Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/2018

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/2018

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2018-07-19, 01:02

Główną pretensją, jaką mam do Autora artykuły jest uwiedzenie przez obszerną literaturę włoską, która przez dziesięciolecia twierdziła i czasami nadal twierdzi, że zatopienie pancerników Benedetto Brin i Leonardo da Vinci było dziełem sabotażystów działających za austriackie pieniądze. Ta popularna lecz niczym nie poparta teoria była efektem wojennych emocji, istnienia faktycznej siatki sabotażystów dokonujących aktów dywersji a przede wszystkim dokonanego przez włoski kontrwywiad wykradzenia dokumentów austriackiego attache wojskowego w Zurychu. To właśnie ta akcja, nagłośniona przez prasę jako wielki sukces trafiła do zbiorowej świadomości przez fabularyzowane powieści a nawet filmy jak dość popularny w latach 50-tych "Senza Bandiera". I tak funkcjonuje miejscami do dziś na podobnej zasadzie jak mit smoleński. Ten ostatni opisywany za 100 lat z całą pewnością znajdzie swoich narratorów, którzy będą go uwiarygadniać. Tymczasem nawet 10 minut spędzone w internecie pozwala osobie nieznającej się na sprawie na przynajmniej nabranie wątpliwości co do związku przyczynowo-skutkowego między austriacką siatką dywersantów a zatopieniem pancerników. Pan Franz niestety zrobił bardzo powierzchowną kwerendę źródeł do tak ciekawego tematu.

A teraz do faktów.

1). O przyczynach zatopienia pancernika Pan Franz pisze tak:

"Jednym z najbardziej spektakularnych sukcesów działań austriackich, realizowanych włoskimi rękoma, okazało się zatopienie pancernika Benedetto Brin ...."

"Jednym z największych sukcesów tychże ostatnich (sabotażystów – przyp. TK) było zatopienie włoskiego pancernika Benedetto Brin."

"I to właśnie akt sabotażu przyjęto ostatecznie, choć poufnie, jako właściwą odpowiedź na pytanie co się zdarzyło w Brindisi o poranku 27 września 1915 r." - chodzi o ustalenia komisji badającej przyczyny eksplozji.

"Nie udało się ustalić nazwiska sabotażysty, który odpowiadał za ten akt, podobnie jak zresztą nigdy nie zdołano odtworzyć jaką drogą przedostał się do portu i zdołał podłożyć ładunek wybuchowy.... Na pytania te, także współcześnie brakuje odpowiedzi".

Mamy tu niezachwianą pewność co do przyczyny eksplozji, zmąconą jedynie brakiem wiedzy w jaki sposób sabotażysta dotarł do komór amunicyjnych ze swoją bombą.

A więc aby tą pewność zmącić jeszcze bardziej wchodzimy na oficjalną stronę
Ministerstwa Obrony Włoch i w sekcji poświęconej historii floty włoskiej czytamy:

Come ormai acclarato, si trattò di una disgrazia non diversa da quelle accadute in altre marine da guerra dell’epoca: la causa dell’affondamento era infatti da attribuire ai nuovi esplosivi utilizzati per le cariche di lancio e di scoppio che, erano stati introdotti da troppo poco tempo perché se ne conoscessero tutte le caratteristiche relative alla loro stabilità.

Jak już wyjaśniono, katastrofa ta nie rożniła się niczym od podobnych, które wydarzyły się w innych flotach w tej samej epoce; przyczyna zatopienia jest przypisana nowy materiałom wybuchowym, używanym jako materiały miotające, które wprowadzono do użycia zanim poznano ich dokładną charakterystykę i stabilność (chemiczną – przyp – TK)

Tak więc pierwsze z brzegu oficjalne źródło przeczy tezie postawionej przez Autora, który w żadnym miejscu artykułu nie wspomina o tym, że pierwsze 20 lat XX wieku to prawdziwa plaga eskplozji komór amunicyjnych, a dokładniej ich zapasów ładunków miotających, które przechowywane zbyt długo i w niewłaściwych warunkach ulegały samozapłonowi. Okrętów takich było ze 20 we flotach Wlk. Brytanii, Japonii, Wloch, Chile, Francji a poufny raport na temat wojennych wypadków i ich przyczyn dokonany przez Technical History Section brytyjskiej admiralicji jest dostępny tutaj:

http://www.gwpda.org/naval/thist24.htm

Royal Navy – obecna przecież fizycznie w bazie Brindisi nigdy nie uwierzyła we włoskie bajki o sabotażystach, których powstanie datuje się dopiero na 1917 rok. Tym bardziej, że powołana do wyjaśnienia sprawy komisja wykonała bardzo poważne śledztwo, wcale nie koncentrując się na żadnych sabotażystach. O pracach tejże i przyjętych wersjach a także sporach, jakie wykreowała ona we flocie Autor nie pisze nic. Zapewniam, że dotarcie do nich nie wymaga ślęczenia we włoskich archiwach.... A rzucają one zupełnie inne światło na całą sprawę

Komisja ta pod przewodnictwem admirała Patrisa powołała 3 podkomisje koncentrujące się na trzech kierunkach śledztwa:

- dyscyplinarnej
- artyleryjsko-amunicyjnej
- inżynierskiej

Nie ulegało żadnych wątpliwości, że eksplodowały zapasy balistytu – rodzaju prochu bezdymnego, używanego do wystrzeliwania pocisków z lufy. Wskazywał na to kolor dymu – potowredzone to zostałeo przez dr. Guido Sesti, nadzorującego produkcję balistytu w firmie Societa Anonima Dinamite Nobel w Avigliana. Proch ten był produkowany we Włoszech na licencji odkupionej od Alfreda Nobla od 1892 roku.
Podkomisji dyscyplinarnej szło najsłabiej jeśli chodzi o uzyskanie jakichkolwiek konkretnych zeznań i dowodów mogących naprowadzić śledczych na akty sabotażu lub zaniedbań. Zeznania oficerów podzieliły się na pół – Ci, ktorzy mieli w zakresie obowiązków sprawy związane z amunicją i ładunkami prochowymi twierdzili, że wszystkie procedury były zachowywane, Ci co nie mieli z amunicją do czynienia, twierdzili coś przeciwnego. Uzyskane świadectwa były zwykle bez wartości i wydać było, że sami śledczy stosują taktykę korporacyjnego chronienia "swoich". Przykładowo przesłuchanie podoficera, który o 7.30, a więc 38 minut przed eksplozją dokonywał inspekcji komór amunicyjnych nie dawało odpowiedzi nawet na takie oczywiste rzeczy jak to jakie osoby przebywaly wówczas w komorach i ich okolicach i jakie konkretne pomieszczenia rzeczony podoficer osobiście sprawdził. A wiadomo było z innych podobnych tragedii, że samozapłon balistytu jest zwykle poprzedzany powstaniem dużej ilości drażniących oparów. Kiedy w 1917 r. "zamachu w Zurychu" doszło do śledztwa prokuratury w sprawie zatopienia Brina te niespójne i słabo przygotowane materiały z komisji dyscyplinarnej spowodowały, że wersja o samozapłonie ładunków miotających okazała się najsłabiej udokumentowana, górę wzięła "chwytająca za serce" opowieść o sabotażystach, wykrytych dzięki wykradzionym z sejfu tajnym dokumentom.

Podkomisja artyleryjsko-amunicyjna pod kierownictwem eksperta od artylerii i dowódcy pancernika Gulio Cesare – kmdr. Pio Lobetti-Bodoniego zajęła się sprawą stanu balistytu i warunkom, jakie panowały w komorach amunicyjnych Benedetto Brina. L-Bodoni wskazał, że tydzień przed katastrofą osobiście zakwestionował trzy partie balistytu, jakie przyszły z zakładów w Aviglianie. Poza tym w dokumentach dowódcy pancernika – kmdr Forni di Pettenasco znajdowało się kilka raportów wysyłanych do Minusterstwa Marynarki wskazujących na wadliwie działający system chłodzenia i wentylacji komór. Żaden z tych monitów nie doczekał się odpowiedzi i zapewnie ich adresatom wersja o sabotażu spadała z nieba..... L-Bottoni zasugerował zmianę sposobu testowania balistytu i częstsze przeglądy zalegających w komorach amunicyjnych zapasów. Kilka dni po tragedii dowódca bazy w Brindisi rozkazał wyładowanie i wymianę wszystkich partii balistytu ze wszystkich jednostek włoskich. Dowódca floty włoskiej – admirał Luigi dio Savoia potwierdził pisemnie konkluzje L-Bottoniego dodając od siebie iż przyczyną eksplozji był "spontaniczny rozkład balistytu, przy udziale niesprzyjających warunków termicznych, panujących w komorach amunicyjnych (La deflagrazione spontanea della balistite, favorita dalle poco soddisfacenti condizioni termiche dei depositi munizioni).

Po tragedii dowódca bazy w Brindisi nakazał wyładunek i wymianę wszystkich ładunków miotających.

Raport kmdr. Lobetti-Bodoniego nie spodobal się w Rzymie. Szef Uzbrojenia i Amunicji Floty – adm. Giulio Bertolini oskarżył L.-Bodoniego o niekompetencję, bowiem raport uderzał w sprawy, podlegające jego zakresowi obowiązków. Bertolini wykluczył spontaniczny samozapłon balistytu podpierając się zeznaniami podoficera dokonującego inspekcji komór. Stwierdził on, że była w nich obsługa (choć nie podał kto), która wyczułaby trujące opary. Mając przed sobą dwie zwalczające się frakcje oficerów minister marynarki Camilo Corsi powołał w grudniu 1915 r. drugą komisję – tym razem złożoną z chemików od materiałów wybuchowych, którzy mieli swoje ustalenia skonfrontować z doświadczeniami Royal Navy (wiemy teraz dlaczego Admiralicja w swoim raporcie nie kupiła włoskich bajek dla gawiedzi). Raport tej komisji ostatecznie wskazywał, że balistyt produkowany dla włoskiej marynarki miał zanieczyszczenia, które mogły prowadzić do jego chemicznej niestabilności.

Niestety wszystko na nic – 22 września 1916 r. Komisja dochodzeniowa wydała całościowy raport z wypadku, wykluczając jako przyczyny tragedii spontaniczny samozapłon i atak torpedowy, nie wykluczając jednak aktu sabotażu. Przyczyny tragedii komisja nie wskazała. Bo poleciałyby głowy.... Ten dziwny werdykt miał jeszcze swoją dodatkową przyczynę – w nocy z 2 na 3 sierpnia 1916 r. W bazie w Tarencie wyleciał w powietrze nowiutki pancernik Leonardo da Vinci. Druga taka katastrofa wywoływała zbyt wiele pytań ze strony opinii publicznej i wersja o zaniedbaniach mogła kosztować zbyt wiele osób stanowiska.

Co ciekawe – pan Maciej Franz pisze, że nie znamy częśći pytań związanych z tragedią tego pancernika a także sugeruje, że także tutaj działali austriaccy sabotażyści. Tymczasem akurat w tym wypadku wiemy dokładnie co się stalo. Leżące na rufowym pokładzie beczki z benzyną przeniesiono na noc pod pokład z obawy przed atakiem lotniczym. Jedna z nich przeciekała zalewając beznyną pokłady. Opary się zapaliły, pożaru nie zdołano opanować i komory amunicyjne wyleciały w powietrze. To także nie są żadne informacje tajne ani nowe. I całkowicie ogólnodostępne. Przy okazji – komisja dochodzeniowa kogo obciążyła odpowiedzialnością za katastrofę Leonardo da Vinci ? Naszych dobrych znajomych – sabotażystów.

Reasumując – o ile wiemy co się stało na Leonardo da Vinci, to rzeczywiście nie wiemy co spowodowało wybuch na Benedetto Brinie, ale poszlak jest aż nadto, by nie domyślać się wersjo o samozapłonie balistytu. Wszyscy fachowcy badający tragedię przychylali się do tej wersji a monity dowódcy okrętu o naprawę systemu wentylacji i schładzania komór tylko ją wzmacniają.

Dla sprawiedliwości muszę dodać, że Autor wspomina w artykule wersję o samozapłonie balistytu. Ale czytając ten ustęp ma się wrażenie, że nie wie o czym pisze ani nie kojarzy czym ten balistyt jest. Wygląda to tak:

"Założono, że mogło dojść do samozapłonu bardzo niebezpiecznego materiału wybuchowego, czyli balistytu. Wybuch miałby nastąpić w części rufowej okrętu. Zakładano, że takiego wybuchu i w efekcie naporu fali uderzeniowej nie wytrzymała rufowa gródź wodoszczelna (SIC !) , a jednocześnie poprzez wentylatory doszło do błyskawicznego rozejścia się uderzenia, płomieni na cały (SIC !) okręt, doprowadzając do jego całkowitego zniszczenia (gdzie indziej pan Franz pisze, że jednak nie cały został zniszczony). Brakowało dymu (oj nie brakowało – przyp. TK), ale ten akurat środek wybuchowy nie przyczyniał się do nadmiernego dymu, w momencie wybuchu.... koncepcja ta, choć możliwa, nie została nigdy potwierdzona." Bez komentarza.

Do szczęścia brakuje mi jeszcze w tym artykule historii o czterech osobach, którym na fali uzyskanych w Zurychu materiałów wytoczono procesy o przyczynienie się do zatopienia obu pancerników. Wojna szła Włochom źle, powszechne rozgoryczenie i złość chciano skanalizować ku zdrajcom i szpiegom. Dokumenty wykradzione w Zurychu wspominały podobno (nie wiemy co w nich konkretnie było) o planach i funduszach przeznaczonych na akcje dywersyjne wobec włoskich pancerników, m.in. Leonardo da Vinci (o Brinie ani słowa). Aresztowano wobec tego kilka osób o niesymaptycznym życiorycie, dezerterów i kryminalistów, prawdopodobnie niespecjalnie sprawnych intelektualnie, gdyż jedna z nich dostała podobno od jakiegoś hotelarza, który był szefem siatki austriackich szpiegów propozycję wysadzenia pancernika. Nie chcę się tu o tym rozpisywać – historia jest tak znana, że powinna być w artykule (sprawa Carpi, Moschini, Azzini i Bertolini). W "pancernikowym" procesie zapadły wyroki śmierci, potem wszystkie zamieniono na dożywocia. Ale sentencje wyroków nie mówiły nic o zarzutach związanych z jakąkolwiek akcją dywersyjną, lecz jedynie o deercji i wspołpracy z wywiadem. Ale w świat poszedł komunikat, że to Ci, co potopili pancerniki.

2). W swoim artykule pan Franz poświęca trochę tekstu oględnej charakterystyce technicznej pancernika Benedetto Brin, No i nie powinien, bo widać jak strasznie "pływa" w terminologii i ogólnym pojęciu "co okręt ma w środku". Kilka najmocniejszych przykładów, pisownia oryginalna:

"Były to klasyczne pancerniki z czasów predrednot, jednak z czystą, sprawnie zaprojektowaną linią pokładu i nadbudówek". Czy ktoś wie o co tu chodzi ?

"Stal (do budowy kadłuba – przyp. TK) najwyższej jakości miała dostarczyć firma Martin-Siemens, co miało pozwolić uniknąć niskiej jakości pozyskanych płyt pancernych." Kadłub, pancerz, wszystko stalowe .... pancerz burtowy na tych okrętach był faktycznie produkcji zakładów Terni, utwardzanie na licencji Harveya.

"Benedetto Brin wypierał standardowo 13,427 ton" – ja się domyślam, że Autor pod słowem "standardowo" ma na myśli – normalnie. Ale przy wyporności słowo standardowo ma fachowo bardzo określone zaczenie. Nie z tej epoki.

"...dwóch potrójnych silników" – potrójnego rozprężania zapewne.

"Okręt posiadał jak na tamte czasy bardzo silne opacerzenie, zarówno poziome jak też pionowe" – no właśnie że nie miał. Taki pech.... typowy włoski projekt corazatta veloce. Na burcie jedynie 150 mm.

"Opancerzony został mostek dowodzenia" – wieża dowodzenia, pancerna sterówka ale nigdy mostek.

"Główny pancerz zdecydowano się, że będzie wynosił 150 mm, zmniejszając się do 100 na jego krańcch w pasie kadłubowym"

"Zaprojektowano także system obrony podwodnej częśći kadłuba, co takżę najlepiej świadczy o włoskich inżynierach" – ciekawe na czym on polega, ten system ?

"...wyrzutnie torpedowe kal. 450 mm, dwie poniżej wody"

O wprowadzeniu do służby Dreadnoughta: "W jednej chwili (predrednoty – przyp. TK) straciły na wartości bojowej" – tak stracłiy, że się znalazły w składzie pierwszej Grand Fleet w 1914 r.
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 832
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez MacGreg » 2018-07-19, 12:57

Bardzo ciekawa recenzja artykułu.
Niestety nie mialem jeszcze okazji do zapoaznania się z nim.
Na podstawie uwag Tadeusza Klimczyka, jak również na podstawie lektur kilku innych publikacji, zauważyłem, że czesto autorzy przedstawiając jedną z kilku prawdopodobnych wersji, lub teorii, trakują swoją wersję jako prawdę oczywistą. Nie poswięcając należytej uwagi na podkreślenie, że są również inne warianty wydarzeń. Lub nawet zaznaczyć że ta wersja to jedynie jedna z teorii, lub nawet tylko dodac że to wszystko to 'byc może'.
Nikt nie ma monopolu na prawdę. W moich oczach autor ktory pisze że ' nie wiadomo na pewno' lub ' wedlug tego źródła to mogło być tak, a według innego inaczej', wręcz zyskuje, bo stara się być obiektywny, i pokazuje że prowadził prawdziwe badania nad tematem.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Avatar użytkownika
MacGreg
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez Marmik » 2018-08-30, 20:20

MacGreg napisał(a):' wedlug tego źródła to mogło być tak, a według innego inaczej'
Tu jednak czycha kolejna pułapka. Czasami bardzo łatwo zweryfikować i odrzucić niewiarygodną informację, a autorzy "dla bezpieczeństwa" przytaczają, że "wg innego źródła...". Niekoniecznie musi o też dowodzić jakichkolwiek badań, ot przeczytano inną wersję i dla świętego spokoju o niej się wspomina.
Pojawia się ostatecznie pytanie o to, czy czytelnik ma sam się zastanawiać jak było, czy ma oczekiwać, by autor - wszak teoretycznie ekspert w temacie - dokonał, na tyle na ile możliwe, oceny zagadnienia.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3554
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez maciej432 » 2018-09-25, 13:23

Od dawna już nie udzielam się nadmiernie aktywnie w Internecie, bo po ludzku nie mam czasu pisząc kolejne książki, czy też siedząc w archiwach.
Jednak na tekst Pana Tadeusza Klimczyka odpowiem, bo chyba jednak coś jest nie tak…
Najpierw o metodologii, czyli trochę ad 1.
Koncepcja artykułu zakładała oparcie swoich badań na opracowaniach włoskich, włoskiej historiografii. Uznałem, że przybliżanie dziejów włoskiej marynarki wojennej powinno dokonywać się właśnie poprzez upowszechnianie włoskiego spojrzenia, a nie tylko anglo-saskiego. To co pisze historiografia angielska o Włochach, często ma się z prawdą, tak jak obietnice niektórych rządów z ich realizacją. Czyli nijak. Zarzut więc, że uwiodła mnie historiografia włoska, jest żaden, ona mnie nie uwiodła, tylko ma swoje prawo. Każde zdanie z mojego tekstu ma oparcie na włoskich opracowaniach, ale nie tylko włoskich, o czym jeszcze poniżej. Pan Tadeusz Klimczyk twierdzi, ze wystarczy 10 minut w Internecie i strona włoskiej marynarki wojennej i już wszystko wiadomo. Gratuluję sprawności w Internecie, mi nie wystarczy, a uznanie że strony oficjalne marynarek wojskowych, to najwiarygodniejsze naukowe źródło wiedzy, mnie nie przekonuje. Pisanie o PMW w oparciu o polskie oficjalne strony, byłoby chyba wątpliwe. Nie odbieram ani samej stronie, ani Pani T. Klimczykowi prawa do takich opinii, ocen, ale nie uznaje ich za dekalog. Podobnie jak kreacji rzeczywistości autorów nie włoskich, o włoskiej marynarce wojennej. Ciekawie by wyglądało jakbyśmy uznali, że na przykład niemiecka historiografia o PMW jest najbardziej wiarygodna i traktowali jej ustalenia jako wzorcowe. Pyszna myśl.
W tym względzie, nie tyle odrzucam ustalenia brytyjskiej komisji z Brindisi, tylko pytam gdzie jej ustalenia są powszechnie stosowane w literaturze naukowej. Wer włoskich opracowaniach naukowych, czasopismach, nie dostrzegam, choć pewno wszystkiego jeszcze nie znam. A co do polskich, to jeszcze przejdę, to taki deser, który uwadze Pan T. Klimczyka gotów jestem przygotować poniżej.
I jeszcze coś do ogródka mego adwersarza. Już po publikacji, zgodnie z wieloletnią tradycją byłem we Włoszech na badaniach archiwalnych, tym razem w Muzeum Pierwszej Wojny Światowej w Roveretto. Tam w pracowni archiwalnej, szukając dokumentów, a już wiedząc że moja koncepcja okoliczności zatopienia „B. Brin” nie przypadła do gustu części czytelników podpytywałem się samych Włochów. Wszyscy potwierdzali tę wersję, która można spotkać w literaturze włoskiej. Co prawda Roveretto to głównie zbiory lądowe, ale jak uda mi się dotrzeć choćby do La Spezii, lub innego z ośrodków zbierających włoskie archiwalia związane z marynarką wojenną, tez się będę pytał. Może będą mieli komplet dokumentacji o której pisze Pan T. Klimczyk. Na dziś trochę to wygląda, parafrazując słowa jednego z historyków, że Włosi budowali swoją flotę, a Anglicy pisali jej historię.
Ad. 2 – Nie uważam siebie za równie znakomitego specjalistę od techniki morskiej, okrętów liniowych, czy jak woli większość (nie należę do niej) pancerników jak P. Klimczyk. Jeśli gdzieś uchybiłem, w tej tematyce, to przepraszam. Ale to jednak nie oznacza, że dopuszczam możliwość złośliwości. Odpowiem więc parafrazując słowa Pana T. Klimczyka, że może on nie „pływa” jak ja, ale doskonale wie, że wprowadzenie do służby Dreadnoughta: "W jednej chwili (predrednoty – przyp. TK) straciły na wartości bojowej" jest faktem. To, że nadal pływały we wszystkich flotach świata nic nie znaczy, w tureckiej i greckiej pływały i podczas drugiej wojny światowej, i co z tego? A kiedy odniosły one sukces z okrętami nowego typu, a ile z nich miało decydujący wpływ na zwycięstwo w bitwie jutlandzkiej, pod Falklandami, na ławicy Dogger, lub gdziekolwiek indziej? Po co te złośliwości.
Skoro już Pan T. Klimczyk uznał, że „pływam” w terminologii, to darujmy sobie złośliwości niskiej jakości i to w dodatku nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Udowodnić że predrednoty były w składzie flot nikt mi nie musi, tylko to żaden argument. I ja i Pan T. Klimczyk wiemy, że pewna epoka się skończyła, wiemy też, że nowy typ ciężkiego okrętu artyleryjskiego przyczynił się do całkowitej wymiany flot, oczywiście nie z dnia na dzień, ale i tak bardzo szybko, a rewolucja do jakiej doszło we flotach największych państw świata nie ma porównania w dziejach. Wszystko inne, to tylko drobna złośliwość, bez której ten recenzyjny tekst mógłby się obyć.
Polski i nie tylko wątek.
Pozwoliłem sobie wziąć w rękę kilka pierwszych z brzegu mojej półki pierwszo wojennej pozycji, z których nie korzystałem przy pisaniu tego tekstu, ale do których zdecydowałem się zajrzeć teraz.
Powód?
Otóż chciałem sprawdzić, co dotychczas pisali polscy historycy, maryniści na temat okoliczności zatopienia tego okrętu i jak bardzo odbiegam od dotychczasowego obrazu tego wydarzenia:
Zacznijmy od klasyki: J. Gozdawa-Gołebiowski, T. Wywerka-Prekurat – Pierwsza wojna światowa na morzu, Gdańsk1973, s. 291
„… 27 września, gdy wyleciał w powietrze stojący na kotwicy w Brindisi okręt liniowy „Benedetto Brin”…
s. 371-372
„Stojący w Tarencie nowy drednot „Leonardo da VincI został 2 sierpnia wysadzony w powietrze przez grupę austriackich sabotażystów. (…) Powtórzyła się więc tragedia okrętu liniowego „Benedetto Brin”, który 27 września 1915 roku padł ofiarą zamachu tej samej grupy.
Przypis nr 81 – „Zniszczenie obu okrętów było dziełem komórki wywiadu, która po wybuchu wojny zainstalowała się w Zurychu pod szyldem konsulatu generalnego Austro-Węgier. Na jej czele stał kmdr R. mayer. Placówka została wykryta przez kontrwywiad aliancki dopiero w 1917 roku i zniszczona w drodze zwykłego napadu nocą z 25 na 26 lutego.”
Ktoś powie to staroć, no może, ale nadal uznany i znakomici Autorzy. Ile razu na stronach tego Forum przywoływani jako Autorytety?
Weźmy więc cos nowego: Andrzej samek, Flota, której już nie ma, Kraków 2012.
s. 187-188
„Wspomnieć należałoby jeszcze o działalności na terenie Włoch austro-węgierskiego wywiadu. Stworzono tam siec agentów, którzy za wysokie wynagrodzenie (milion lirów za zniszczenie pancernika) podejmowali akcje sabotażowe. W ten sposób dostarczono ładunek wybuchowy na tender amunicyjny, który 27 września 1915r. zaopatrzył w amunicję pancernik „Benedetto Brin”, stojący na kotwicy w Brindisi. Wybuch ładunku zatopił tender i pancernik.
Ktoś powie, to nie jest książka naukowa, a autor to tylko amator, ja tak nie uważam, ale by dodać pikanterii, wspomnę że recenzentami tego opracowania byli Andrzej Jaskuła i Oskar Myszor, wysoce tu poważani i których trudno podejrzewać, że puścili bzdury. Jednocześnie pierwszy z nich został nawet wskazany jako ten który stoi na straży czystości merytorycznej tekstów, które trafiają do jednego z czasopism, ponoć lepszego niż „Okręty Wojenne”, prowadzonego przez prawdziwych shiploverów a nie przedsiębiorcę. To nie zarzut Pana t. Klimczyka, ale padł w dyskusji, bez żadnej reakcji w obrębie drugiego z tekstów zdecydowanie recenzowanych w tym samym numerze „OW”. Do tej kwestii, też się jeszcze odniosę.
Jeden z najnowszych tekstów – Michał Glock, Włoskie pancerniki schyłku XIX wieku, „Morza”, nr 30, marzec 2018, s. 70
„Powodem utraty Benedetto Brina była akcja sabotażowa przeprowadzona przez austro-węgierskich agentów. Ich dziełem było także zniszczenie dredntoa Leonardo da Vinci w Tarencie, a cała grupę unieszkodliwiono dopiero w 1917 r.”
Wow, to jednak nie tylko w „OW” pisze się to samo, tak samo, na ten sam temat? Nie dostrzegłem jednak wtedy takiej krytyki Pana T. Klimczyka.
Mało?
To proszę bardzo, nie tylko polska historiografia:
Karoly Csonkareti, marynarka wojenna Austro-Węgier w I wojnie światowej 1914-1918, Kraków 2004
s. 112, przypis 67
„Zniszczenie „Leonardo da Vinci”, a wcześniej pancernika „Bnedetto Brin”, a także szereg innych akcji sabotażowych na terenie Włoch, było dziełem komórki wywiadowczo-dywersyjnej, działającej w Zurychu pod przykrywką konsulatu generalnego Austro-Węgier, która kierował wicekonsul kmdr. Por. Rudolf Meyer. Jego agenci dostarczali również cennych meldunków o ruchach okrętów i statków, konwojach itp. Kontrwywiad włoski wykrył całą organizację dopiero w początku 1917 roku. Dzięki włamaniu do budynku konsulatu zdobyto wówczas dokumenty, które pozwoliły na unieszkodliwienie siatki działającej we Włoszech.
s. 126 (dla porządku, by nie było, ze sobie dobieram)
27 września 1915 roku w porcie w Brindisi, najprawdopodobniej na skutek samozapłonu ładunków prochopwych i w konsekwencji eksplozji rufowej komory amunicyjnej, wyleciał w powietrze pancernik „Benedetto Brin” (…)
I dalej ta sama strona
„Inna wersja wydarzeń głosi, że w komorze amunicyjnej pancernika wybuchła, maszyna-pułapka, która spowodowała jego samozagładę.
Przypis 82, ta sama strona
…zagłada „Benedetto Brin” spowodowana przez austriackich sabotażystów….
Tyle w sprawie tego czy tekst to bzdura, czy nie. I by nie było wątpliwości Pan T. Klimczyk miał i ma prawo być zawiedziony, ale to co napisał, nie jest w żadnym wypadku, jedyną i oświeconą prawdą.
Sprawy ogólniejsze:
W szerszej dyskusji, nie w recenzji Pana T. Klimczyka, i nie w jego postach, co jednoznacznie podkreślam, pojawiły się sugestie, które co prawda nie skierowano bezpośrednio w moją stronę, ale jednak w stronę autorów „OW”, a więc pośrednio i w moją, więc wymagają jednoznacznej reakcji.
1. Nie pisze za pieniądze, nie pobieram tantiem za swoje teksty, ani honorarium autorskie w „Okrętach Wojennych”.
2. Nie pisze na zamówienie i wszelkie w tym względzie sugestię uważam za wysoce niestosowne. Sam dobieram tematy, proponuje je redaktorowi naczelnemu i czekam na reakcję. Nie wszystkie znajdują akceptację i nie wszystkie trafiają na łamy „OW”.
3. Nie pisze tekstów w oparciu o „kserówki” podrzucone przez redaktora czasopisma. Sam dobieram materiały, od wielu lat kupując je samodzielnie, przez znajomych, przywożąc z kolejnych kwerend naukowych.
Za to chętnie proszę o pomoc, jeśli ktoś ma dostęp do materiałów, których nie mam. Nie posiadam niestety tak wspaniałych bibliotek i tak genialnej znajomości Internetu jak niektórzy.
Nie wiem kto dal prawo do określania kto jest shiploverem, a kto nie jest. Tak samo nie bardzo rozumiem jak można oceniać jak powstają teksty, jak się w tym nie uczestniczy. Internet przyjmie wszystko. No więc ja nie jestem shiploverem, jestem tylko historykiem.
Podsumowanie
Za wszelkie uchybienia w tekście przepraszam, biorę odpowiedzialność, jednak opinie na poziomie, państwo wybaczą „dupy nie urywa, ale ten o Benedetto Brin jest gorszy” uznaje za nie do zaakceptowania, a konstrukcję recenzji Pana Tadeusza Klimczyka w części historycznej, odnoszącej się do mojego tekstu odrzucam, pozostając przy swojej koncepcji, jak się okazuje nie tylko swojej, przyczyn zatopienia włoskiego okrętu.
Maciej Franz
maciej432
 
Posty: 28
Dołączył(a): 2004-08-14, 12:49

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez Marmik » 2018-09-26, 14:58

maciej432 napisał(a):Sprawy ogólniejsze:
W szerszej dyskusji, nie w recenzji Pana T. Klimczyka, i nie w jego postach, co jednoznacznie podkreślam, pojawiły się sugestie, które co prawda nie skierowano bezpośrednio w moją stronę, ale jednak w stronę autorów „OW”, a więc pośrednio i w moją....
Chyba nie w tym wątku, bo tu "szersza" dyskusja to dwa posty i oba skierowane są w stronę znacznie wybiegającą poza autorów "OW".
maciej432 napisał(a):Tak samo nie bardzo rozumiem jak można oceniać jak powstają teksty, jak się w tym nie uczestniczy.
Też nie bardzo wiem do kogo ten zarzut (bo umieszczony w części ogólniejszej), ale ocenie raczej podlega tekst, a nie to w jaki sposób powstaje. Gdy jakiś tekst zawiera niezweryfikowane informacje, choć naprawdę weryfikacja nie wymaga wiedzy tajemnej to przyczyny nasuwają się same: niestaranność lub zła wola.
Dla jasności, moja ogólna uwaga nie dotyczyła tego artykułu, którego nawet nie czytałem. Dotyczyła pewnego zjawiska, które mnie osobiście od wielu lat nieco irytuje tzn. zostawiania zbyt szerokiej furtki na różne wersje, w sytuacji gdy można co najmniej ustalić, która jest bardziej prawdopodobna, a która wręcz nieprawdopodobna. Pojawiła się dlatego, że mój przedmówca dość mocno zaakcentował, że takie wielowersjowe rozwiązanie jest "lepsze". Otóż naprawdę nie zawsze.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3554
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez de Villars » 2018-09-27, 10:32

Były to klasyczne pancerniki z czasów predrednot

Właściwie to nie predrednot, tylko semidrednot (bo miał 12- i 8-calówki) i nie taki bardzo klasyczny, bo raczej dość szybki, kosztem opancerzenia.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 1790
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez marek8 » 2018-09-27, 13:55

Niestety - mielibyśmy bardzo ciekawą i wiele wnoszącą recenzję gdyby tylko jej autor umiał powstrzymać się od kilku sformułowań mocno na pograniczu złośliwości z czego najprawdopodobniej nawet nie zdaje sobie sprawy...
Czemu to miało tak zasadniczo służyć? Samo zestawienie pewnych mocno niefortunnych sformułowań autora artykułu by w zupełności wystarczyło, podobnie jak dokonane wyjaśnienia wielu kwestii pozbawione jednak dziwnych uwag na temat tego kto co i w jakim czasie może znaleźć lub nie w necie... :(
To nie jest poprawna politycznie recenzja i niestety jako taka musi być w całości odrzucona :faja: Co nie zmienia faktu, że pozbawiona osobistych "ansów" bardzo trafnie wytyka ewidentne słabości ujęcia tematu przez autora artykułu i ciekawie go uzupełnia. Chyba dobrze by było aby została w wersji wiadomo jakiej wydrukowana jako uzupełnienie czy suplement do artykułu.
marek8
 
Posty: 1311
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2018-09-29, 20:39

Panie Macieju,

Ponieważ Pańska replika ani słowem nie odnosi się do faktów podanych przeze mnie a w dużej mierze dotyczy faktów, które Pan sobie wyimaginował uprzejmie proszę o odpowiedź na kilka poniższych pytań. Pozwoli to nam podyskutować o faktach.

maciej432 napisał(a):W tym względzie, nie tyle odrzucam ustalenia brytyjskiej komisji z Brindisi, tylko pytam gdzie jej ustalenia są powszechnie stosowane w literaturze naukowej.


1). Czytał Pan może moją recenzję artykułu ? Jeśli nie to polecam to zrobić. Nigdy nie jest za późno, nawet po zrobieniu repliki. Jak już Pan to zrobi, to proszę mi wskazać w którym miejscu piszę o jakiejś brytyjskiej komisji z Brindisi. Ja widzę tylko swoje szerokie opracowanie o WŁOSKIEJ komisji admirała Patrisa, jej kolejnych emanacjach oraz o tym co z tego wynikło. Piszę szczegółowo, z podaniem dat nazwisk, różnych ustaleń. Pan o tej komisji nie wie nic i niczego w artykule nie podaje, z wyjątkiem stwierdzenia, że "śledztwo, choć trwało długie miesiące (akurat lata - przyp. TK) nie przyniosło odpowiedzi na żadne z najważniejszych pytań". Proszę albo zanegować moją wiedzę na ten temat, albo ją inaczej zinterpretować (ale z podaniem źródeł lub faktów) a nie omijać szerokim łukiem i podpierać się "polską historiografią", czyli czymś, co w danym temacie nie istnieje. Albo książkami wydanymi w Polsce w 1973 r. To żarty jakieś.

maciej432 napisał(a): Pan Tadeusz Klimczyk twierdzi, ze wystarczy 10 minut w Internecie i strona włoskiej marynarki wojennej i już wszystko wiadomo.


2).Gdzie i kiedy proszę Pana napisałem takie bzdury ?

maciej432 napisał(a):Koncepcja artykułu zakładała oparcie swoich badań na opracowaniach włoskich, włoskiej historiografii. Uznałem, że przybliżanie dziejów włoskiej marynarki wojennej powinno dokonywać się właśnie poprzez upowszechnianie włoskiego spojrzenia, a nie tylko anglo-saskiego. To co pisze historiografia angielska o Włochach, często ma się z prawdą, tak jak obietnice niektórych rządów z ich realizacją. Czyli nijak. Zarzut więc, że uwiodła mnie historiografia włoska, jest żaden, ona mnie nie uwiodła, tylko ma swoje prawo. Każde zdanie z mojego tekstu ma oparcie na włoskich opracowaniach, ale nie tylko włoskich, o czym jeszcze poniżej.


3). Skoro tak bliska jest Panu włoska wersja wydarzeń i oparcie się na włoskich źródłach to dlaczego lekceważy Pan opinię sekcji historycznej włoskiej marynarki wojennej. Włoski cytat dotyczący ogólnych przyczyn eksplozji na Benedetto Brin nie pochodzi z żadnej "strony marynarki wojennej" tylko z jej sekcji historycznej. Tam pracują historycy proszę Pana. A może zamiast zasięgać korytarzowych opinii w muzeum wojny w Rovereto (a nie Roveretto) napisał pan do sekcji historycznej włoskiej floty ? Myślę, że warto - odpowiają.


maciej432 napisał(a): Ciekawie by wyglądało jakbyśmy uznali, że na przykład niemiecka historiografia o PMW jest najbardziej wiarygodna i traktowali jej ustalenia jako wzorcowe. Pyszna myśl.


Tu nie ma pytania tylko konstatuję, że Pana mocno uniosło ponad Ziemię. Takich pysznych kawałków jest w replice sporo, szkoda tylko, że nie pozostają w związku z tematem.

maciej432 napisał(a):Jeden z najnowszych tekstów – Michał Glock, Włoskie pancerniki schyłku XIX wieku, „Morza”, nr 30, marzec 2018, s. 70
„Powodem utraty Benedetto Brina była akcja sabotażowa przeprowadzona przez austro-węgierskich agentów. Ich dziełem było także zniszczenie dredntoa Leonardo da Vinci w Tarencie, a cała grupę unieszkodliwiono dopiero w 1917 r.”
Wow, to jednak nie tylko w „OW” pisze się to samo, tak samo, na ten sam temat? Nie dostrzegłem jednak wtedy takiej krytyki Pana T. Klimczyka.
Mało?


4). Dlaczego nie sprawdza Pan podawanych przez siebie faktów ? Trudno dostrzec coś, czego się nie szuka proszę Pana. Podobnie jak z tą włoską komisją. Aby nie pozostawał Pan pod wrażeniem, że tylko Pana wyróżniam swoją krytyką a oszczędzam MORZE, w którym czasami pisuję (taką lekką sugestią zalatuje od Pana komentarza) proszę wejść w mojego posta pod spisem treści MORZA z dnia 20 marca 2018 r. Piszę tam tak:

Nie zgadzam się z Michałem Glockiem, że przyczyną zatoniecia Benedetto Brina był austriacki sabotaż. Ja wiem, że "wszyscy" tak piszą (na ogół przepisując po prostu od siebie). Ale to strasznie dęta historia z tym sabotażem, oparta na sławnym wykradzeniu dokumentów z konsulatu w Zurychu (Włosi nawet nakręcili o tym dawno temu szpiegowski film sensacyjny pt. Senza Bandiera), w których ogólnie przekazywano szpiegom austriackim zalecenie zainteresowania się okrętami wojennymi - wymieniono z nazwy drednota Leonardo da Vinci, był także cennik za zatopienie poszczególnych klas okrętów wojennych przez sabotażystów. I w zasadzie tyle. Benedetto Brin nie był w ogóle w tych dokumentach wymieniony. Inne źródła przypisują pośrednie sprawstwo wysadzenia pancernika Rudolfowi Gerlachowi - tajnemu szambelanowi papieża Benedykta XV, wydalonemu z Włoch z zarzutami prowadzenia siatki szpiegowskiej - tym razem niemieckiej. I w tym wypadku - dowodów brak.

Komisja dochodzeniowa, która badała przyczyny eksplozji na Benedetto Brinie wyraźnie wskazała, że najprawdopodobniej nie było zewnętrznych przyczyn eksplozji rufowej komory ładunków prochowych i że bardzo prawdopodobnie wybuch był skutkiem dekompozycji ładunków miotajacych na skutek złej wentylacji i nadmiernej temperatury w pomieszczeniach. W 1914 r. wysłano do dowództwa floty monit o konieczności naprawy wentylacji i systemu chłodzącego komory amunicyjne pancernika - czego oczywiście nie wykonano. Tydzień po eksplozji dowództwo bazy w Brindisi zarządziło przegląd i wyładowanie ładunków miotających ze wszystkich okrętów.

Wątek sabotażu pojawił się przy okazji podobnej eksplozji drednota Leonardo da Vinci (także wszędzie opisywanej jako dzieło sabotażystów), który najprawdopodobniej wyleciał w powietrze, bo stojace na pokładzie beczki z benzyną schowano na noc pod pokład w obawie przed nalotem. A jedna ciekła.....

Nie trzeba dodawać, że sabotaż był bardzo wygodną wymówka dla floty włoskiej.


Jak się coś pisze publicznie to trzeba wszystko sprawdzać.

maciej432 napisał(a):Weźmy więc cos nowego: Andrzej samek, Flota, której już nie ma, Kraków 2012.
s. 187-188
„Wspomnieć należałoby jeszcze o działalności na terenie Włoch austro-węgierskiego wywiadu. Stworzono tam siec agentów, którzy za wysokie wynagrodzenie (milion lirów za zniszczenie pancernika) podejmowali akcje sabotażowe. W ten sposób dostarczono ładunek wybuchowy na tender amunicyjny, który 27 września 1915r. zaopatrzył w amunicję pancernik „Benedetto Brin”, stojący na kotwicy w Brindisi. Wybuch ładunku zatopił tender i pancernik.
Ktoś powie, to nie jest książka naukowa, a autor to tylko amator, ja tak nie uważam, ale by dodać pikanterii, wspomnę że recenzentami tego opracowania byli Andrzej Jaskuła i Oskar Myszor, wysoce tu poważani i których trudno podejrzewać, że puścili bzdury. Jednocześnie pierwszy z nich został nawet wskazany jako ten który stoi na straży czystości merytorycznej tekstów, które trafiają do jednego z czasopism, ponoć lepszego niż „Okręty Wojenne”, prowadzonego przez prawdziwych shiploverów a nie przedsiębiorcę.


5). Dlaczego, skoro książka Andrzeja Samka jest dla Pana tak cennym źródłem nie wspomina pan w artykule nic o wersji dostarczenia ładunku wybuchowego na Benedetto Brin tendrem amunicyjnym ? To przecież bardzo ważny trop ? No i pojawia się jeszcze tender, co zatonął razem z pancernikiem. Czemu włoska komisja nic o tym nie wie !?

Pikanteria w fakcie, że recenzentami książki Samka byli Jaskuła i Myszor jest dość słaba. Podobnie jak Pana drwiny z merytoryczności Andrzeja Jaskuły. Lepiej w tej materii niech się Pan z niego nie śmieje bo nie ma Pan z czego. A że Jaskuła i Myszor w książce puścili w tekście obiegowy, lecz nieprawdziwy fakt to co takiego się stało ? Świat się zawalił ? Każdemu to się zdarzyło wielokrotnie, tym bardziej, że recenzja książki to nie jest jej pisanie na nowo. Puścili i tyle i na pewno nie przypłacą tego depresją.

maciej432 napisał(a):
Skoro już Pan T. Klimczyk uznał, że „pływam” w terminologii, to darujmy sobie złośliwości niskiej jakości i to w dodatku nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Udowodnić że predrednoty były w składzie flot nikt mi nie musi, tylko to żaden argument. I ja i Pan T. Klimczyk wiemy, że pewna epoka się skończyła, wiemy też, że nowy typ ciężkiego okrętu artyleryjskiego przyczynił się do całkowitej wymiany flot, oczywiście nie z dnia na dzień, ale i tak bardzo szybko, a rewolucja do jakiej doszło we flotach największych państw świata nie ma porównania w dziejach.


Tutaj bez pytania tylko z taką uwagą. Od artykułowego stwierdzenia, że z pojawieniem się "Dreadnoughta" wszystkie stare pancerniki straciły na wartości bojowej przechodzi Pan boczkiem do innego, że "nowy typ ciężkiego okrętu artyleryjskiego przyczynił się do całkowitej wymiany flot" proponując remis jak Czarny Rycerz z Monty Pytona. I ja ten remis przyjmuję.

Z pozdrowieniami
Tadeusz Klimczyk
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 832
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez maciej432 » 2018-09-30, 19:11

Panie Tadeuszu!
To nie ma sensu, nie mam czasu na takie zabawy w odpowiedzi do odpowiedzi.
Uważa Pan, ze nie przeczytałem Pana recenzji i zachęca Pan do jej przeczytania, ze zawsze warto. Mogę skomentować to tylko tak, że zawsze warto odpuścić złośliwości.
Faktycznie nie napisał Pan nic o brytyjskiej komisji, ale połączył Pan działania w jednym poście Royal Navy w Brindisi z działaniami komisji. Można było odnieść wrażenie, że łączy Pan to w jedno.
Uważa Pan, ze pomijam fakty i wzywa mnie Pan do podawania źródeł, moge odpowiedzieć, prośbą o to samo, bo Pan żadnej lokacji źródłowej (archiwum, fond, zespół) skąd Pan bierze komplet informacji o działaniach komisji nie podał, podobnie jak żadnej lokacji w zakresie literatury przedmiotu. Lokacje Internetowe, wybaczy Pan, ale mnie nie przekonają i jak napisałem będę szukał dokumentów tej komisji, ale najbliższy wyjazd do Włoch za rok. Jak znajdę i będę tam dowody na fałszowanie historii Benedetto Brin, to oddam Panu honor.

O internecie pisał Pan w swojej recenzji i o tym jak łatwo wszystkie informacje znaleźć na stronie oficjalnej włoskiej marynarki wojennej. Informacja że to z sekcji historycznej strony włoskiej marynarki wojennej, w której pracują historycy bardzo mnie uspokoiła, Pan wybaczy panie Tadeuszu, ale tak samo jak to że za podobne strony w Polsce odpowiedają historycy. Przepraszam, ale stan mojego zaufania ani drgnął.

Co do PMW i tego ze mnie uniosło nad Ziemię, przepraszam, ale no commens.

Co do kwestii artykułu Pana M. Glocka, przepraszam, zwracam honor, pisał Pan, prosze wybaczyć, faktycznie nie spędzam na Internecie tyle czasu, nie wszystko czytam, nie zauważyłem.

Nie pisze o tenderze, bo nie korzystałem z polskiej literatury pisząc swój tekst, napisałem to na ppoczątku swojego postu. We włoskich opracowaniach, z których korzystałem, nie dostrzegłem tego wątku. Z Pana Andrzeja Jaskuły się nie naśmiewam, korzystam z jego artykułów, doceniam, ot nie ja wyciągnąłem go, tylko uczestnicy dyskusji, jako autorytet merytoryczny. Nie sądzę by poczuł się dotknięty, zwłaszcza moimi komentarzami.
Co do remisu, lub raczej kolejnej drobnej złośliwości w związku z wymianą flot wielkich okrętów artyleryjskich, odpisze tak czasami wiemy, że cos jest czarne, ale zawsze powiemy że szare.
Panie Tadeuszu, nie ma sensu tego dalej kontynuować, Pan pozostanie przy swoim ja przy swoim. Uznaje Pana wiedzę o okrętach, doceniam ją. Pana recenzję uważam, tak jak uważałem, w części historycznej, za nietrafną.
Tak przy okazji u w tomie o działaniach włoskich w pierwszej wojnie światowej, wydanym w ramach serii "I wojna światowa" wydawnictwa Rebis jest także moja wersja zatopienia tej jednostki, w kilku kolejnych pozycjach także, choćby Encyklopedii okrętów wojennych.
Mogę obiecać Panu, Panie Tadeuszu że będę się starał by kolejne teksty budziły mniej Pana niezadowolenia, ale nie obiecam tego. Na tym kończę swój udział w tej dyskusji, naprawdę wolę pisać coś nowego, a i tak każdy ma tutaj wyrobione swoje zdanie.
Z poważaniem
Maciej Franz

ps.
Wątek o "B. Brin" początkowo był jeden, potem wyłączono dwie recenzje, zostawając poczatkowa część dyskusji w watku o kolejnych numerach "OW". Pisałem o dyskusji i kometarzach w całości, wspominam o tym, bo Pan "Marmik" nie wiedział do czego ja się odnoszę, a nie odnosiłem się do niego i jego postów.
maciej432
 
Posty: 28
Dołączył(a): 2004-08-14, 12:49

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2018-10-01, 10:27

No dobrze. Niech tak zatem zostanie.

Ta cała historia, z zachowaniem wszelkich proporcji funkcjonuje identycznie jak mit smoleński. Wiemy, że był zamach a dowody na to znajdziemy. No i tak czekamy od 103 lat na te dowody, w miedzyczasie wychodzą coraz to nowe fakty ośmieszające wersję zamachu ale my się tym nie przejmujemy.
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 832
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Maciej Franz Zagadka pancernika Benedetto Brin. OW 4/201

Postprzez SmokEustachy » 2018-10-03, 18:34

Tadeusz Klimczyk napisał(a):No dobrze. Niech tak zatem zostanie.

Ta cała historia, z zachowaniem wszelkich proporcji funkcjonuje identycznie jak mit smoleński. Wiemy, że był zamach a dowody na to znajdziemy. No i tak czekamy od 103 lat na te dowody, w miedzyczasie wychodzą coraz to nowe fakty ośmieszające wersję zamachu ale my się tym nie przejmujemy.

Ha, ha
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3088
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt


Powrót do Recenzje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości