

Najlepsze w książce Macieja jest to że zwraca uwagę na niuanse, które potrafi wcale zręcznie obronić, a które powodują że ten Von der Tann za swoją lepszość płacił pewnymi niefajnościami, które niemal dyskwalifikowały go gdyby miał służyć w Royal Navy.

Ale to jednak Invincible wyleciał w powietrze a nie Von Der Tann... Oczywiście miał on woje wady, z pubktu widzenia Brytyjczyków poważne, ale to normalne - każda flota buduje okręty pod swoje potrzeby, a nie potrzeby przeciwnika ;) Kwestia ta występowała niemal od zawsze - choćby w czasach żaglowców, kiedy to duże i silne okręty francuskie, po zdobyciu przez Brytyjczyków często nie wywoływały ich zachwytu i nie były wprowadzane do linii, a jeśli nawet były - to stwarzały poważne kłopoty. Po prostu obie floty do czego innego potrzebowały okrętów (w skrócie: Brytyjczycy - do długotrwałej, żmudnej blokady, Francuzi - do niespodziewanych wypadów z baz i "szarpania" przeciwnika), więc siłą rzeczy ich charakterystyki były mocno odmienne. Ale to nie stanowi o bezpośredniej wyższości jednych nad drugimi. Były po prostu stworzone do innych celów.
Inna sprawa, że w powietrze wyleciał Invincible a nie Von der Tann. Tak, wiem że to nie tylko kwestia konstrukcji okrętów, ale jednak...

Przy okazji zacząłem odnosić właśnie wrażenie, że budując okręty w latach trzydziestych, mimo wielu eksperymentalnych rozwiązań które je psuły. Niemcy przyjęli bardziej brytyjskie podejście jeśli chodzi o aranżację pomieszczeń

To ciekawa konstatacja. Trzeba się będzie przyjrzeć rysunkom pod tym kątem ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 1766
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2018-05-23, 07:54

jogi balboa napisał(a):
2Discman napisał(a):Czy wiele z nich (np. Invincible VS Von Der Tann) mogło być lepsze?



Przy okazji zacząłem odnosić właśnie wrażenie, że budując okręty w latach trzydziestych, mimo wielu eksperymentalnych rozwiązań które je psuły. Niemcy przyjęli bardziej brytyjskie podejście jeśli chodzi o aranżację pomieszczeń - odwrotnie niż w Kaserishe Marine.

Ja bym poszedł dalej.
Tak na moje oko to w okolicach drugiej wojny, to wszyscy (no może prawie) przejęli ogólną koncepcję swoich pierwszo wojennych „przeciwników”.
Przed pierwszą wojną Brytole stawiali na prędkość, potem siłę ognia, potem opancerzenie. Jak trzeba było oszczędzać masę to w pierwszej kolejności zdejmowano opancerzenie, potem uzbrojenie potem prędkość. Jak można było zrobić okręt odpowiednio duży to opancerzenie rosło i wyszedł taki Hood, ale preferencje dość oczywiste.
Przeciwnicy – Niemcy stawiali na odporność na ciosy (zarówno pancerz jak i podział, wydajność pomp itd.), potem prędkość, potem siła ognia. Jak trzeba było na czymś oszczędzać, to na artylerii, potem prędkości a na końcu opancerzeniu. Jak można było zrobić odpowiednio duży okręt to wyszedł taki Bayern z porządną artylerią.
Patrz na drugą wojnę.
Scharnhorsty były polityczne, ale Bismarck już bardziej taki jaki chcieli, niż jaki mogli. Przekroczyli wszelkie granice wielkości jak tylko mogli, ale i tak trzeba było oszczędzać. Pierwsze projekty z mniejszymi działami miały grubszy pancerz. Jak trzeba było oszczędzać, to rezygnowano z pancerza, a artyleria nawet rosła. Prędkości jakoś nie obniżano. H39 jeszcze trochę szybszy i ciężej uzbrojony a pancerz stoi (dyskusyjne czy kombinacja cieńszego pancerza zewnętrznego z grubszym skosem była nieco słabsza czy nieco mocniejsza niż Bismarck, ale na pewno nie było znaczącego wzmocnienia, a prędkość i artyleria poszła w górę). Wygląda znajomo?
Taki KGV – opancerzenie i podział wewnętrzny w celu wzmocnienia odporności. Jak trzeba było oszczędzać poszła w pierwszej kolejności artyleria (redukcja z 12 do 10 dział), potem powiedzmy prędkość. Wygląda znajomo?
USA przed I wojną stawiało na siłę ognia i opancerzenie. Japonia siłę ognia i prędkość.
Patrz na NC/SD/Iowa. Siła ognia na pierwszym miejscu, prędkość drugim, a opancerzenie jak się uda.
Yamaciak – jak trzeba było oszczędzać rezygnowano z prędkości, a siła ognia i opancerzenie max jak się da.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 3981
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2018-05-23, 18:15

Bardziej chodziło mi o to że jeśli porównać rysunki niemieckich kotłów w niemieckich kotłowniach lub maszynownię na Bayernie i analogicznie Quen Elizabeth, to wyposażenie wygląda na "wciśnięte" w porównaniu z brytyjskimi. W przypadku Bismarcka lub Scharnhorsta, w porównaniu do pancerników francuskich, amerykańskich lub brytyjskich, wygląda to zupełnie odwrotnie niż 30 lat wcześniej. To może być oczywiście kwestia dokładności rysunków, ale porównanie Bayerna z Bismarckiem wygląda co najmniej ciekawie.
jogi balboa
 
Posty: 1607
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez SiSi » 2018-05-23, 23:29

Maciej3 napisał(a):
jogi balboa napisał(a):
2Discman napisał(a):Czy wiele z nich (np. Invincible VS Von Der Tann) mogło być lepsze?



Przy okazji zacząłem odnosić właśnie wrażenie, że budując okręty w latach trzydziestych, mimo wielu eksperymentalnych rozwiązań które je psuły. Niemcy przyjęli bardziej brytyjskie podejście jeśli chodzi o aranżację pomieszczeń - odwrotnie niż w Kaserishe Marine.

Ja bym poszedł dalej.
Tak na moje oko to w okolicach drugiej wojny, to wszyscy (no może prawie) przejęli ogólną koncepcję swoich pierwszo wojennych „przeciwników”.
Przed pierwszą wojną Brytole stawiali na prędkość, potem siłę ognia, potem opancerzenie. Jak trzeba było oszczędzać masę to w pierwszej kolejności zdejmowano opancerzenie, potem uzbrojenie potem prędkość. Jak można było zrobić okręt odpowiednio duży to opancerzenie rosło i wyszedł taki Hood, ale preferencje dość oczywiste.
(...)
Taki KGV – opancerzenie i podział wewnętrzny w celu wzmocnienia odporności. Jak trzeba było oszczędzać poszła w pierwszej kolejności artyleria (redukcja z 12 do 10 dział), potem powiedzmy prędkość. Wygląda znajomo?
(...)


W przypadku Brytyjczyków wyjaśnienie tej zmiany podejścia co do kształtu dużych okrętów artyleryjskich jest w miarę prosta. Mianowicie do władzy w budynku Admiralicji doszło pokolenie, które doświadczenie wojenne zdobywało pod Dogger Bank i Jutlandią.
W czasie prace koncepcyjnych nad KGV dużo zależało od osoby Chatfielda, który w czasie I w.ś. był oficerem sygnałowym Beattiego. Tym samym widział na własne oczy wybuchające 2 własne krążowniki liniowe pod Jutlandią. Co ważniejsze, znikające pod ogniem niemieckich okrętów, które miały artylerię główną mniejszego kalibru - czyli teoretycznie słabszą.

Chatfield do końca życia pamiętał tamten dramat i nie chciał aby się znów powtórzył, dlatego był skory poświęcić siłę ognia na rzecz opancerzenia.
(Zresztą, przy zakładanym decydującym dystansie walki 16 km, uważano ta słabsza artyleria byłaby równie zabójcza)
Odbiło się to na przebiegu prac koncepcyjnych nad KGV, gdzie Chatfield promował silne opancerzenie kosztem artylerii.

Co ciekawe, tak zamykając koło w rozważaniach Macieja, dyrektorem DNC w czasie prac na KGV był Goodall, ten sam, który ćwierć wieku wcześniej projektował HMS Hood... i wprowadzał na szybko zmiany w projekcie po bitwie jutlandzkiej (dodawał cm pancerza).
...
Avatar użytkownika
SiSi
 
Posty: 16
Dołączył(a): 2015-03-16, 15:11

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2018-05-24, 09:02

od osoby Chatfielda, który w czasie I w.ś. był oficerem sygnałowym Beattiego


Chatfield był dowódcą Liona oraz pełnił funkcję "flag captain" dla admirała Beatty'ego. Ale w żadnym wypadku nie był oficerem sygnałowym.
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 827
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Recenzje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości