Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

W najnowszych Okrętach mamy wspaniałe 3D Haruny G. Nowaka oraz opis okrętu M. Skwiota. Mam do tekstu niestety sporo zastrzeżeń i skoncentruję się na tym, co w tekście jest, choć miałbym dużo do powiedzenia na temat tego czego w tekście nie ma.

1). Geneza okrętu jest pokręcona i niejasna. Autor przytacza przemówienie japońskiego premiera z 1910 r. zapowiadające budowę dużych krążowników pancernych wzorowanych na brytyjskim typie Invincible. Tymczasem w rzeczywistości Japończycy zastopowali swoje własne projekty krążowników liniowych pod koniec 1909 r. na wieść o tym, że Royal Navy rozpoczęła budowę jeszcze większych jednostek tej klasy – typu Lion. Projekt typu Kongo nie miał nic wspólnego z żadnymi innymi jednostkami oprócz typu Lion o czym w artykule ani słowa.

2). Autor wspomina o fakcie zbudowania trzech jednostek typu Kongo w stoczniach japońskich. Gdzieś jednak przepadł mu prototypowy Kongo i fakt jego zbudowania w Wlk. Brytanii.

3). Może ominięcie Kongo jest związane z całkowicie błędnym przypisaniem ról dwóch konstruktorów wymienionych w tekście. Wg. Autora kmdr. Kondo zaprojektował typ Kongo a George Thurston przystosował projekt do wymagań japońskich. Byłaby to ciekawa kombinacja, gdyby japoński projekt został przystosowywany przez Brytyjczyka do japońskich wymagań. Niestety prawda była taka, że projekt typu Kongo powstał w biurze projektowym koncernu Vickersa, prowadzonym przez George Thurstona. Vickers budował dla Royal Navy Princess Royal czyli drugiego Liona więc miał wszelkie podkładki gotowe. Komandor Kondo współpracował z Vickersem nad wprowadzeniem do projektu japońskich pomysłów i wymogów. Zresztą w tym też celu Kondo przebywał w Wlk.Brytanii od marca do października 1910 r. (Wg. Autora Kondo wrócił z Wlk.Brytanii w 1907 r.)

4). Kontrakt na budowę Kongo został podpisany 17 października 1910 r. a nie w grudniu 1910 r.

5). Z opisu na stronie 35 można by wnosić, że typ Kongo miał artylerię w stylu Nelsonów – czyli całą na dziobie. Czytamy bowiem: „ W części dziobowej znajdowały się pomieszczenia załogi, magazyny oraz wieże artylerii głównej” Koniec opisu. O artylerii na rufie ni słowa. Pomijając już fakt umieszczenia artylerii W części dziobowej….

6). Wg. artykułu typ Kongo miał trzeci pancerz burtowy, zresztą tej samej grubości co drugi. Tymczasem chodzi o pancerz kryjący od zewnątrz baterię kazamatów dział 152 mm ! To nie jest pancerz burtowy, choć na rysunkach z góry miejscami pokrywa się z linią burty !

7). Z artykułu wynika, że kadłub w części dziobowej i rufowej był pokryty płytami grubości 76 mm. Tymczasem były to tylko wąskie pasy wzdłuż linii wodnej.

8). Czytamy: „Opancerzenie poziome pokładów powyżej linii wodnej na jednostkach typu Kongo nie istniało”. Nieprawda. Istniał pokład ochronny grubości 19 mm schodzący skosami do dolnej krawędzi pancerza burtowego. Nad maszynką sterową ten pokład miał grubośc 51 mm. Najciekawsze, że dwie strony dalej Autor sam ten pokład opisuje.

9). Czytamy: „Pionowy system ochrony krążowników poniżej linii wodnej składał się z umieszczenia pancerza w okolicach magazynów…. Był on wykonany ze stali NS grubości od 12,7 do 19 mm”. W żadnej okolicy proszę Autora tylko od strony burty i nie nazywamy tego pancerzem, bo nie przed pociskami miało to chronić. Nazywamy to fachowo przeciwpodwodnymi zasłonami, kurtynami lub częściowymi grodziami przeciwtorpedowymi.

10). Sporo dowiadujemy się o „opancerzeniu” podłóg komór amunicyjnych (25 mm) natomiast nic o ich przykryciu. Mnie się wydaje, że komory chroniono raczej od góry i takie opancerzenie na Kongo było.

11). O inych składnikach opancerzenia w tym opancerzeniu wież działowych nie mamy ani słowa.

12). Nie jest prawdą, że działo 356 mm było konstrukcji japońskiej. Zostało zaprojektowane i wykonane przez zakłady Vickersa a przestrzelane na oficjalnym poligonie Royal Navy w Shoeburyness (Vickers nie miał odpowiedniego poligonu).

13). Nie jest prawdą, że działa Haruny zostały wykonane przez arsenał w Kure. 7 z nich wykonały zakłady Japanese Steel Works, będące zresztą w 25 % własnością Vickersa i Armstronga. Działa wyprodukowano z materiałów zakupionych u Vickersa. Ósme działo importowano bezpośrednio z Vickersa.

14). Autor pisze, że podczas późniejszej modernizacji na Kongo wymieniono wszystkie wieże działowe 356 mm by zwiększyć kąt podniesienia luf. Moim zdaniem zrobiono to w mniej drstyczny sposób.

Mam wrażenie, że sporo tych usterek wyszłoby, gdyby w Redakcji przyjęto dobry zwyczaj czytania tekstów przed publikacją. Tym to łatwiejsze, że mają to za darmo a my musimy płacić. Identyczna sytuacja z innym tekstem w tym samym numerze - dotyczącym eskapady, jak go określa bez przerwy Autor - hrabiego Spee. Tekst pełen humorystycznych konstrukcji stylistycznych oraz kompletnie niefachowego słownictwa.
Ostatnio zmieniony 2012-06-20, 11:05 przez Tadeusz Klimczyk, łącznie zmieniany 1 raz.
gdas
Posty: 20
Rejestracja: 2011-03-29, 20:37

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: gdas »

Witam
Wiem że kazdy z rozpędu w tym czasopismie przypisuje rysunki i inne G. Nowakowi bo dużo jest jego artykułów , ale 3D jest Waldka Góralskiego
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Upps ! Przepraszam.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Majestro »

Tadeusz Klimczyk pisze:1). Geneza okrętu jest pokręcona i niejasna. Autor przytacza przemówienie japońskiego premiera z 1910 r. zapowiadające budowę dużych krążowników pancernych wzorowanych na brytyjskim typie Invincible. Tymczasem w rzeczywistości Japończycy zastopowali swoje własne projekty krążowników liniowych pod koniec 1909 r. na wieść o tym, że Royal Navy rozpoczęła budowę jeszcze większych jednostek tej klasy – typu Lion. Projekt typu Kongo nie miał nic wspólnego z żadnymi innymi jednostkami oprócz typu Lion o czym w artykule ani słowa.
To ciekawe, bo zdecydowali się powierzyć przygotowanie planów Vickersowi (Thurstonowi), który wcześniej zaprojektował okręt dla Turków Erin. Dlatego go do tego wybrali. Miał zrobić to na podstawie tego okrętu chyba jeśli dobrze pamiętam.
Tadeusz Klimczyk pisze:3). Może ominięcie Kongo jest związane z całkowicie błędnym przypisaniem ról dwóch konstruktorów wymienionych w tekście. Wg. Autora kmdr. Kondo zaprojektował typ Kongo a George Thurston przystosował projekt do wymagań japońskich. Byłaby to ciekawa kombinacja, gdyby japoński projekt został przystosowywany przez Brytyjczyka do japońskich wymagań. Niestety prawda była taka, że projekt typu Kongo powstał w biurze projektowym koncernu Vickersa, prowadzonym przez George Thurstona. Vickers budował dla Royal Navy Princess Royal czyli drugiego Liona więc miał wszelkie podkładki gotowe. Komandor Kondo współpracował z Vickersem nad wprowadzeniem do projektu japońskich pomysłów i wymogów. Zresztą w tym też celu Kondo przebywał w Wlk.Brytanii od marca do października 1910 r. (Wg. Autora Kondo wrócił z Wlk.Brytanii w 1907 r.)
O zlecenie na budowę rywalizował Armstrong i Vickers. Z tego powodu w marcu 1910 do Anglii wysłany został kapitan mechanik Terugoro Fujii, który miał na miejscu ocenić sprawę. W sierpniu zdecydował, że oferta Vickersa jest lepsza. Trzeba też przyznać, że Vickers miał mocniejsze 'plecy' w Japonii. Kontrakt podpisano 17 listopada. Kondo jakoś nie za bardzo kojarzy mi się z budową Kongosów. Nie wiem, kiedy był w Anglii, ale na pewno po grudniu 1908 roku.
Tadeusz Klimczyk pisze:13). Nie jest prawdą, że działa Haruny zostały wykonane przez arsenał w Kure. 7 z nich wykonały zakłady Japanese Steel Works, będące zresztą w 25 % własnością Vickersa i Armstronga. Działa wyprodukowano z materiałów zakupionych u Vickersa. Ósme działo importowano bezpośrednio z Vickersa.
To ciekawe. Działa na wszystkich tych czterech okrętach były trochę inne. Dlatego typ 1 był na Kongo, typ 2 na Hiei, a typ 3 na pozostałych dwóch. Muszę trochę poczytać.
EDIT: Importowanie z Vickersa to trochę złe wyrażenie. 7 dział zostało wykonane w fabryce w Muroran na Hokkaido, która została powołana do życia przez armię i marynarkę do produkcji armat dużego kalibru. Ta jedna armata została ZAMÓWIONA w Anglii, podobnie jak wszystkie 8 dla Kirishimy. Reszta, aż do Hyugi miała działa wykonane albo w Kure (mniejszość), albo w fabryce w Muroran. Oczywiście żaden komplet identyczny nie był (to znaczy inny był dla Kongo, inny dla Hiei, inne były komplety dla pozostałej dwójki - ale różnice były kosmetyczne i nie wpływały na ich osiągi), ale artykuł trochę za krótki, żeby o tym wspominać. Oczywiście były spójne w obrębie jednostki, nieznacznie (technicznymi detalami).
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

EDIT: Importowanie z Vickersa to trochę złe wyrażenie. 7 dział zostało wykonane w fabryce w Muroran na Hokkaido, która została powołana do życia przez armię i marynarkę do produkcji armat dużego kalibru. Ta jedna armata została ZAMÓWIONA w Anglii
Acha ! Rozumiem że tylko zamówili to ósme działo w Wlk.Brytanii ale go nie przywieźli ? No bo jak przywieźli to to się już nazywa import.

Zakład w Muroran nazywał się właśnie Japanese Steel Works i nie był "powoływany do życia" przez nikogo tylko był konsorcjum Vickersa, Armstronga i japońskiego kapitału utworzonym pod egidą japońskiego rządu w 1907 r. Ta firma aż do wybuchu wojny pozostawała pod faktycznym zarządem biznesowym i produkcyjnym Brytyjczyków.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Majestro »

Zakład w Muroran to się nazwyał stalownia, a nie JSW. Nie wiem skąd informacje o tych 25%, ale na większość mi to nie wygląda, żeby sobie można było nią zarządzać z Anglii. Come on! Chyba fantazja kogoś poniosła. Nie piszę już nawet o tym, że Brytyjczycy raczej nie produkowaliby w Japonii dział, które mają później mają ostrzeliwać Singapur.

Jak już się czepiamy słów.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Maciej3 »

Nie piszę już nawet o tym, że Brytyjczycy raczej nie produkowaliby w Japonii dział, które mają później mają ostrzeliwać Singapur.
Gdyby Kongo były budowane w latach 20-tych to bym się nawet z Tobą zgodził.
Ale przed I wojną to przeca byli sojusznicy...
A przypadków sprzedania broni która potem "do nas strzelała" jest na całym świecie na pęczki.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Majestro pisze:. Muszę trochę poczytać.
I najlepiej tak zrób.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Majestro »

Maciej3 pisze:
Nie piszę już nawet o tym, że Brytyjczycy raczej nie produkowaliby w Japonii dział, które mają później mają ostrzeliwać Singapur.
Gdyby Kongo były budowane w latach 20-tych to bym się nawet z Tobą zgodził.
Ale przed I wojną to przeca byli sojusznicy...
Podobno Brytyjczycy kontrolowali firmę aż do wybuchu wojny. Po IWŚ te ciągle fabryki produkowały działa.
Tadeusz Klimczyk pisze:I najlepiej tak zrób.
Obawiam się, że do tych 25% się nie doczytam. Ale za to mogę poczytać o historii firmy i tam nic nie jest napisane o jakimś brytyjskim nadzorze.
Tadeusz Klimczyk pisze:1). Geneza okrętu jest pokręcona i niejasna. Autor przytacza przemówienie japońskiego premiera z 1910 r. zapowiadające budowę dużych krążowników pancernych wzorowanych na brytyjskim typie Invincible. Tymczasem w rzeczywistości Japończycy zastopowali swoje własne projekty krążowników liniowych pod koniec 1909 r. na wieść o tym, że Royal Navy rozpoczęła budowę jeszcze większych jednostek tej klasy – typu Lion. Projekt typu Kongo nie miał nic wspólnego z żadnymi innymi jednostkami oprócz typu Lion o czym w artykule ani słowa.
Geneza jest bardzo prosta - Vickers prezentował kolejne plany Japończykom, potem oni się namyślali i odmawiali, albo przystępowali do fazy finalnej projektu. Lion nie za bardzo miał wpływ na postępowanie Japończyków - sam Thurston powiedział, że 'Kongo to wersja Erin jako krążownik liniowy'. Owszem, są podobieństwa do Liona, ale Erin był wzorem. I o tych podobieństwach to można wspomnieć przy omawianiu kadłuba, a nie przy genezie.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Obawiam się, że do tych 25% się nie doczytam. Ale za to mogę poczytać o historii firmy i tam nic nie jest napisane o jakimś brytyjskim nadzorze.
Nie doczytasz się, bo jeszcze na razie jeszcze cała historia nie jest dostępna w internecie. Polecam chociażby "Vickers. A History". J.D. Scotta. I mógłbym jeszcze parę innych.

Co do genezy typu "Kongo" polecam przeczytanie czegokolwiek co ma okładki.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Majestro »

Podanej wyżej pozycji nie znajdę dopóki się z Panem nie spotkam. To poproszę parę innych.
Obrazek
Może być? Polecam strony 110-112.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: AvM »

O zlecenie na budowę rywalizował Armstrong i Vickers. Z tego powodu w marcu 1910 do Anglii wysłany został kapitan mechanik Terugoro Fujii, który miał na miejscu ocenić sprawę. W sierpniu zdecydował, że oferta Vickersa jest lepsza. Trzeba też przyznać, że Vickers miał mocniejsze 'plecy' w Japonii. Kontrakt podpisano 17 listopada. Kondo jakoś nie za bardzo kojarzy mi się z budową Kongosów. Nie wiem, kiedy był w Anglii, ale na pewno po grudniu 1908 roku.
Mam üod reka artykul
"Progress of Naval Engineering in Japan" TRINA 6 July 1911
By Engineer Rear-Admiral Terugoro Fuji

p.196-7
3 improveed Parsons turbines "A" & B" & "D"
1. Curtis turbine "C"
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Majestro »

Dziękuję za kolejną próbę (nieudolnego) trollowania, jak to się zwykło pisać. Niestety, albo stety dla faktów, otrzymał promocję na szarżę wiceadmirała po powrocie z Anglii w grudniu 1910 roku. W wyniku afery korupcyjnej związanej z firmą Vickers i budową krążowników liniowych typu Kongo (tzw. afera Siemensa; przyjmowanie prywatnych korzyści finansowych od tejże firmy - pewnie to też jest w oficjalnej historii Vickersa o której pisze Pan Tadeusz, dlatego pisałem o 'mocniejszych plecach w Japonii') został zdegradowany i skazany na 4 i pół roku ciężkich robót. Poza tym to Fujii, nie Fuji.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: MiKo »

To nie kolejna próba trollowania (przy okazji apel do wszystkich o dyskusję merytoryczną), ale czy Fujii nie został jednak kadm. w grudniu?

http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/pe00.htm#r014
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: MiKo »

Majestro pisze:Geneza jest bardzo prosta - Vickers prezentował kolejne plany Japończykom, potem oni się namyślali i odmawiali, albo przystępowali do fazy finalnej projektu. Lion nie za bardzo miał wpływ na postępowanie Japończyków - sam Thurston powiedział, że 'Kongo to wersja Erin jako krążownik liniowy'. Owszem, są podobieństwa do Liona, ale Erin był wzorem. I o tych podobieństwach to można wspomnieć przy omawianiu kadłuba, a nie przy genezie.
Skąd to jest - "Thurston powiedział, że 'Kongo to wersja Erin jako krążownik liniowy". Tak z ciekawości. Pamiętam miałem gdzieś zachomikowaną dyskusję z j-aircraft na ten temat, i tam wnioskiem konkludującym było wskazanie na Liona. Ale to było ponad 10 lat temu - może teraz wyszły jakieś nowe materiały. Muszę poszukać.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Zupełnie opacznie rozumiesz wypowiedź Thurstona. O krążownikach liniowych typu "Invincible" także mówiono, że są wielkimi krążownikami pancernymi w wersji "Dreadnoughta" Ale projektowo nic tych jednostek nie łączyło ! Inne kadłuby, inny podział wewnętrzny, inny pancerz.

Podobnie jest z "Erinem" i "Kongo". Jak może Ci w ogóle przyjść do głowy, że projekt okrętu o 50 m dłuższego może mieć z nim coś wspólnego ? Projekt "Erina" bazował na typie "King George V". Trzeba czytać i jeszcze raz czytać !
ODPOWIEDZ