Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

[de Villars]

Tymczasem w rzeczywistości Japończycy zastopowali swoje własne projekty krążowników liniowych pod koniec 1909 r. na wieść o tym, że Royal Navy rozpoczęła budowę jeszcze większych jednostek tej klasy – typu Lion.

Zaciekawiły mnie te japońskie projekty Kl. Czy coś więcej o nich wiadomo? Czy miało to być jakieś rozwiniecie typów Tsukuba/Ibuki?

[Tadeusz Klimczyk]

Było ich podobno ok. 30. Od rozwinięć Ibuki do Inviciblo-podobnych. Wszystkie poszły na makulaturę, gdy Japończycy dowiedzieli się, że nowe brytyjskie KL będą dużo większe i dużo silniej uzbrojone.

Nie wiem, czy są jakieś detale tych projektów, bo zdaje się, że całe archiwum biura konstrukcyjnego IJN dotyczące starych czasów spłonęło w 1945 r.

[Majestro]

Tymczasem w rzeczywistości Japończycy zastopowali swoje własne projekty krążowników liniowych pod koniec 1909 r. na wieść o tym, że Royal Navy rozpoczęła budowę jeszcze większych jednostek tej klasy – typu Lion.

Zaciekawiły mnie te japońskie projekty Kl. Czy coś więcej o nich wiadomo? Czy miało to być jakieś rozwiniecie typów Tsukuba/Ibuki?

Po tym jak Japończycy dowiedzieli się o planach Anglików dotyczących zbudowania Invincible w drugiej połowie 1906 roku od razu przerzucili się na coś podobnego. Zmienili natychmiast założenia i chcieli wybudować okręt wyposażony w armaty o jednolitym kalibrze (dokładnie 8 dział 12 calowych) i szybki (miał pływać z prędkością minimum 25 węzłów). Szybko powstało, tak jak Pan Tadeusz już napisał, około 30 planów takich okrętów, ale szybciutko okazało się, że nie ma odpowiedniego zaplecza do budowy takiego okrętu w Japonii (działa, opancerzenie, turbiny). Wtedy do akcji wchodzi Vickers ze swoimi projektami, który wcześniej był delikatnie olewany przez marynarkę japońską. Marynarka składa zamówienie na projekt mogący osiągnąć 25 węzłów i wyposażony w 12 dział 12 calowych (koniec roku 1906). Zaczyna się długa współpraca która kończy się planem 472C na początku 1910 i zatwierdzonym przez Japończyków jako ostateczny.

To nie kolejna próba trollowania (przy okazji apel do wszystkich o dyskusję merytoryczną), ale czy Fujii nie został jednak kadm. w grudniu?

http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/pe00.htm#r014

No fakt, przepraszam. Tam jest napisane Rear-Admiral a ja wyskakuję z wiceadmirałem

Skąd to jest - "Thurston powiedział, że 'Kongo to wersja Erin jako krążownik liniowy". Tak z ciekawości. Pamiętam miałem gdzieś zachomikowaną dyskusję z j-aircraft na ten temat, i tam wnioskiem konkludującym było wskazanie na Liona. Ale to było ponad 10 lat temu - może teraz wyszły jakieś nowe materiały. Muszę poszukać.

Z jakiegoś rocznika chyba. Trzebaby znów pisać maile do autora, który tego użył w opracowaniu, które czytałem.

Zupełnie opacznie rozumiesz wypowiedź Thurstona. O krążownikach liniowych typu "Invincible" także mówiono, że są wielkimi krążownikami pancernymi w wersji "Dreadnoughta" Ale projektowo nic tych jednostek nie łączyło ! Inne kadłuby, inny podział wewnętrzny, inny pancerz.

Podobnie jest z "Erinem" i "Kongo". Jak może Ci w ogóle przyjść do głowy, że projekt okrętu o 50 m dłuższego może mieć z nim coś wspólnego ? Projekt "Erina" bazował na typie "King George V". Trzeba czytać i jeszcze raz czytać !

Ano właśnie - proszę sobie porównać kształt kadłuba, ilość pokładów i rozkład wewnętrzny Erin i Kongo. Potem Kongo i Liona. Nie mówię oczywiście o zmianach w maszynowni i rozmieszczeniu kotłów, bo właśnie aby uzyskać większą szybkość Kongo tak urósł w porównaniu z Erin. Podobieństwo widać już na pierwszy rzut oka. Poza tym Thurston był odpowiedzialny za projekt Erin i Kongo, a Liona nie. Mógł co najwyżej podpatrywać na plany i kadłub podczas budowy.

[Maciej3]

Ot taka luźna uwaga.

Jak może Ci w ogóle przyjść do głowy, że projekt okrętu o 50 m dłuższego może mieć z nim coś wspólnego ?

Niezależnie od tego czy Kongo bazował na Erinie czy na Lionie, to akurat argument o różnicy w długości jest nieco nietrafiony. Owszem może to mieć znaczenie, ale nie musi.
Iowka ewidentnie bazowała na South Dakocie a była od niej ponad 60 metrów dłuższa. Także sama różnica w długości raczej nie powinna budzić specjalnych sprzeciwów myślowych - raczej rozplanowanie wnętrza, rozkład pancerza itd itp.

[Tadeusz Klimczyk]

Zmienili natychmiast założenia i chcieli wybudować okręt wyposażony w armaty o jednolitym kalibrze

A to rzeczywiście niesamowita nowość we flocie japońskiej. Skąd bierzesz te rewelacje ? Z rocznika ?


A co do bazowania projektu "Kongo" na "Erinie" to poproszę jednak o źródło i autora. Historię można negocjować ale nie wymyślać.

[Tadeusz Klimczyk]

Ot taka luźna uwaga.
Niezależnie od tego czy Kongo bazował na Erinie czy na Lionie, to akurat argument o różnicy w długości jest nieco nietrafiony. Owszem może to mieć znaczenie, ale nie musi.
Iowka ewidentnie bazowała na South Dakocie a była od niej ponad 60 metrów dłuższa. Także sama różnica w długości raczej nie powinna budzić specjalnych sprzeciwów myślowych - raczej rozplanowanie wnętrza, rozkład pancerza itd itp.

Byłby nietrafiony, gdyby dotyczył okretów tej samej klasy. Tymczasej jeszcze wtedy nawet "Liony" były rozdętymi do granic krążownikami pancernymi. To oznaczało inną konstrukcję kadłuba niż w przypadku pancerników bo i obciążenia ze wzgledu na lekki pancerz były inne. Pomyśl - Jesteś Thurstonem i masz w ręku plany "Liona" (i nie musisz ich nawet "podglądać"). Będziesz przerabiał plany pancernika typu "Orion" żeby zrobić z tego krążownik liniowy ?

[de Villars]

Papierów na pochodzenie Kongo od Erin to chyba nie ma żadnych (ja się przynajmniej nie spotkałem nigdzie z taką tezą). Za to podobieństwo do Liona, nawet wizualne, jest dość znaczne (a do Tigera nawet jeszcze większe, a nikt raczej nie kwestionuje pochodzenia Tigera od Liona, a chyba też wpływu samego Kongo na jego ostateczny kształt)

[Majestro]

A gdzie są papiery na to, że Kongo to jakaś pochodna Liona ja się pytam?

Podobieństwo wizualne - chyba się z kimś na oczy zamieniłem! Proszę sobie obejrzeć dokładnie choćby kształt kadłuba - Erin jest identyczny jak Kongo. Nie wiem jak komuś może przypominać on Liona... Że rozmieszczenie dział inne? To proszę sobie poczytać dlaczego Kongo był taki duży (rozrośnięte pomieszczenia dla uzyskania zakładanej prędkości!). Kształt stewy dziobowej czy tylnicy też zupełnie zmieniają co prawda wygląd, ale to tylko nic nie znaczące detale. Proszę też nie zapominać, że zarówno Kongo, jak i Erin, nie były budowane dla marynarki brytyjskiej tylko na eksport. Proszę porównać rozmieszczenie magazynów, pomieszczeń dla załogi itp.

I skąd takie myślenie, że Thurston mógł sobie brać plany Liona do ręki kiedy chciał? Po prostu szedł i mówił - dajcie mi plany na co pracownicy marynarki zrobiliby wielkie oczy? W Vickersie co prawda budowano Princeskę, ale stępkę kładziono w momencie, kiedy dochodziło do dyskusji o wyborze kalibru dział dla okrętu, a nie ich ilości. Oczywiście, wykluczyć się tego nie da i trzebaby zapytać samego Thurstona jak było naprawdę. Poza tym, kto projektował okręty dla Brytyjczyków - Vickers?

Skoro to dla Pana taka rewelacja (z jednym kalibrem), to jak Pan wyjaśni fakt, że po 1906 zaprzestali budowy krążowników pancernych z dwoma kalibrami artylerii głównej? Jedyne logiczne wyjaśnienie, to... Albo proszę przedstawić swoją propozycję.

No tak, ale nie ma na to papierów w zrozumiałym języku (czytaj - nikt na zachodzie się tym nigdy nie interesował)

[MiKo]

A gdzie są papiery na to, że Kongo to jakaś pochodna Liona ja się pytam?

Panowie Masataka Chihaya i Yasuo Abe. Ale żeby nie było, są też papiery na Erina
i jeden na Tigera

[Majestro]

A co do bazowania projektu "Kongo" na "Erinie" to poproszę jednak o źródło i autora. Historię można negocjować ale nie wymyślać.

Wspomniany Gakken tychże okrętach. Po wydaniu zorganizowana była konferencja na temat tych okrętów na której obecny był też wspomniany Pan Abe, i chyba zgadzał się z autorem jednego z wystąpień, że różnice były tak duże i wynikające z tradycji brytyjskiego budownictwa okrętowego, że raczej nie można mówić o tym, że projekty Kongo te były pochodną Liona. Za to z Erin miały wiele wspólnego.

Z literatury zachodniej nie dowie się Pan też, dlaczego akurat Hiei został przekształcony w jednostkę szkolną (to nie był przypadek), jak projektowany był następca Kongosów (starcie szkoły niemieckiej z angielską) i innych ciekawych detali, które raczej w zachodniej literaturze nigdy się nie pojawią.

Tak samo jak nie zgodzę się ze zdaniem, że Kongo to pochodna Lionów, tak samo nie zgodzę się też, że Tigera w jakimś większym stopniu zmienił projekt Kongo w świetle tego, co wiem. Dyskutować o tym oczywiście można i byłaby to pewnie ciekawa dyskusja.

[Tadeusz Klimczyk]

Skoro to dla Pana taka rewelacja (z jednym kalibrem), to jak Pan wyjaśni fakt, że po 1906 zaprzestali budowy krążowników pancernych z dwoma kalibrami artylerii głównej? Jedyne logiczne wyjaśnienie, to... Albo proszę przedstawić swoją propozycję.

Moje pytanie o to, skąd bierzesz te rewelacje było ironiczne. Widac ironia była pisana zbyt cienką linią. Now więc napiszę wprost. O krążownikach typu "Tsukuba" i pochodnych słyszałeś ? Bo gdybyś słyszał to nie pisałbyś, że Japończycy zaprzestali budowania krążowników pancernych z dwoma kalibrami na wieść o budowei "Invincibli".

Co do genezy "Kongo" to trudno się dyskutuje z kimś, kto ma takie dziecinne wyobrażenie o organizacji pracy stoczni (Thurston jedzie do Londynu, gdzie "pracownicy marynarki" pokazują mu plany "Liona", wraca do Barrow i buduje 27.000 - tonowy okręt. A jak coś zapomni to wraca do Londynu i znowu pracownicy marynarki otwierają szafę pancerną z planami....)

[Tadeusz Klimczyk]

"It has been claimed that Kongo was a battlecruiser version of Thurston's Turkish battleship Reshadijeh, which was commandered into RN service in 1914. There can be no doubt, however, that Kongo was mainly improved Lion as Thurston was was in very close contact with the Admiralty and second battlecruiser if the calss, Princess Royal was built at Vickers"

Alan Payne Mina Warship Nr 19

O jakichkolwiek związkach z "Erinem" nie wpomina także Hans Lengerer w swoich "Contributions...", które dają najbardzie szczegółowy w literaturze opis genezy tych jednostek, oparty na materiałach dostarczonych mu przez właśnie Yasuo Abe i Nakagawa Tsutomu.

Nie rozumiem w ogóle skąd pomysł, że źródła japońskie w tej materii to księgi objawione. Okręt został zaprojektowany przez Anglika i zbudowany w angielskiej stoczni a jak wiemy, większość japońskich dokumentów z tamtego okresu spłonęło w 1945 r. więc do dziś wiele zagadek jest po prostu odtwarzanych ze źródeł pośrednich (jak np. stało się w sprawie pochodzeniae dział wszystkich jednostek typu Kongo).

Pokutujaca tu i ówdzie informacja o oparciu projektu typu Kongo na projekcie Erina pochodzi z bardzo niejasnego wyrażenia w monumentalnej pracy Oskara Parkesa British Batlleships wydanej w 1957 r. Przez parę dziesięcioleci książka ta była biblią w sprawie historii brytyjskich pancerników do lat 70-tych, kiedy to po otwarciu części archiwów dotyczących I wojny na rynku zaczęły się pojawiać nowe i bardziej szczegółówe opracowania. Parkes pisze tam: "The Kongo..... may be described as a battle-cruiser edition of the Erin". Co miał na myśli - trudno powiedzieć. Ja osobiście nie uwierzę, że mając przed sobą projekt Liona oraz całą produkcję stoczniową już pod niego przystosowaną Thurston przerabiałby projekt mniejszego pancernika, z innym uzbrojeniem, niewielką w stosunku do KL siłownią i cięższym pancerzem. Po co ? Dla mnie Kongo był bardziej autorskim projektem Thurstona mocno inspirowanym Lionem oraz zawierającym na pewno mnóstwo szczegółówych rozwiązań przejetych z projektu Lionów

[Sławek]

Dla mnie osobiście sporną kwestią jest nazywanie typu Kongo "szybkimi pancernikami" po przebudowie w latach 30-tych XX w.
Owszem, w niektórych źródłach (głównie krajowych) spotyka się taką klasyfikację, jednak w źródłach zachodnich i japońskich typ Kongo nadal widnieje jako "junyo senkan", czyli krążownik liniowy - bo i niby z jakiej racji miałoby być inaczej???
Jak dla mnie, to wszystko jedna wielka niedorzeczność.
Japończycy nie wymyślili "szybkiego pancernika".
Kiedy typ Kongo był przebudowywany, nikt o takiej klasie nie słyszał.
Ba! O takiej klasie regulaminowo nikt nigdy nie słyszał nawet później w USA.
Jest to bowiem klasyfikacja "brukowa".
W oficjalnych dokumentach US Navy próżno szukać terminu "fast battleship". Nawet typ Iowa jest tam klasyfikowany tak samo jak "Nevada" (battleship - superdreadnought).
Jeśli zaś zestawić typ Kongo z klasycznym pancernikiem, czyli okrętem liniowym, to z uwagi na jego przestarzałą konstrukcję i iluzoryczne, wielowarstwowe opancerzenie można się tylko ośmieszyć...

[Majestro]

'Szybki pancernik' to tylko taka nazwa potoczna. Jak już to 'pancernik' w oficjalnych dokumentach. Nie wypominaj Japończykom tego, że w taki sposób sobie radzili w świecie z ograniczeniami traktatowymi. Planowali przecież w latach dwudziestych ich wymianę kiedy Waszyngton przestanie obowiązywać, ale temu znów przeszkodził Londyn. No i na początku lat trzydziestych zmieniła się ich rola w marynarce - miały tworzyć zespoły z krążownikami i niszczycielami i po to zwiększono osiągane przez te jednostki prędkości. Już nie miały stawać oko w oko z pancernikami drugiej strony jak to było podczas IWŚ.

[Sławek]

'Szybki pancernik' to tylko taka nazwa potoczna. Jak już to 'pancernik' w oficjalnych dokumentach. Nie wypominaj Japończykom tego, że w taki sposób sobie radzili w świecie z ograniczeniami traktatowymi. Planowali przecież w latach dwudziestych ich wymianę kiedy Waszyngton przestanie obowiązywać, ale temu znów przeszkodził Londyn. No i na początku lat trzydziestych zmieniła się ich rola w marynarce - miały tworzyć zespoły z krążownikami i niszczycielami i po to zwiększono osiągane przez te jednostki prędkości. Już nie miały stawać oko w oko z pancernikami drugiej strony jak to było podczas IWŚ.

Nie czepiam się Japończyków, tylko polskich Autorów nazywających typ Kongo "szybkimi pancernikami".

[RyszardL]

Mam pytanie, może ktoś z Koleżeństwa zechce w skrócie wyjaśnić, dlaczego Traktat Waszyngtoński zniósł krążownik linowy, jako typ okrętu wojennego.
Dodatkowo krążownik pancerny stał się ciężkim, no a liniowy pancernikiem.
Czym to było podyktowane.