Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

Post autor: Sławek »

Jako że pancerniki typu Iowa to MOJE podwórko, będę się czepiał. Na dodatek o tych jednostkach jest dostępnych tyle dobrych opracowań, że naprawdę się trzeba postarać, by coś popsuć. A jednak można…
Rozumiejąc, że to artykuł, na dodatek dotyczący jednostki o bardzo złożonej konstrukcji i długim życiorysie, nie będę się specjalnie czepiał skrótów (miejscami mega-skrótów), choć np. opis opancerzenia i ochrony przeciwtorpedowej woła o przysłowiową pomstę do niebios – wystarczy popatrzeć jak to profesjonalnie na tej samej mniej więcej pojemności tekstu zaprezentował choćby podany w bibliografii Sumrall w „Iowa class battleships” (patrząc na artykuł, uważam, że Autor podał to źródło - podobnie jak większość pozostałych – jedynie dla zasady, bo zawartość tekstu w ogóle nie wskazuje na to, by powstał na jego bazie). Skupię się zatem jedynie na błędach merytorycznych, których niestety nie brakuje.

Cz. 1 Terminologia.

Zacznę od końca, czyli od terminologii, a w zasadzie jej braku. Autor czy redakcja nie umieją, lub zwyczajnie nie chcą stać się profesjonalni i z uporem maniaka stosują terminy przedszkolne z podwórka?

Zacząć należy od maglowanych już nie raz KM, czyli Koni Mechanicznych – jednostki niestosowanej w praktyce na okrętach. Jednak w tym wypadku nie chodzi tylko o zastosowanie tej jednostki w artykule, ale o bezkrytyczne zapisanie 212 000 SHP (czyli poprawnie 155 852 kW) jako 212 000 KM! No gratuluję, po prostu pełna profeska (…) Swoją drogą jest to moc nominalna, o czym w tabeli brak informacji.

Wyporności podane w tonach metrycznych t są w rzeczywistości tonami angielskimi ts. Na przykład wyporność standardowa 48 425 ts to 49 202 t. Tymczasem zapisano… 48 425 t! Cóż, widać dla Autora ts i t to jedno i to samo.

Wyporność 43 875 ts (podane w artykule błędnie w tonach metrycznych) to żadna fantastyczna wyporność „bez zapasów” tylko „Light ship” (dosłownie: lekki okręt) - w naszej nomenklaturze pusty okręt!

Wyporność 55 424 ts (podane w artykule błędnie w tonach metrycznych) to żadna wyporność „optymalna bojowa” tylko wyporność normalna. Pancerniki typu Iowa nigdy nie „śmigały” po oceanie na tak niewielkiej wyporności. Zawsze powyżej 57 000 ts., co jest notabene szalenie istotne z punktu widzenia położenia pasa burtowego i pokładu względem nadlatujących pocisków, tudzież metacentrum, o czym w artykule nie ma ani słowa.

Wyporność 57 540 ts (poprawnie 57 256 ts – z resztą w artykule znów zapisana błędnie w tonach metrycznych) to właśnie wyporność bojowa (pełna).

Wyporność 59 331 ts (znów zapisane błędnie jako tony metryczne t) to owszem, wyporność maksymalna, ale dopuszczalna i należało to napisać.

„Działka 40mm, 28 mm i 20 mm” – brawo! Pomijam, że według terminologii, bardziej precyzyjnie określając, są to armaty, ale zdrobnienie „działko” zakrawa już na kpinę. Raz, że to termin lotniczy, a dwa że nawet w siłach powietrznych nie dotyczy aż tak dużych kalibrów.

„Ochrona przeciwpodwodna” – Nie wiedziałem, że pancerniki typu Iowa w latach 40-tych XX wieku wyposażone były już w aktywne i pasywne systemy zakłócania torped akustycznych, wyrzutnie bomb głębinowych, stacje hydroakustyczne itp. :D Bo to właśnie podlega pod ochronę (poprawnie - obronę) przeciwpodwodną. Tymczasem to co opisał Autor (notabene kiepsko, o czym dalej) to system biernej ochrony podwodnej części kadłuba lub bierna ochrona przeciwtorpedowa (am. TDS -Torpedo Defence System). Od biedy w skrócie można napisać po prostu „ochrona podwodna”, choć to nie ścisłe, bo mówimy o ochronie biernej, a nie czynnej.

Sporną kwestią jest, czy pancerniki typu Iowa (i wcześniejsze) były klasycznymi drednotami. Raczej zwykło się używać określenia „szybkie super-drednoty”.

„Pokłady pancerne” – wydaje mi się, że pokład pancerny to tam jest tylko jeden – pozostałe to pokłady ochronne, opisane notabene w tekście w sposób fatalny, o czym później.

„Stanowisko dowodzenia” – to było GSD, czyli „Główne Stanowisko Dowodzenia”.

Jednostkę kW tak się poprawnie zapisuje, a nie KW.

Jak podajemy kaliber w calach, to należy te cale zapisać – poprawnie 16”(406 mm) L/50

Amerykanie nie stosują literowego nazewnictwa wież, tylko cyfrowe. Pod zdjęciami powinny być podpisy typu np. wieża Nr 2, wieża Nr 3 itp.

„Rura komunikacyjna” – to nie była żadna „rura komunikacyjna” tylko kanał głównych przewodów komunikacyjnych i miał on ŚREDNICĘ 16”, czyli 406 mm.

„Dane techniczne” – poprawnie; dane taktyczno-techniczne.

„Trzeci pokład platformowy” – skoro stanowił poszycie zbiorników trzeciego dna, to się fachowo nazywa pokład wodoszczelny. Podstawy „Teorii okrętu” się kłaniają.

Ciśnienie robocze pary okraszamy jednostką kG/cm^2 (a najlepiej At, czyli Atmosferą techniczną)

„Komora nabojowa” – w armacie kalibru 406 mm???

Ciśnienie robocze gazów wylotowych w armacie okraszamy jednostką kG/cm^2 (a najlepiej w Pa, czyli Pascalach)

Głębokość rowka – co to jest?! :D Jak sądzę, chodziło o głębokość bruzd gwintu?

„Kotły zasilające maszynownię” – nie lepiej napisać „podające parę na turbiny”? Bo raczej prądu elektrycznego to one nie generują, a więc nie zasilają.

Cz. 2 Błędy merytoryczne

Jest ich za dużo, by wymieniać z detalami – skupię się tylko na najważniejszych.

Tabele z danymi – to jedna wielka pomyłka. W stosunku do najlepszego okrętu w historii to jest „tabelusieńka”, a nie tabelka. Na dodatek niemal wszystko w niej jest błędne. Wyporności nieścisłe, podane w dodatku w tonach metrycznych (1t = 1000 kg), podczas gdy ich wartość dotyczy ts, czyli ton standardowych (angielskich 1ts = 1016,04 kg). Na przykład szerokość maksymalna pancerników typu Iowa podana jako 32,97 m dotyczy w rzeczywistości KLW (konstrukcyjnej linii wodnicy). Szerokość maksymalna USS „Iowa” to 33 m (a nawet ciut, ciut więcej). Brak danych o metacentrum. Brak danych o sterach przy napędzie (!) Zasięg określony na 15 000 Mm/15 w. jest nieścisły – był to wstępny zasięg projektowany. Rzeczywisty (optymalny) wynosił 15 900 Mm/17 w., ale możliwe było uzyskanie o wiele większego (w latach 80-tych XX wieku nawet 20 150 Mm/17 w). Opancerzenie potraktowano bardziej niż skromnie, a na dodatek z błędami. Wystarczy popatrzeć na pokłady (o czym później). Nie ma ani słowa o cytadeli linii wałów itd. Dla Autora pancerz „Iowa” kończy się na 166 wręgu głównym (ramowym) i basta! Co z grodziami poprzecznymi cytadeli? Co z ochroną stanowisk armat kal. 127 mm? Co z dalocelownikami? Co z maszyną sterową i jej grodziami? Co z warstwą ekranującą pancerz i podkładem pod pancerz? Błąd jest nawet w uzbrojeniu „Iowa” w 1944 roku. Składało się ono bowiem wówczas (oprócz z oczywistych 9 x 406 mm i 20 x 127 mm) z 76 armat Bofors Mark 2 (19 stanowisk po cztery armaty każde) oraz 68 armat Oerlikona Mark 2 w układzie 8 x 2 i 52 x 1. Generalnie na Wikipedii znajdziemy wielokrotnie lepiej opracowane i bardziej wiarygodne tabele z danymi taktyczno-technicznymi niż w omawianym artykule.

„Wakacje Morskie” nie tak zupełnie zakończyły się po drugiej konferencji Londyńskiej, a już na pewno nie z powodu wycofania się Japonii. Sprawcami realnego końca „Wakacji Morskich” stały się Niemcy i Francja, a następnie Włochy. Dla nich Japonia była „na księżycu”. Dla Amerykanów powodem do budowy jednostek typu North Carolina była chęć posiadania jednostek nowatorskich, o znacznie rozszerzonych możliwościach operacyjnych, natomiast bezpośrednim powodem przezbrojenia ich w armaty 406 mm były pogłoski o budowie w Japonii jednostek uzbrojonych w taki kaliber. Powody zas budowy pancerników typu Iowa rozpatrywać należy dwubiegunowo-z jednej strony miały być przeciwwagą typu Yamato, z drugiej strony miały stanowić kwintesencję okrętów uniwersalnych, dobrych do wykonania niemal każdego zadania.

Pancerniki typu North Carolina wcale nie miały zostać uzbrojone w żadne „sprawdzone” armaty kalibru 356 mm tylko w zupełnie nowe 14”/50 Mark 11 B, których wcześniejsza („cięższa”) wersja została notabene dużo później zastosowana na przebudowanych pancernikach typu Tennessee, ale model B (dla North Caroliny) nigdy nie został wprowadzony do linii! John Campbell się kłania…

W przypadku pancerników amerykańskich, ich siłownie wcale nie były takie ciężkie – wręcz przeciwnie! Były to najbardziej zaawansowane technicznie zespoły napędowe na Ziemi, będąc nie tylko wydajne i mając rewolucyjny system sterowania (np. dwustopniowe przekładnie redukcyjne), ale przede wszystkim wykonano je z najnowszych wówczas zdobyczy technologii z zakresu materiałoznawstwa. Były więc lekkie! Także nie przypisywałbym jakiś nadnaturalnych właściwości pancernikom typów North Carolina, South Dakota czy Iowa z punktu widzenia rozplanowania ich wnętrza. Poza tym i tak we wszystkich trzech przypadkach ZNACZNIE przekroczono zakładaną wyporność standardową, o czym w tekście nie ma ani słowa, co najmniej jakby to były jakieś cuda zbudowane przez UFO. Amerykanie byli mądrzy, ale nie są nadludźmi (!) Poza tym Anglicy pokazali im, że możliwe jest zastosowanie kilku efektywniejszych, choć bardziej konserwatywnych rozwiązań, a za darmo nic nie ma.

Nikt nie zakładał, że pojedyncze trafienie może wyłączyć na „South Dakocie” większości artylerii. Obawiano się, że może wyłączyć z walki więcej niż jedno stanowisko armat 127 mm lub więcej niż jeden dalocelownik Mark 37 („more then one” to nie to samo, co większość).

Ciasnota pomieszczeń szeregowych marynarzy oraz niebezpiecznie zwarta architektura nadbudówek to nie wszystkie NAJWAŻNIEJSZE wady typu South Dakota. Co z dzielnością morską? Co z warunkami do dogodnego prowadzenia ognia artylerii? W końcu – co z karygodną wadą konstrukcyjną rufowej poprzecznej grodzi cytadeli??? To chyba ważniejsze niż mniejsza o 35 cm koja marynarska? ;)

Umieszczenie pancerza wewnątrz kadłuba było znakomitym pomysłem??? To ja, fan Iowek powiem, że to najgorszy ze wszystkich „ wymuszonych” pomysłów zastosowanych na tym i na poprzednim typie pancerników (z punktu widzenia II WŚ oczywiście, bo wobec współczesnych RPK to kapitalna idea)! Dlaczego? Pozostawiam Autorowi kilka następnych lat na badania. Choć sądziłem, że tak oczywiste kwestie są już wszystkim znane (i nie chodzi tu jedynie o kwestie naprawy ew. uszkodzeń)...

Skąd ten zachwyt nad typem Nagato to ja nie mam pojęcia. Ten zbudowany w przestarzały sposób, częściowo skorodowany relikt minionej epoki (np. pokłady z wielu warstewek calowej grubości blach HT) „do pięt” nie dorastał choćby takiej przebudowanej „Nevadzie”, a co dopiero „North Carolinie” i „South Dakocie”! Projektując typ Iowa nikt, dosłownie NIKT nie myślał o żadnym „Nagato” (!!!)
Koncepcja prowadzenia wojny zmieniała się już w połowie lat 30-tych, stąd budowa typu North Carolina. Rosła rola nie tylko sił powietrznych, ale i zwiększano zakres obowiązków dla pancerników, dla których „bezmyślna” walka z innymi pancernikami nie była już priorytetem samym w sobie. Innymi słowy Mahan ustępował pola Corbett’owi. Wcale nie chodziło tu o żadne lotniskowce, ale po prostu o ochronę linii komunikacyjnych i przecinanie takowych przeciwnikowi w myśl zasady kombinowanych zespołów floty, które te zadanie miały realizować (wykonać na pięć).

Typ Kongo nigdy nie przestał być krążownikiem liniowym. Nazywanie go szybkim pancernikiem jest obrazą dla takowych. W japońskiej literaturze spotykam klasyfikację junyōsenkan, czyli krążownik liniowy, co jest oczywiste, biorąc pod uwagę iluzoryczne opancerzenie i pozostałą ochronę bierną tych jednostek w zestawieniu z typowym pancernikiem.

Może i tajfuny nie były dla pancerników typu Iowa groźne od strony żywotności samych jednostek, ale walczyć to się w takich warunkach nie dało, a marynarze płacili twardą daninę Neptunowi. Za to upierdliwe kołysania boczne dawały się we znaki już przy średnim stanie morza, torpedując niejako ideę wychylonego pancerza burtowego w stosunku 50/50 (na dwoje babka wróżyła). Zachwycanie się właściwościami morskimi pancerników typu Iowa to akurat nienajlepszy pomysł – były bowiem pod tym względem lepsze jednostki.

Informuję Autora, że pancerniki typu Iowa miały CZTERY pokłady ochronne (co to w ogóle za określenie „kadłuby podzielone pokładami"???): górny, drugi (główny pokład pancerny), przeciwodłamkowy i dolny. Zdaniem Autora ochrona pozioma typu Iowa to: 38 mm + 121 mm + 16 mm. Brawo! Właśnie Autor zdołował „Iowa” tam gdzie nie trzeba. Skoro Autor nie potrafi podać poprawnie tak bardzo podstawowych i ważnych danych, to co można myśleć o reszcie tekstu? Przecież oczywiste jest, że ochrona pozioma pancerników typu Iowa składała się z: pokładu górnego 38 mm, pokładu drugiego (głównego pokładu pancernego) 121-147* mm B na podkładzie 32 mm STS (razem 153-179 mm), pokładu przeciwodłamkowego 16-19 mm oraz pokładu dolnego 13-16 mm. Ponadto (o czym w tekście nie ma ani słowa!!!) nad komorami prochowymi pokład dolny miał grubość cala (25,4 mm), a nad maszyną sterową 142-157 mm. Wystarczyło zrobić porządny zład wzdłużny i poprzeczny zamiast całej plejady rysuneczków poglądowych z malowaniem i wszystko byłoby jasne.
*Informacja o grubości krawędzi głównego pokładu pancernego jest kwestią dyskusyjną.

„Tabelusia” z uzbrojeniem budzi mój skrajny niedosyt – nie dość, że zawiera rażące błędy terminologiczne, to jeszcze jest niekompletna. Podaje np. prędkości wylotowe dla pocisków, ale jakich, to już się weź czytelniku domyśl. Można to oczywiście wydedukować z masy podanej poniżej, ale w takim układzie oznacza to, iż np. armaty Mark 7 strzelają wyłącznie amunicją przeciwpancerną Mark 8 (mogły strzelać też pociskami APC Mark 5 o masie 1016,04 kg). Nic na temat amunicji HC/HE, ani przeciwlotniczej (tak, tak! Armaty „Iowek” strzelały także amunicją przeciwlotniczą!) itd. Ogólnie tabela zrobiona dla samej tabeli i jeszcze z błędami.

Ani słowa o tym, że naprzemienny układ kotłowo-maszynowy miał też kapitalne znaczenie dla ochrony biernej okrętów. Generalnie zero ciekawostek.

Nie chodzi o to, że istniała możliwość przeciążenia zespołu napędowego o 20% bo było to od razu wkalkulowane w projekt. Istotą była możliwość większego forsowania maszyn, o jeszcze większą wartość…

Pancerniki typu Iowa według projektu miały mieć zalane dwie wewnętrzne przestrzenie w systemie grodzi wzdłużnych, a nie zewnętrzne. Autor opisał system po wprowadzeniu korekt, będących efektem dołujących testów na sekcji kadłuba pancernika „South Dakota”. Zmiany procedur poprawiły znacznie efektywność wzdłużnej ochrony przeciwtorpedowej, jednak upośledziły ochronę bierną obu typów pancerników od strony przyjmowania „na klatę” ciężkich pocisków. Opisałem tę skrzętnie przemilczaną przez analityków wadę w kwietniowym numerze MSiO. Generalnie Autor albo nie ma zielonego pojęcia o systemie ochrony biernej pancerników, szczególnie amerykańskich, albo redakcja tak mu pocięła tekst, co jest równie wysoce prawdopodobne. Ogólnie klapa i tyle. Nic na temat ochrony poprzecznej, nic o podziale sekcyjnym, nic o próbie uniezależnienia sekcji od dostaw energii, nic o OPA, nic o systemie wymiany cieczy w zbiornikach, nic o skuteczności (lub nie) potrójnego dna, nic o grodziach cytadeli itd. Itp.

Opis opancerzenia skrócony został do granic absurdu. Jako że w tekście nie ma ani jednego przekroju, nic się na temat ochrony biernej pancerników typu Iowa nie dowiemy konkretnego. Po raz drugi (po tabelce) powtórzono niedomówienie w zakresie opancerzenia poziomego (znów te 38+121+16 mm), nie ma nic o materiale (choćby o rewelacyjnym pancerzu typu B na pokładzie głównym), ani słowa o „cytadeli” linii wałów śrubowych czy tez maszyny sterowej, nic o grodziach zamykających te cytadele. Ba! Nie ma też informacji o ochronie przewodów komunikacyjnych dalocelowników oraz stanowisk armat kal. 127 mm. Pada co prawda informacja w tekście, że stanowiska (nie wieże) były modelu 28 (Mark 28), ale jakiej wersji już nie, tymczasem były to najgrubiej chronione tego typu instalacje w US Navy, bo pancerz je pokrywający miał 64 mm stali specjalnej STS itd. Itp.

Ciekawostką, trudną dla mnie do racjonalnego wytłumaczenia, jest opis roli głównego pokładu pancernego, jakoby jego pierwszoplanowym (i jedynym!) zadaniem była ochrona pancernika… przed bombami lotniczymi! Co z wrogimi pociskami (bo o rakietach nie wspomnę, jako że nie było o tym mowy w projekcie)?

"Projekt opancerzenia pancerników typu Iowa oparto na sprawdzonym systemie zastosowanym na pancerniku South Dakota" - pomijam, że w jednym zdaniu trzy razy pada wyraz pancerz- ale aż samo z siebie ciśnie się pytanie; gdzie i kiedy ten system się sprawdził?

Cz. 3 Inne uwagi

3D pancernika są takie sobie. Jak na możliwości Pana Stefana Dramińskiego oczywiście, którego prywatnie bardzo sobie cenię. Lepsza byłaby jedna porządna generalka. Za to mamy 4 strony A4 ze średniej jakości rysunkami pancernika w różnym malowaniu. Ja w tym sensu nie widzę żadnego. Swoją drogą, ciekawe skąd pochodzi pomysł podnoszenia na rysunku armat w wieżach art. głównej… ;)

Dla pancernika Iowa faktycznie turbiny i przekładnie wykonała firma General Electric, jednak dwa inne pancerniki tego typu otrzymały zespoły turbin firmy Westinghouse, o czym warto było wspomnieć.
Generalnie tekst nie jest odkrywczy, za to powiela całą masę starych błędów. Póki co nie mam pojęcia jaki był cel publikacji, poza być może propagowaniem samego pancernika, co oczywiście zawsze jest mile widziane. Ale każdą promocje należy poprawie wykonywać, a przynajmniej się o to postarać.

Tradycyjnie, w tekście – de facto monograficznym(!) – brakuje choćby jednego zładu (przekroju).
Ileż błędów udało by się dzięki temu uniknąć!

Tekst nie pokrywa się z wymienionymi na koniec źródłami.
Ani Garzke, ani Sumrall ani Friedman nie piszą bajek i stosują poprawną terminologię. Na pewno też bajek tego pokroju nie było na łamach MSiO!
Ostatnio zmieniony 2012-04-07, 21:52 przez Sławek, łącznie zmieniany 7 razy.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: RyszardL »

Panie Sławku.
Z wielką uwagą przeczytałem pański tekst.
Stąd moja sugestia, aby Pan zechciał jeszcze raz go przeczytać i skorygować pewne oczywiste i widoczne błędy.
Widoczne są i nie potrzeba oryginalnego tekstu, aby wprowadzić poprawki do pańskiej oceny artykułu.
Zapewniam, że nie będzie to czas stracony. Proszę też przeanalizować angielskie wstawki.
Byłoby źle odebrane wskazywać, co należałoby poprawić. Moja wiedza na temat "Iowa" nie może się równać z pańską. Pan zdaje się pisze doktorat z pancerników, czy coś takiego, a ja tymczasem jestem amatorem z krwi i kości.
Amator "w starciu" z doktorantem stoi na straconej pozycji i nie może być inaczej.
Może tylko pewna uwaga, mianowicie taka, że ten ładunek ironii, którą Pan przesączył swoją recenzję nic do rzeczy nie wnosi, ale to też ocena subiektywna. Ja już trochę jestem starej daty, i być może obecnie jest to jedynie dopuszczalna forma w dyskusjach z innymi, wynikająca ze stanu wiedzy, która daje prawo do stosowania ironii.
Moi śp. profesorowie wymagali w moich wypracowaniach konkretów obdartych z elokwencji, a stosunek "uczeń-mistrz" wynikał sam z siebie.

Pozostaje mi życzyć Panu wesołych Świąt, chociaż może to niestosowne, bo Pan zdaje się jest dość sceptyczny w tym temacie. Skoro tak, to bardzo przepraszam, nie chciałem urazić. :wink:
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Sławek »

RyszardL pisze:Panie Sławku.
Z wielką uwagą przeczytałem pański tekst.
:
Witam,

Bardzo proszę, nie jestem żadnym P-A-N-E-M -poczułem się znacznie starszy przez to. ;)
Nutka ironii w tym wypadku była zamierzona, bowiem spotkał mnie oczywisty zawód - ostatnie numery OKRĘTÓW szły już bowiem względnie właściwym kursem, a tu nagle "puf", góra lodowa na kursie i to jeszcze w moim temacie.
No tak, doktorat z pancerników, ale w szerokim tego słowa znaczeniu, z naciskiem na rozwój artylerii, sięgający czasów współczesnych, ale to nie istotne - im więcej czytam, tym się czuję głupszy. :D
Na dodatek miałem parę lat przerwy w temacie. Staram się jednak nie popełniać błędów terminologicznych tudzież powielać starych błędów merytorycznych.
Co do recenzji - póki co jest "surowa", ale przeczytałem ją raz jeszcze i kilka elementów poprawiłem (głównie tych, gdzie Word "poprawił" mnie w myśl zasady "ja wiem lepiej").
Nie mam zamiaru za bardzo jej gdziekolwiek publikować poza FOW i ew. moją prywatną stroną www, o ile uda mi się ją w końcu zmodernizować i zawiesić na nowo.

Pozdrawiam i Wesołego Święta Wiosny życzę. :)
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Kossakowski »

Kod: Zaznacz cały

212 000 SHP (czyli poprawnie 155 852 kW)
Chwali się propagowanie zapisu w jednostkach SI (z tym, że po co taka aptekarska dokładność 156 kW, byłoby chyba najbardziej odpowiednie).
Ciśnienie robocze pary okraszamy jednostką kG/cm^2

Ciśnienie robocze gazów wylotowych w armacie okraszamy jednostką kG/cm^2
To czemu tutaj nie jesteś konsekwentny? Powinno być w paskalach.
Bałagan w jednostkach jest niesamowicie irytujący, mi najlepiej czyta się przeliczone na SI wartości zaokrąglane do sensownej liczby miejsc znaczących. Jak widzę jakieś 58273,234 tony, bo komuś tak kalkulator pokazał to gratuluję pomysłowości :wink:
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Sławek »

Kossakowski pisze:

Kod: Zaznacz cały

212 000 SHP (czyli poprawnie 155 852 kW)
Chwali się propagowanie zapisu w jednostkach SI (z tym, że po co taka aptekarska dokładność 156 kW, byłoby chyba najbardziej odpowiednie).
To czemu tutaj nie jesteś konsekwentny? Powinno być w paskalach.
Takie moje zboczenie (każdy jakieś ma). ;)
Co do ciśnienia, oczywiście najlepiej przeliczyć na Pa, zaś w kontekście kotłów na At.
Jednak tu ograniczyłem się do poprawienia występującego w artykule kg/cm2 (chodziło mi o prawidłowy zapis tej jednostki).
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Kossakowski »

Jednak tu ograniczyłem się do poprawienia występującego w artykule kg/cm2 (chodziło mi o prawidłowy zapis tej jednostki).
Nie czytałem artykułu, stąd myślałem, że autor użył jakiś funtów na cal kwadratowy czy innej egzotyki, a ty poprawiasz na coś bardziej strawnego :wink:
156 kW
Tu palnąłem, oczywiście 156 000 kW, 156kW to ma obecnie dobry 2litrowy diesel :mrgreen:
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Sławek pisze:Jako że pancerniki [...]
Eee tam, no bez przesady Sławek ;)
Chociaż te "KM" zamiast "SHP" rzeczywiście biją po oczach - Grzesiu popraw się! :)

Ale jak to się mówi, kto jest zupełnie bez winy, nich pierwszy rzuci kamień... ;)
Jest np. taki artykuł w najnowszym MSiO "Iowa kontra Yamato"... :D
Na rysunku Iowki widzę burtę z podkładami, "decapami" i betonami a na Yamaciaku podkładu już nie ma... a był... :D a to przecież artykuł porównawczy, więc wypadałopby... No i w ogóle skąd ta wartość 409mm? Trzeba się naprawdę naszukać, aby znaleźć jakieś opracowanie z wartością 409mm - Skulski, Gakkeny, Garzke, Breyer, Dickson - wszędzie jest 410mm!
Nie będę już się czepiał innych szczególików, bo nie wypada mi, ponieważ ten się tylko nie myli, który nic nie pisze... :lol: :mrgreen:

Fajnie, że poruszyłeś Sławku temat opisów opancerzenia. Już nie piszę konkretnie o tym artykule, ale zawsze jak czytam jakieś opisy opancerzenia, to mnie skręca i pomimo, ze jestem chyba trochę w temacie to i tak nigdy nie wiem co autor konkretnie ma na myśli.
Panowie! Jeden rysunek warty więcej niż tysiąc słów!

A propos rysunków; bardzo mi sie podoba styl rysowania Grzegorza Nowaka. Pomimo niestosowania zróżnicowanych grubości linii (np. linie obrysowe grubsze od linii szczegółów wyposażenia), to rysunki są niezwykle przejrzyste no i do tego kolorki z wyważonym cieniowaniem. Wygląda to naprawdę dostojnie i czytelnie. Tak trzymać! :)
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: cochise »

CIA pisze:Jest np. taki artykuł w najnowszym MSiO "Iowa kontra Yamato"...
Mógłby się któryś z szanownych forumowiczów pokusić o recezję? Bo ja to laik jestem, próbowałem go przeczytać ale chyba nie dam rady... :boje:
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Sławek »

CIA pisze:
Sławek pisze:Jako że pancerniki [...]
Eee tam, no bez przesady Sławek ;)
Chociaż te "KM" zamiast "SHP" rzeczywiście biją po oczach - Grzesiu popraw się! :)

Ale jak to się mówi, kto jest zupełnie bez winy, nich pierwszy rzuci kamień... ;)
Jest np. taki artykuł w najnowszym MSiO "Iowa kontra Yamato"... :D
Na rysunku Iowki widzę burtę z podkładami, "decapami" i betonami a na Yamaciaku podkładu już nie ma... a był... :D a to przecież artykuł porównawczy, więc wypadałopby... No i skąd ta wartość 409mm? Trzeba się naprawdę naszukać, aby znaleźć jakieś opracowanie z wartością 409mm - Skulski, Gakkeny, Garzke, Breyer, Dickson - wszędzie jest 410mm!
Nie będę już się czepiał innych szczególików, bo nie wypada mi, ponieważ ten się tylko nie myli, który nic nie pisze... :lol: :mrgreen:

Fajnie, że poruszyłeś Sławku temat opisów opancerzenia. Już nie piszę konkretnie o tym artykule, ale zawsze jak czytam jakieś opisy opancerzenia, to mnie skręca i pomimo, ze jestem chyba trochę w temacie to i tak nigdy nie wiem co autor konkretnie ma na myśli.
Panowie! Jeden rysunek warty więcej niż tysiąc słów!

A propos rysunków; bardzo mi sie podoba styl rysowania Grzegorza Nowaka. Pomimo niestosowania zróżnicowanych grubości linii (np. linie obrysowe grubsze od linii szczegółów wyposażenia), to rysunki są niezwykle przejrzyste no i do tego kolorki z wyważonym cieniowaniem. Wygląda to naprawdę dostojnie i czytelnie. Tak trzymać! :)
Nie robi się oceny recenzji poprzez recenzję recenzenta.
Ale skoro mówimy o kwestiach obu nas interesujących, zrobię wyjątek i wyjaśnię:
1. 16,1 cala = 409 mm, poza tym należy pamiętać o "wahnięciach" przy walcowaniu płyt. Nigdy nie wychodzą one idealnie co do 0,10 mm. Szczególnie, że Japonia produkowała wówczas najgorsze na świecie.
2. Podkład betonowy to uszczelniacz i nie ma znaczenia z punktu widzenia odporności na przyjmowanie pocisków 16 cali. Dlatego jest to w tym konkretnym wypadku kwestia trzeciorzędna - ale zgodzę się, że powinienem był poszperać jeszcze głębiej i zamieścić taką informację - w końcu dążymy do perfekcji. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że to nie jest artykuł monograficzny, a poza tym bazował na źródłach typu np. J. Skulski "Superpancernik Yamato", gdzie rysunek bazowy i dane są jakie są - bardzo dobre i trudno do nich coś dokładać od siebie.
Generalnie są to - jak sam wspomniałeś - drobiazgi. Ale nawet te drobiazgi staram się wyeliminować i postaram się, by następny mój tekst był jeszcze lepszy.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: CIA »

Na stoczniowych japońskich rysunkach jest 410mm, dziwne by było, gdyby projektowali w calach - wtedy już posługiwali się systemem metrycznym.
Wiadomo, że wahnięcia w grubościach są, ale my tu zawsze o wartościach nominalnych przecież gawędzimy :)
Obrazek
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Sławek »

Tak, oczywiście, po prostu w opisie wziąłem za pewnik zachodnie źródła.
Różnica 1 mm (w dodatku zapewne niepewnego w lewo czy prawo) ma tu marginalne znaczenie.
Z resztą strefy bezpieczeństwa policzono dla wartości 410 mm.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Sławek »

CIA pisze:
Sławek pisze:Pomimo niestosowania zróżnicowanych grubości linii (np. linie obrysowe grubsze od linii szczegółów wyposażenia), to rysunki są niezwykle przejrzyste no i do tego kolorki z wyważonym cieniowaniem. Wygląda to naprawdę dostojnie i czytelnie. Tak trzymać! :)
Ja również nie stosuję ordynarnego cieniowania w generalkach, uznając je za totalny bezsens.
Generalka ma być czytelna, a nie ma przypominać żelaźniaka klasy D.

http://fc09.deviantart.net/fs71/f/2011/ ... 3kytoj.jpg
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Maciej3 »

Mógłby się któryś z szanownych forumowiczów poku sić o recezję?

Widzę brak chętnych, to może ja, choć recenzją tego nazwać nie można, choćby dlatego, że będzie dotyczyć tylko kawałka tekstu.

1. Niewielki zasięg operacyjny Yamato
Tak naprawdę to ciężko powiedzieć jaki był. Owszem projektowany to można, ale realny to gorzej, bo specjalnie wiele sobie nie popływały to i statystyka będzie przekłamana.
Ale zakładając, że Garzke & Dulin podali prawidłowe dane to Yamato miał:
7 200 mil przy 16 węzłach.
Dla porównania Iowa przy tej prędkości 16 000 mil.
Różnica znaczna, tyle że Japończycy przewidywali walki w dużo mniejszej odległości od własnych baz. Jedyne konwoje których eskortą mogliby być zainteresowani to pływały na południe w rejonie Filipin czy Jawy. Do tego zasięg Yamato na potrzeby japońskie wystarczał.
Inna sprawa, że Japończycy wcale takich działań z nim nie przewidywali. Tak jak było w artykule, okręt był do jednej bitwy.

2. Niewielki zasięg uzbrojenia plot. Jak rozumiem 3 km dotyczy działek 25 mm.
Dla porównania zasięg najlepszych działek plot II wojny – 40 mm Boforsów. Skuteczny 2 – km. Amerykanie montowali samolikwidatory na odległość 4-5 tys jardów ( ~3,6 – 4,5 km ). Brytyjczycy do tych samych działek montowali samolikwidatory na dystans 3-3,5 tys jardów ( 2,7 – 3,2 km )

3. Prędkość maksymalna bojowa Yamato według artykułu to 26 w. Dane choćby z Garzke & Dulina ( bo mam pod ręką, a akurat ich o pro japońskość nie można podejżewać ) wskazują, że przy mocy 150 tys koni metrycznych okręty robiły nieco ponad 27 w ( przyjmijmy 27 ) a istniała możliwość przeciążenia maszyn do 165 000 KM ( tak koni mechanicznych ).
Ta prędkość ( według artykułu ) nie pozwalała na współdziałanie z zespołami lotniskowców.
Amerykańskie South Dakoty i North Caroliny w praktyce robiły tyle samo a Amerykanie jakoś je do zespołów lotniskowców podłączali.

4. bardzo niska żywotność luf Yamato
Żywotność luf Yamato 200-250 strzałów
Żywotność lu Iowa ~290 strzałów.

Nie wnikam w to co oznacza „żywotność” w danym kraju – definicje bywały różne.

5. Nie bardzo rozumiem co znaczy „zbyt wiele połączeń” do tego nitowanych. Na Iowa też wiele połączeń było nitowanych.

6. Uzależnienie od pogody. Nie bardzo rozumiem czemu trzeba by tak wszystko przebudowywać. Wystarczyło dołożyć radary ( o ile by się je miało ) i tyle.

7. Potrzebne/nie potrzebne. Cóż kwestia gustu. Można pójść dalej i stwierdzić ( całkowicie zgodnie z prawdą i bez przekąsu ), że jakakolwiek wojna na wyniszczenie z USA była dla Japonii samobójstwem, bo przewaga ilościowa USA była miażdżąca. Co poniektórzy w Japonii zdawali sobie z tego sprawę. Ale chyba nie wszyscy.

8. Yamato były ( według artykułu ) niezwykle kosztowne i omal nie zbankrutowały Japonii.
Osobiście nie lubię takich porównań. Pojęcie drogie/tanie jest pojęciem względnym. Osobiście znam gościa który kupił sobie zabawkę ( bo inaczej nie nazwę samochodu 2 osobowego z bagażnikiem pozwalającym na przewiezienie co najwyżej szczoteczki do zębów, bo pasta to już się nie zmieści ;) ) za kwotę wyższą niż ja zapłaciłem za dom z ogródkiem. Ten człowiek twierdził, że ta cena za zabawkę to była okazja.
W przypadku kosztów okrętów w różnych krajach różnice mogą być ogromne choćby z powodu różnicy płac czy dostępu do surowców. Ale jeśli już mówimy o konkretnych wartościach.
Koszt Yamato podany w artykule to jakieś 66 mln $.
Koszt jednej South Dakoty to jakieś 75-77 mln $ ( nie pamiętam wartości, nie chce mi się szukać, mniejsza o melon w te czy tamte ).
Koszt Iowa to ponad 100 mln $ ( komentarz jak do South Dakoty ).

9. Znów chronienie i zwalczanie żeglugi.
Do ochrony Yamato się nadawał – na dystansach które Japończyków interesowały. Nie bardzo miał co zwalczać, bo Amerykanie w zasadzie wszystko mieli „u siebie” a wypady na Atlantyk czy nawet daleki ( z punktu widzenia Japonii ) Ocean Indyjski, coby gnębić Brytyjczyków to trochę nie teges.

10. Iowa miała być w praktyce szybsza od Yamato o 6-7 węzłów ( według artykułu ).
Prędkość bojowa Yamato to 27 węzłów. Niech będzie 26.
Prędkość bojowa Iowy to jakieś 30-31 w. ( za Norman Friedman US Battleships oraz FTP218 )

11. Iowa miała być bardziej manewrowa ( według artykułu ). Z tego co się orientuję ( a ja tam jestem amatorem i żadnego doktoratu nie piszę, więc pewnie się nie znam ) to jak promień skrętu jest mniejszy to manewrowość większa.
Promień skrętu Yamato to 640 m przy wejściu w zakręt i 589 przy kręceniu kółka przy prędkości 26 węzłów.
Promień skrętu Iowa to 816 jardów ( czyli 746 m ) dla prędkości 30 w oraz 760 jardów ( 695 m ) dla prędkości 20 węzłów. Niestety nie wiem czy przy wejściu w zakręt czy przy kręceniu kółka. Każdy sam się może zorientować jakie dane mają w zwyczaju podawać Amerykanie.

12. Wyższa prędkość wylotowa pocisków Iowa to w porównaniu do czego? Bo jeśli do Yamato to:
Prędkość wylotowa pocisków Iowa – 762 m/s
Prędkość wylotowa pocisków Yamato – 780-785 m/s
Prędkość obrotowa pocisku nie ma nic wspólnego z długością lufy z której jest pocisk wystrzelony ( a coś takiego jest w artykule ), tylko ze skokiem gwintu oraz pośrednio z prędkością wylotową, która też jest luźno związana z długością lufy.
Skok gwintu Iowa 1:25
Skok gwintu Yamato 1:28

13. Przebijalność burt Iowy i Yamato
Dane o takiej czy innej przebijalności tych pocisków pochodzą z zastosowania US Empirical Formula. Wiem bo sam sprawdziłem i policzyłem.
Na tym ( i innych też ) forum wielokrotnie było powtarzane, że US Empirical nadaje się tylko do określania przebijalności amerykańskiego pancerza przez amerykańskie pociski. Inaczej daje kolosalnie błędne wyniki ( w każdą stronę, zależy od kombinacji ).
Ale nawet zakładając, że US Empirical się nadaje do tego celu, to jeszcze na dystansie 30 km Yamato ma przewagę.
Na jaką odległość trafiono to w artykule jest.

14. Kolosalna przewaga armat amerykańskich. Parametry balistyczne pominę ( na Navweaps są ), przebijalności też. Masy ładunków wybuchowych też. Nie jestem sadystą.
Przewaga dalocelowników Mk 37 czy 38.
Uczestnicy US Mission tu Japan stwierdzili jednoznacznie, że japoński system Type 94 jest pod każdym względem równoważny koncepcyjnie i funkcjonalnie amerykańskiemu Mk 37.
Bardzo dobre zgrupowanie salw, duża celność dział i ciasne salwy równoważą u Japończyków brak radaru ( znów za US Mission ... )

15. Ochrona bierna na Iowie w postaci elastycznych grodzi.
Echem. Akurat na niej skopiowano rozwiązanie z South Dakoty oparte na sztywnej grodzi. Nader zbliżone koncepcyjnie ( choć nie w rozwiązaniu szczegółowym, co jest niezwykle istotne ) do tego co był na Yamato.
Tajemnica szczegółów Iowy i plany dla potrzeb wywiadu. No tak. Plany te co to je opublikowano to powstały w latach 80-tych. Na pewno na potrzeby wywiadu. Zwłaszcza japońskiego.
I nieco złośliwie – skoro to wszystko jest takie tajne to skąd niby wiadomo, że w tych publicznych planach to akurat są nieścisłości? A może to właśnie tam jest cała prawda a ci inni co pisali co innego to pod potrzeby wywiadu?

16. Duża odporność pancerza USA.
Pojęcie „duża/mała” jest pojęciem względnym.
Może i była duża, ale większa była pancerza niemieckiego, brytyjskiego, włoskiego i być może też francuskiego ( tego nie jestem pewien, bo nie mam porządnej podkładki pod tą tezę ).
Co do „najlepiej” czy „nie najlepiej” zabezpieczonych przed bombami itd. to pominę.

17. Masa pancerza Iowy według artykułu to 19 750 ton, przy wyporności 59 tys ton.
To sobie liczymy ( masy za Friedmanem ) dla Iowy
Kadłub – 23 680
Kadłub „dodatki” - 1908,5
Siłownia ( sucha ) - 4443,8
Uzbrojenie – 3337,9
Wyposażenie – 346,5
Wyposażenie lotnicze – 51,7

Razem dla „lekkiego okrętu” mamy 33 717,4
Jak się do tego doda pancerz 19 760 to wychodzi lekki okręt 53 477,4

Dodajemy dalej.
Amunicja - 2557 ton ( to nie są pełne zapasy! )
Płyny siłowni - 392
Załoga - 284
Zapasy - 990
Olej – 11
Już nam wychodzi 57 711,4 tony
Jak jeszcze się dołoży paliwo 7 892 tony oraz zapas paliwa do diesli 192 ( za FTP 218 )
to wychodzi wyporność 65 795
A przy pełnych zapasach paliwa wynoszących 9 033 tony to wyporność urasta do 66 744 ton
Może się pomyliłem w liczeniu, ale jakoś tak nieco przydużo, bo ja jakoś tak myślałem że jednak Yamato był większy, a jak jeszcze doliczyć pełne zapasy amunicji wraz z przeciwlotniczą którą dołożono w czasie wojny, to coś nie teges.
Ot widać, że ktoś ( nie wnikam kto ) policzył masy pokładów konstrukcyjnych do masy pancerza.


Reszty nie przeczytałem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Sławek »

Chyba ci się Macieju tematy pomyliły.
Poza tym twój punkt widzenia różni się od mojego i nie zmienisz tego - już ci to kiedyś mówiłem.
Jako autor przedstawiłem go, w oparciu o dostępne źródła, starając się jak najbardziej rzetelnie je przeanalizować, bez wyciągania zdań z kontekstu.
Pomogło mnie w tym kilka szacownych osób z branży.
Ty możesz co najwyżej opublikować własny artykuł.
Ja swój bazowałem na konkretnych źródłach pisanych, nie dysputach forumowych, które finalnie prowadzą jedynie do kłótni, a nie rozwiązania.

Przykład prosty, za Naval Weapons: - Approximate Barrel Life: about 150 - 250 rounds (Żywotność 150-250 strzałów), jednak realnie wynosiła ona 150, jeśli chciało się próbować celnie strzelać.
Prędkość max. Iowa w 1944 roku to 32-32,5 w. z obrośniętym dnem według choćby relacji z akcji pod Truk. W latach 80-tych powyżej 34 w.
Nigdzie nie napisałem, ze armaty Iowa miały większą prędkość początkową, tylko że dłuższy przewód gwintowany daje większą prędkość początkową.
Koszta budowy-raz, że Iowa powstała później, dwa że należy zawsze zestawiać koszta z dostępnym budżetem.
Wzdłużna ochrona podwodnej części kadłuba to system grodzi elastycznych + gródź sztywna, mocna. Dokładnie to jest w artykule, podobnie jak informacja, że układ bazował na S. Dakocie.
Kwestia "tajności" jest sprawą bezsporną, jednak by nie bawić się w dochodzenie, dosłownie zacytowałem Garzkego...
Dane armat pochodzą z Naval Weapons i Campbella.
Zasięg możliwości otwarcia ognia a zasięg skuteczny uzbrojenie plot. to dwa światy.
Żadne układy optyczne nie były i nigdy nie będą ekwiwalentem systemów radarowych - lol!
Występy Yamato zarówno na ćwiczeniach jak i w akcji w ogóle nie potwierdzają euforii z NTMTJ, stąd wolę polegać na innych źródłach. Poza tym nie zmienia to faktu - 7 vs 2 dalocelowniki.
Dostawianie radarów mikrofalowych pod system to z pewnością prosta sprawa... ;)
Wyliczanki mas są pozbawione sensu, bo nie jest to art. monograficzny, a poza tym nie jest tajemnicą, iż Amerykanie pancerz nienawęglany wliczali w masę konstrukcji, a Japończycy w większości nie. Realną masę opancerzenia Iowa podałem za popularnymi źródłami.
itd. itp.

Ja w recenzji nie czepiałem się sprzeczności w źródłach.
Tylko braku korzystania z takowych (czyli konkretnych, dużych w dodatku błędów) oraz terminologii itp.
Ostatnio zmieniony 2012-04-11, 09:40 przez Sławek, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Maciej3 »

Chyba ci się Macieju tematy pomyliły.
Pewnie tak.

Ależ drogi Sławku. Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać Cię do czegokolwiek. Zresztą podobnie jak kogokolwiek innego na tym ( czy innym ) forum. Ot podaję fakty i tyle.

Zanim ujawnisz źródła na bazie których piszesz swoje teksty to ja podam te na bazie których podałem moich 17 punktów rozbieżności.

1- ( zasięg operacyjny ).
Dla Yamato wziąłem z Garzke & Dulina. Jest to opracowanie, a więc źródło wtórne.
Dla Iowa z FTP218 – statystyka zużycia paliwa na okrętach USA z czasów wojny. Źródło pierwotne

2. ( zasięg uzbrojenia plot ).
Informacja o zasięgu skutecznym Boforsa == 2 km pochodzi z brytyjskiego podręcznika dotyczącego obrony plot. Źródło pierwotne.
Informacja o samolikwidatorach w pociskach działek Boforsa pochodzi z „Naval Weapons of WWII” Johna Campbella. Źródło wtórne.
Powtórzone to jest na navweaps.com

3. Prędkość maksymalna Yamato z Garzke & Dulina ( źródło wtórne ).
Prędkość maksymalna Iowa z FTP218 ( źródło pierwotne ) oraz „US Battleships” Normana Friedmana ( źródło wtórne ).

4. Żywotność luf z „Naval Weapons of WWII” Johna Campbella. Źródło wtórne.

5. Jak wspomniałem nie rozumiem stwierdzenia – źródło niezrozumienia pochodzi z mojej głowy. Dane o nitowaniu Iowy pochodzą z „US Battleships” Normana Friedmana oraz po prostu zdjęć okrętu z nitami.

6. Uzależnienie od pogody - przez analogię. Pancerniki USA czy UK też były uzależnione od pogody w latach 30-tych. Potem im dołożono radary i przestały być uzależnione.

7. Potrzebne / nie potrzebne – indywidualna ocena autora. Każdy ma prawo uważać co tam chce.

8. Koszt. Tu się biję w piersi – nie pamiętam skąd wziąłem ceny pancerników USA.

9. Ochrona żeglugi. Informację o dostępności surowców w USA można sobie wyciągnąć choćby z mapy geograficznej. Są takie z symbolami surowców. Jedyne czego brakowało to uran.
To samo dotyczy Japonii.

10. Szybkość
Dla Iowa z FTP218 ( źródło pierwotne ) oraz „US Battleships” Normana Friedmana ( źródło wtórne ).

11. Manewrowość.
Dla Iowa z „US Battleships” Friedmana
Dla Yamato z „Battleship Yamato” Janusza Skulskiego

12. Dane o prędkości wylotowej, skoku gwintu itd. z „Naval Weapons od WWII” Johna Campbella

13. Przebijalność burt – własne obliczenia oraz navweaps.com

14. „Identyczność” systemu kierowania Type 94 i Mk 37 oraz pozostałe pochodzi z US Mission tu Japan. Źródło pierwotne.

15. Ochrona bierna Iowy choćby z Garzke & Dulina oraz Friedmana. Źródła wtórne.
16. Dane porównawcze odporności na przebicie pochodzą z raportów z testów poligonowych przeprowadzonych po wojnie na płytach pancernych. Źródła pierwotne. Dla Francuzów nie mam takich wyników dlatego napisałem, że „być może” czy jakoś tak.

17. Masy elementów Iowy pochodzą z „US Battleships” Friedmana.
Garzke & Dulin podają inaczej. U nich masa pancerza jest tak ~9 tys ton większa a masa kadłuba o mniej więcej taką wartość mniejsza.
Jak na moje oko, to po prostu różnica w liczeniu co tam przypisać do kadłuba ( jako element konstrukcyjny ) a co do pancerza ( jako ochrony biernej ).
Na usprawiedliwienie dodam, że podział wcale nie jest taki oczywisty, bo zwykle ( zawsze? Pewnie znalazłby się jakiś wyjątek by obalić tezę „zawsze” ) pokłady pancerne dołączają się do wytrzymałości kadłuba, więc podział pancerz/kadłub, jest dość płynny.
A od razu dodam, coby nikt się nie czepiał – informacja o dodawaniu pokładów do wytrzymałości kadłuba pochodzi choćby z Friedmana „Battleship design and development”.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Re: Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr

Post autor: Shinano »

Sławek dalej swoje.
Tłumaczyłem ci ongi na STO, że popisy daje załoga, a sprzęt może im pomóc, albo utrudnić celne strzelanie. Komisja Wojskowa redagująca raporty opierała się na instrukcjach japońskich, zeznaniach świadków i własnych dokumentach tworzonych w czasie wojny - nie ma podstaw, żeby im nie wierzyć. Cel Misji Wojskowej jest opisany wyczerpująco w jednym z ich dokumentów - zebrać wszystkie informacje o japońskich siłach zbrojnych i technologii, porównać z własnymi dokonaniami Stanów Zjednoczonych z następnie wyciągnąć wszelkie przydatne informacje i rozwiązania techniczne - do zastosowania we własnych siłach zbrojnych. Sprzęt był w porządku. A wyszkolenie? Jak wiadomo zawsze były z tym problemy na japońskich okrętach (głównie z braku pieniędzy na materiały dydaktyczne).

Macieju:
O kosztach i ryzyku bankructwa jest wyczerpująco w pracy "From Mahan to Pearl Harbor" profesora Sadao Asada - jest np. zestawienie budżetu Marynarki Wojennej i Armii do całkowitego budżetu państwa na szereg lat do bodajże 1939 roku. Jasno wynika, że ograniczenia traktami miały zbawienny wpływ na budżet narodowy Japonii - już choćby plan 8-8 położyłby gospodarkę (są wyliczenia kosztów budowy i eksploatacji pojedynczego okrętu w odniesieniu do budżetu na kolejne lata).
Duże koty zjadam na przystawkę.
ODPOWIEDZ