Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez MiKo » 2018-05-30, 10:28

Gdzie ja napisałem, że korzystałeś tylko z Perepeczki? Podałem jako przykład Perepeczkę i Morisona, jako rzeczy najłatwiej dostępne opisujące w kompleksowy sposób operację Torch. Ja nie twierdzę, że przekompilowałeś na szybko jedno z nich i że jak z tym zidentyfikowaniem okrętu podwodnego się nie natrudziłeś. Ino przez dość łatwe do wyeliminowania błędy, para trochę poszła w gwizdek.
MiKo
admin fow
 
Posty: 3864
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Postprzez Marmik » 2018-05-30, 15:00

Tadeusz Klimczyk napisał(a):Czytam i oczom nie wierzę... to ma być o wpisie MiKo ?
To jest nas dwóch.

Błędy w tekstach szybko się zapomina, ale błędy w reakcji na krytykę pozostają w pamięci na bardzo długo :-( .
Mało tego, świadomie lub podświadomie mogą zniechęcić do nabywania jakichkolwiek opracowań danego autora. To chyba jest niszczeniem autorytetu, a nie to o czym wspomniał Tom.

tom napisał(a):Ja już latami nie krytykowałem cudzych tekstów, na zasadzie "nie rób innym tego, co Tobie niemiłe".
I może tu jest problem. Bo moim zdaniem krytyka jest miła, tak długo jak jest zasadna i najlepiej do tego konstruktywna. Pozwala wyeliminować błędy warsztatu, wskazać na złą manierę redakcji, zachęcić do unikania pisania na kolanie itp, itd.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3548
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez tom » 2018-05-30, 21:18

Ja wobec tego przepraszam ze swojej strony kolegę MiKo, jeśli jego intencje źle oceniłem.

Proszę tylko, że aby też uwagi do tekstów precyzyjnej formułował. No bo miał rację, że autor nie sięgnął do wszystkiego, co było można, ale nieświadomie. A nie miał racji, że wpatrzył się tylko w jednego autora i nie starał się skorzystać z innych rzeczy. Zakładać, czy przypuszczać że tak jest, a wiedzieć na pewno, to chyba różnica? A jak się to tak niejasno sformułuje, to wszyscy generalnie od razu mogą odbierać że tak jest.

Grzechu prosił o jakąś rzecz, która w dyskusji byłaby dość ciekawa odnośnie tematu. A MiKo też coś wspominał o ciekawostkach, co do których miałem nie dołożyć starań. No to można coś uchylić z tej "kuchni" , żeby wiedział, że wpatrywałem się i w inne rzeczy, by ten tekst w coś jeszcze ubogacić, poza np. tym szczegółem, który wspomniałem już raz.

W artykule jest zdjęcie francuskiego okrętu podwodnego wyrzuconego na brzeg. Jak ktoś dostaje to zdjęcie z gotowym opisem, to się w ogóle nie zastanawia. Znawca francuskich okrętów też nie będzie miał problemu, jak to do ręki weźmie. Ale spora część czytelników, gdyby dostała to zdjęcie bez opisu, zastanawiałaby się, który to z tych wyrzuconych na brzeg, o których była w tekście mowa. Mogliby mieć wątpliwości i potrzebować jakiegoś dowodu stuprocentowego dla "niewiernych Tomaszy". Taki dowód dodatkowy w przypadku tego zdjęcia jest. Wystarczy je powiększyć i przyjrzeć się znakowi rozpoznawczemu, który w znaczącej mierze jest widoczny. Trzeba oczywiście wiedzieć, jakie znaki rozpoznawcze miały francuskie okręty podwodne z Casablanki, a zwłaszcza te dwa, które były wyrzucone na brzeg. Oczywiście znam je. Me'duse miał znak rozpoznawczy NN5. Da się go rozpoznać bezbłędnie. Tak sprawę rozwiązałem, jak pierwszy raz to zdjęcie dostałem bez opisu. Niby nic specjalnego, ale widać, że więcej w przypadku tej metody trzeba wiedzieć, niż wtedy, gdy się zerka w tylko jedną rzecz.
tom
 
Posty: 558
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez Marmik » 2018-05-31, 01:31

Jest taka fajna stronka http://www.navypedia.org
Nie sprawdzałem czy wszystkie znaki się zgadzają, ale w zasadzie jest to pierwsze źródło informacji, gdy czegokolwiek zupełnie podstawowego o okręcie szukam.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3548
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez tom » 2018-05-31, 08:12

W tym opisywanym przypadku nie musiałem zerkać, bo wiedziałem o tych znakach, ale masz rację, że to fajne.
tom
 
Posty: 558
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez Marmik » 2018-05-31, 14:10

Chcę tylko napisać, że każdy kto faktycznie chciałby się dowiedzieć, który to okręt, nie musi być niewiernym Tomaszem. Sprawdzenie po numerze to żadna wiedza tajemna... tylko ABC jakiegokolwiek rozpoznawania okrętów, a numery są powszechnie dostępne. Inaczej jest, gdy ich nie widać lub gdy mamy do czynienia z innymi metodami oznaczania (np. pasy na kominach itd.), bo to już nie jest wiedza powszechna. Życie pokazuje, że wtedy nawet w książkach, gazetach i muzeach potrafią źle opisać.
A już w ogóle inna para kaloszy jest, gdy dociera się do zdjęcia, które samo z siebie jest rewolucyjne, bo pokazuje np. coś co inni wcześniej przeoczyli.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3548
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez tom » 2018-05-31, 16:21

Ano prawda, pomyłki są... stąd i potem się dostaje :D . Jak widać trzeba podwoić czy potroić spektrum porównawcze z różnych miejsc, a i tak się zdarza, że jedno "małpuje" drugie. Tak prywatnie Ci dziękuję, bo masz rację, że jednak trzeba częściej tu pozaglądać. Zobaczymy, ile jeszcze uda mi się w życiu "sklecić na kolanie" :D trochę lepszych tekstów z większym już poczuciem humoru do tego, co tu napiszecie :) Postaram się ze swojej strony zrobić w takim "odbiorze" postępy. Trzymaj się!
tom
 
Posty: 558
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez tom » 2018-06-12, 12:42

Jeszcze tak tytułem wyjaśnienia pewnej kwestii, jeśli mają się tu wszyscy uczyć i dzielić wiedzą o faktach. Autorzy dobrych książek o dużych okrętach na pewno przewyższają wiedzą innych tak jak pan Klimczyk czy MiKo, który przecież pisał książki o wielkich "Francuzach", dlatego mogli łatwiej "naprostować" moje nieścisłości o Casablance. Ale jeśli nawet "wyskoczyłem" nie w porę z okrętami podwodnymi w dyskusji z MiKo, też warto to dokończyć to, by wyprowadzić z błędu niektórych.
W kwestii sukcesów USS Tang - to na pewno przewyższa nimi Tautoga i to znacznie. Prócz 24 jednostek przyznanych przez JANAC jest jeszcze pięć, z których cztery da się niezbicie potwierdzić w przypadku akcji Tanga. Nawet na http://www.combinedfleet znajdzie się na to potwierdzenie, odnajdując nie tylko tam nazwy tych kilku statków więcej i potwierdzając te zatopienia, ale nawet można tam znaleźć dane o stratach załóg tych statków na skutek ataku O'Kane'a (liczbę poległych i uratowanych). Więc ja tu się w tej kwestii nie myliłem, a MiKo chyba też to wie, dlatego nic nie pisał. To piszę p. Klimczykowi, który swoim "werdyktem" mnie zaskoczył. Przy całym wielkim szacunku do Pana wiedzy o pancernikach, wydaje mi się, że okręty podwodne nie są Pana ulubioną "działką". Nie piszę tego wcale z chęci dokuczenia -tak mi się po prostu wydaje. Każdy po prostu pasjonuje się czymś innym.
tom
 
Posty: 558
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2018-06-12, 12:54

Ależ proszę o niepanowanie ... nie jestem taki stary i nie mam brody do ziemi :o)

Fakt, na okrętach podwodnych się nie znam. Przyznałem druga bramkę Miko na podstawie tego co przeczytałem. Może nie mam racji. Jak mnie kto przekona to zbiorę komisję i zweryfikuję wynik. Ale trzeba uważać z kontratakami, bo się wtedy człowiek odkrywa i z 2:0 może sie zrobić 3:0. Na piłce się znam. Także praktycznie.
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 832
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez MiKo » 2018-06-12, 14:25

tom napisał(a):Więc ja tu się w tej kwestii nie myliłem, a MiKo chyba też to wie, dlatego nic nie pisał.


MiKo nic nie pisał, bo nie wie ;) Dałeś przykład Silversidesa, na którym ćwiczebnie udowodniliśmy, że z szafowaniem "pewnych" zatopień może być różnie. Bez urazy, ale nie bardzo mam czas, aby sprawdzać każdy kolejny Twój typ do podium. Tym bardziej, że bez sensu jest sprawdzać tylko te wyniki, które są "ponad" JANAC.
MiKo
admin fow
 
Posty: 3864
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez tom » 2018-06-12, 22:18

MiKo napisał(a):
tom napisał(a):Więc ja tu się w tej kwestii nie myliłem, a MiKo chyba też to wie, dlatego nic nie pisał.


MiKo nic nie pisał, bo nie wie ;) Dałeś przykład Silversidesa, na którym ćwiczebnie udowodniliśmy, że z szafowaniem "pewnych" zatopień może być różnie. Bez urazy, ale nie bardzo mam czas, aby sprawdzać każdy kolejny Twój typ do podium. Tym bardziej, że bez sensu jest sprawdzać tylko te wyniki, które są "ponad" JANAC.

Nie bardzo rozumiem to ostatnie zdanie. Dane z JANAC są ważne i się je bada, ale i weryfikuje, tak jak Ty to zrobiłeś w związku z Tautogiem. Niektóre zatopienia mylnie przypisywano innym okrętom, niektóre w ogóle się nie należały. Blair też w jednym miejscu pisał, że w JANAC jest cała "fura" błędów. USS Thresher dostał np. przyznany okręt podwodny, który tak naprawdę mu zwiał (torpedy wybuchły za wcześnie) - zatopił go później amerykański niszczyciel. Odkryłem już sporo takich "kwiatków". Także i zatopień, których w 1947 r. nie mogli jeszcze dodać, bo do tych dokumentów i dowodów nie dotarli. No i JANAC nie badał dokładnie efektów operacji minowych okrętów podwodnych. Może z Silversidesem sprawa była nieprzejrzysta do końca , bo i miny lotnicze, ale są i potwierdzenia zatopień na minach ewidentnie postawionych przez okręty podwodne, bo samoloty nie dorzucały tam swoich "jajek". To nie wszystko, bo są i zatopienia "połowiczne" oraz "ułamkowe" jak z sukcesami myśliwców. Amerykanie w przeciwieństwie do Niemców dzielili zatopienia i ich tonaż, jak brały w nich udział dwa albo trzy okręty podwodne.
Jak zna się te zatopienia z JANAC "pewne" i prócz tego ma się dane z innych dokumentów o kilku statkach nie uwzględnionych a samodzielnie posłanych na dno przez dany okręt (a dodatkowo ma się na to potwierdzenie i z innych miejsc), to przecież się je sumuje. Kiedyś wezmę Tanga na tapetę, jak Ty wziąłeś Tautoga, to się przekonasz czy miałem rację, czy nie (bo napiszę po kolei co i skąd brane). I tyle. Na razie skupimy się na tym co wkrótce, bo niedługo nowy numer.
tom
 
Posty: 558
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez MiKo » 2018-06-13, 08:31

tom napisał(a):Nie bardzo rozumiem to ostatnie zdanie.
Palmę pierwszeństwa podaruj Tangowi po zweryfikowaniu wszystkich jego zatopień, a nie tylko tych dodatkowych. No i w sumie trzeba by było zweryfikować całą czołówkę listy JANAC, bo może jaki inny też ma nieuwzględnione zatopienia. Robota żmudna i głupia ;)
tom napisał(a):Kiedyś wezmę Tanga na tapetę, jak Ty wziąłeś Tautoga, to się przekonasz czy miałem rację,
Przy Tautogu zajmowałem się konkretnymi przypadkami, a nie całą jego listą.
tom napisał(a):Na razie skupimy się na tym co wkrótce, bo niedługo nowy numer.
Beware! :diabel:
MiKo
admin fow
 
Posty: 3864
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Postprzez tom » 2018-06-13, 09:35

MiKo napisał(a):
tom napisał(a):Nie bardzo rozumiem to ostatnie zdanie.
Palmę pierwszeństwa podaruj Tangowi po zweryfikowaniu wszystkich jego zatopień, a nie tylko tych dodatkowych. No i w sumie trzeba by było zweryfikować całą czołówkę listy JANAC, bo może jaki inny też ma nieuwzględnione zatopienia. Robota żmudna i głupia ;)
tom napisał(a):Kiedyś wezmę Tanga na tapetę, jak Ty wziąłeś Tautoga, to się przekonasz czy miałem rację,
Przy Tautogu zajmowałem się konkretnymi przypadkami, a nie całą jego listą.
tom napisał(a):Na razie skupimy się na tym co wkrótce, bo niedługo nowy numer.
Beware! :diabel:

Mówisz - żmudna i głupia? Zawsze taka jest - ale sam mówiłeś o "polowaniu" na ciekawostki - wygrzebiesz przy okazji sporo takich :) Nie martw się, to co napisałem wyżej, świadczy o tym, że wszystko uwzględnię. Zresztą do kogo ta mowa - przy tworzeniu "cegły" o typie IX miałem na wielką skalę to samo :D .

Już żartując, można by było totalnie "przewrócić" cały ranking Amerykanów, gdyby uwzględniać wszystkie zatopione jednostki (mówię o samej ilości nie tonażu), włącznie z tymi "maluchami". No bo były przecież i takie submaryny, co zatapiały po kilkadziesiąt sampanów i trawlerów :D prócz "grubszej" zdobyczy. Ale pełnomorskie jednak liczyły się najbardziej.
tom
 
Posty: 558
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Poprzednia strona

Powrót do Recenzje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości