Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Zelint »

Ilość krążowników liniowych znacznie spadła, ale nie do zera... W tamtym czasie liczyła się ilość wielkich okrętów i dział na ich pokładach. Krążowniki liniowe dysponowały ówcześnie w zasadzie jednym tylko atutem, czyli prędkością...

W związku z tym, uznano, że krążowniki liniowe to w zasadzie pancerniki. Poza Wielką Brytanią występowały w ilościach śladowych (poza Japonią i Turcją ktoś je miał we flocie?)...
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: RyszardL »

Zelint pisze:Ilość krążowników liniowych znacznie spadła, ale nie do zera... W tamtym czasie liczyła się ilość wielkich okrętów i dział na ich pokładach. Krążowniki liniowe dysponowały ówcześnie w zasadzie jednym tylko atutem, czyli prędkością...

W związku z tym, uznano, że krążowniki liniowe to w zasadzie pancerniki. Poza Wielką Brytanią występowały w ilościach śladowych (poza Japonią i Turcją ktoś je miał we flocie?)...
Dzięki. :wink:
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: SmokEustachy »

RyszardL pisze: Dzięki. :wink:
W świetle traktatów ich wyróżnienie okazało się bezcelowe. Chociaż niektóre projekty w owym czasie, jak G3 to były szybkie pancerniki, to taki Lexington to typowa dla USA tyktura. Likwidacja instytucji krążownika pancernego - wszystkie krążowniki miały pancerz. A krążowniki ciężkie powstały od dołu z lekkich a nie z pancernych.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Boruta »

RyszardL pisze:Mam pytanie, może ktoś z Koleżeństwa zechce w skrócie wyjaśnić, dlaczego Traktat Waszyngtoński zniósł krążownik linowy, jako typ okrętu wojennego.
Dodatkowo krążownik pancerny stał się ciężkim, no a liniowy pancernikiem.
Czym to było podyktowane.
Traktat waszyngtoński niczego nie znosił. Wprowadzał wspólną klasyfikację capital ships obejmującą okręty liniowe i krążowniki liniowe. Było to podyktowane tym, że jedne kraje miały krążowniki liniowe, a inne nie. Przyczym najnowsze battlecruisery spokojnie deklasowały najstarsze zachowane przez traktat drednoty.
Natomiast krążownik pancerny wyewoluował właśnie w krążownik liniowy. Krążownik ciężki to linia rozwojowa krążownika lekkiego.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: RyszardL »

Boruta pisze:Natomiast krążownik pancerny wyewoluował właśnie w krążownik liniowy. Krążownik ciężki to linia rozwojowa krążownika lekkiego.
SmokEustachy pisze: A krążowniki ciężkie powstały od dołu z lekkich a nie z pancernych.
Dzięki Kolegom za informację i nie mam zamiaru się sprzeczać, ale mnie zaskoczyła.
Mnie się wydawało, że krążownik pancerny, jako typ, przerodził się w ciężki z tym, że ograniczono kaliber dział na maksymalnie 203mm, a wyporność na 10.000 ton. Zniknęły tym samym pośrednie kalibry, jak 254mm i trzeba było wszystko pociąć w diabły, na żyletki. Zresztą, większość to były stare graty wybudowane jeszcze przed wojną o znikomej wartości. Artyleria krążownika lekkiego miała nie przekraczać 152-155mm i stąd jego nazwa, lekki.
A znowu krążownik linowy, jak wiadomo był wymysłem Fishera, czyli okręt szybki i słabiej opancerzony z takim samym lub czasami wyższym kalibrem dział od pancerników. No, ale na dłuższą metę nie był w stanie wytrzymać pojedynku z pancernikiem z uwagi na pancerz. Dlatego dziwne, że zakwalifikowano ten typ do pancerników.
Przypominam też sobie ustalenie, że pancerniki mogą mieć działa od 280mm w górę do maksymalnej wartości 406mm.
No, a skoro krążowniki liniowe miały działa kalibru mieszczącego się w tym przedziale, to stały się pancernikami.
Stąd pewnie Anglicy określili niemiecki typ AGS mianem pancernika, chociaż, po zastanowieniu dodali mu kieszonkowy, bo im się mały wydawał. Ja nie pamiętam dokładnie wszystkich ustaleń, stąd nie mogę wykluczyć, że coś przegiąłem w temacie. :?
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: de Villars »

Mnie się wydawało, że krążownik pancerny, jako typ, przerodził się w ciężki z tym, że ograniczono kaliber dział na maksymalnie 203mm, a wyporność na 10.000 ton.
Było tak, że krążowniki ciężkie powstały z traktatowego limitu wyporności i kalibru dział dla tej klasy, które było ustalone pod brytyjskie krążowniki typu Hawkins, uzbrojone w działa 190 mm, a one same powstały w reakcji na rzekomo budowane przez Niemcy nowe lekkie krążowniki z działami 170 mm, przy czym konstrukcyjnie nawiązywały do poprzednich typów krążowników lekkich. Natomiast krążowniki pancerne już za Fishera wyewoluowały w krążowniki liniowe (zresztą na poczatku były kalsyfikowane jako "wielkie krążowniki pancerne".
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Maciej3 »

To może jeszcze ja dodam coś od siebie.
Połączenie krążowników liniowych z pancernikami w Waszyngtonie nie było żadną nowościa.
Cytat z dokumentu brytyjskiego z roku 1920
THE BATTLE CRUISER.
 GENERAL CHARACTERISTICS.
1. Qualities of a Battle Cruiser. – The battle cruiser is a Capital Ship because of her great size and cost: she should, therefore, possess in a greater of less degree the qualities of a battleship. The object of these preliminary remarks is to try and place them in the right order of importance so that the best combination may be obtained.

Potem padają określenia jakie ma być opacerzenie, uzbrojenie itd.
W skrócie – miał to być pancernik tyle że przyśpieszony. Przyśpieszenie miało się odbyć poprzez większenie wielkości wobec pancernika. Pancerz i uzbrojenie jak na pancerniku ( na margine jak komu nie pasuje degradacja kongsów z aż krążowników liniowych do tylko pancerników to ja nic nie rozumiem. ).
Także połączenie tych dwóch klas nastąpiło jeszcze przed Waszyngtonem. W każdym razie chociaż w Anglii. Reszta świata jak zwykle nowocześniejsza jeszcze do tego wniosku nie doszła i trzeba było im to tłumaczyć w czasie konferencji.

A podział gdzieś musiał nastąpić. Jak ograniczamy ilość pancerników to trzeba powiedzieć jak one mają wyglądać – inaczej powstaną krążownki o wyrponości 100 tys ton z działami 508 i solidnym pancerzem i co? Zabroni ktoś?

10 tys ton i działa 8 cali to przypadek.
Amerykanie przed konferencją pracowali nad krążownikiem lekkim z 12x203 dużą prędkością i mniej więcej taką wypornością.
Anglicy woleli mieć mniejsze ( ilość! ), ale chcieli zachować Hawkinsy. Woleli działa 7,5 cala, ale ponieważ tak czy inaczej potrzebowali nowe działa to nie kłócili się o pół cala i zaakceptowali nietypowy kaliber 8 cali i do porozumienia doszło szybko.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: de Villars »

10 tys ton i działa 8 cali to przypadek.
Nie do końca przypadek - raczej dostosowanie limitu do wielkości i uzbrojenia Hawkinsów, z uwzględnieniem życzeń Amerykanów którzy chcieli miec okręty ciut większe, nadające się do długotrwałyh działań oceanicznych.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Maciej3 »

Chodzi mi o przypadek, ze akurat 10 a nie powiedzmy 11 czy 12 albo 9 na poczatku sie wydawalo, ze te 10 kazdemu pasuje. Dopiero chwile potem przyszla niespodzianka
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Okręty - Krążownik liniowy Haruna.

Post autor: Peperon »

Panowie, jeśli można to chciałbym się podzielić moimi skromnymi uwagami po lekturze artykułu. W przeciwieństwie do p. Klimczyka, mam parę uwag dotyczących edycji tekstu i tabel "z punktu widzenia" czytelnika.

Zacznijmy od tabel, bo tak łatwiej :-)
Tabela 2 - Długość na linii wodnej większa od długości całkowitej;
Tabela 7 - Droga pocisku w lufie Kai II i III - ile w końcu było ? 13,9, czy też 13,99 m ? Wiem, to tylko 9 cm, ale gmatwa sprawę. To samo dotyczy objętości zamka (?) w tych wersjach armat jaka była - 303,3 , czy 294,9 litra ? Ale wszystko przebija masa kartuszy ppanc [kg] Kai III - 11 103 (91 shiki) :o
Tabela 9 - brak danych armat 50 Kokei Hi Shiki 15 cm Ho.
Tabela 13 - Interesujący podpis. No i co oznacza system ładowania Jinroku ?
Tabela 16 - Masa całkowita. Jest zastanawiające, że masa pojedynczego działka jest taka sama, jak zestawu trzydziałowego (2,828 t). Obsługa zestawu trzydziałowego liczyła dziewięciu, czy sześciu marynarzy ? I jeszcze jednostki. Dlaczego przy zestawach trzydziałowych wymieniony jest tylko typ Yamato ?

Teraz tekst.
1. Opancerzenie. Czy nie łatwiej było zrobić podział na opancerzenie pionowe i poziome ?
2. Maszynownia. Czy naprawdę Haruna na próbach osiągnęła 35, 92 węzła ?
3. Artyleria główna. Wygląda na jakikolwiek brak kontroli tego, co się napisało. Czy oznaczenie armaty jako 14 cali/45 cali typu 41 jest w ogóle sensowne ? Jeszcze jakiś młodzieniec pomyśli, że były to armaty 356 mm/L3 z groszami. I czy w tekście nie powinno być wyjaśnione, czym różniły się poszczególne wersje armat ? Należy podkreślić, że nie jest to odosobniony opis typu armaty.
4. Uzbrojenie torpedowe. Tak z czystej złośliwości. Co to są wały sterowe ? :lol:

Poza tym zdziwienie może budzić zapis nazwiska inż. C. Hady. Trzy wersje w jednym tekście, to dość intrygujące zdarzenie.
Nie są to jakieś szczególnie wielkie wady pracy, ale utrudniają odbiór całości.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ