Technika Wojskowa Historia 4/2012

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: RyszardL »

Maciej3 pisze:Same działa stare czy nowe ma drugo albo i trzeciorzędne znaczenie. Do przebijania ważne są parametry pocisków i to z jaką prędkością te pociski opuszczają lufę ( oraz z jaką prędkością obrotową, co mało kto pamięta, dla odpowiedniej stabilizacji, to ma znaczenie nie tylko dla celności ale i penetracji, ale mniejsza ).
Jeśli będzie stare działo i nowe działo i będzie strzelało tym samym pociskiem z tą samą prędkością wylotową, to jeśli trafi w to samo miejsce to będzie ten sam ( w granicach rozsądku, są ogromne różnice pomiędzy pozornie identycznymi trafieniami ).
Wszystko to prawda. Ja narozrabiałem trochę i sam się wpuściłem w maliny. Japończycy stosowali działa angielskie 356mm przynajmniej wszystko na to mi wskazuje, z okresu 1WŚ. Przypuszczam, że z czasem opracowali nowy typ dział, które siłą rzeczy musiały mieć lepsze parametry, o których wspominasz. W tym miejscu pytanie, czy działa na KGV i innych były tego samego typu, co na "Kongo" i reszcie japońskich KL, czyli starego typu?
MiKo pisze:Wrzucam mapki (po około 1,7M)
Super te mapki.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: SmokEustachy »

Czy mamy metodologię która umożliwi zrobienie animacji?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Japończycy stosowali działa angielskie 356mm przynajmniej wszystko na to mi wskazuje, z okresu 1WŚ.
Pierwsze zaprojektowane i zbudowane w Anglii - dla reszty okrętów już zbudowane w Japonii, ale według brytyjskiego projektu.
Przypuszczam, że z czasem opracowali nowy typ dział, które siłą rzeczy musiały mieć lepsze parametry, o których wspominasz.
o ile się orientuję - jeśli chodzi o Japonię to będę ostrożny - to do samego końca działa 14 calowe mieli oryginalne I wojenne. Tylko nowe pociski do nich i gruntownie zmodernizowane wieże. Głównie zwiększenie kąta podniesienia ( gdzie się dało do 43 stopni, gdzie nie do 30 stopni ) oraz opancerzenie.
W tym miejscu pytanie, czy działa na KGV i innych były tego samego typu, co na "Kongo" i reszcie japońskich KL, czyli starego typu?
Dżordże miały zupełnie inne działa zupełnie innej konstrukcji. Z Kongowymi miały wspólny kaliber i długość lufy ( nominalną 45 kalibrów - ile rzeczywista trzeba by sprawdzić )
Te I wojenne w Anglii ( i siłą rzeczy w Japonii ) miały konstrukcję opartą na "drutowaniu"
Otóż wewnętrzne warstwy owijano silnie naprężonym drutem. Ten drut zwiększał wytrzymałość wewnętrznych rur. Na to nakładano zewnętrzne warstwy działa. Narosło wokół tych dział wiele mitów. Generalnie mają one „złą prasę” i są mocno krytykowane na świecie. Francuzi wyśmiewali się, że jedynym powodem budowy takich dział w Anglii było zainwestowanie pieniędzy w maszyny do ich wytwarzania i chęć ich amortyzacji.
Amerykanie w ogóle nie rozumieli po co ten przeklęty drut. Znali tą technologię, ale mili inną filozofię budowy dział. Im zależało na maksymalnych osiągach balistycznych ( mówię o okresie sprzed i wojny ), czyli wielkiej prędkości wylotowej. Wiedzieli, że działo „drutowane” ma większą sztywność i wytrzymałość na rozrywanie, więc postanowili zwiększyć jego prędkość wylotową do 3000 stóp/s ( ichnie działo „zwykłe” miało jakieś 2600 czy 2700 ). Okazało się, że owszem działo wytrzymuje ( nie do pomyślenia dla „zwykłego” z tego okresu ), ale gwint nie. W efekcie żywotność spada dramatycznie. Także Amerykanie sobie drut darowali, popukali się w głowę i stwierdzili, że Anglicy coś tam bredzą – debilne konserwatywne prymitywy.
Niemcy poszli jeszcze inną drogą ( podobnie jak Rosjanie ) i budowali sobie działa, które były składane inaczej i miały wysokie parametry – ale jedną bardzo istotną wadę. Nie dało się im wymieniać gwintu. Jak się gwint zużył – działo do pieca w całości ( no może po wcześniejszym pocięciu ;) ) i produkujemy nowe.

Te „drutowane” działa mają opinię wiotkich ( że się gną pod własnym ciężarem ), ciężkich ( niż analogiczne działa innej konstrukcji ) oraz o słabych osiągach balistycznych ( umiarkowana prędkość wylotowa ) inaczej się nie dało.
Ale jak się popatrzy na rzeczywitość to wygląda to trochę inaczej. Zaznaczam, ze operuję na pamięci, bo nie mam książek, a z urlopu jeszcze nie wróciłem, więc szczegóły do sprawdzenia.
Okazuje się że jak porównać nie podstawowe parametry, tylko wejść w szczegóły, to sprawa wygląda zupełnie inaczej.
Anglicy rozważali przez wiele lat czy iść w działa „drutowane” czy konstruować je tak jak reszta świata. Aż do końca I wojny ( i kawałek dalej ) obstawiali „drutowanie” i mieli ku temu powody.
Trwałość tych dział jest zadziwiająco duża ( niemieckich większa, ale potem trzeb je przetapiać, ale niemożliwa do określenia, bo pojedyncze sztuki miały trwałość różniącą się kilkakrotnie między sobą – w ramach tego samego modelu! ), celność zadziwiająca i są one bardzo tanie ( jak na ciężką artylerię – Anglicy oceniali, że wyprodukowanie u nich dział konstrukcji Kruppa z czasów I wojny kosztowałoby jakieś 5-6 razy więcej niż ich standardowych dział ). To większe gięcie się od grawitacji to mit rozpowszechniany nie wiem dlaczego bardzo często. Amerykańskie działa tego okresu gięły się 2-3 ( albo i więcej ) razy bardziej.
Jedyna powtarzana wada która jest prawdziwa to duża masa, ale do tego wrócę, bo to też półprawda.
Jak Anglicy dostali działa przeznaczone do Salamisa ( standardowa konstrukcja USA ) to bardzo je zjechali. I mieli podstawy. Pierwszych kilka salw z tych dział było oddawane na wiwat, bo pociski latały gdzie chciały a nie gdzie kazano. Nie było żadnego zdziwienia czemu. Całość była zmontowana tak dokładnie ( jak na nowoczesną konstrukcję przystało ), że wewnętrzne rury latały i całość się gła jak chciała. Po kilku strzałach jak się wewnętrzne rury rozszerzyły całość się montowała do kupy i celność rosła. Do poziomu rozrzutu kilka razy większego niż analogicznych dział Angielskich, ale można było z tym żyć.
Ponieważ dział było mało ( na styk do monitorów ) a potrzebne były zapasowe, to Anglicy zrobili kilka swoich, tak coby pasowały do tych amerykańskich wież. Swoje działa o swojej konstrukcji z drutem, ale specjalnie zaprojektowane jako lżejsze – nie cięższe od amerykańskich. Czyli dało się jak się chciało. Problemów takich nie miały. Ale celność i inne takie była mniejsza ( nie wiem dokładnie na ile ) niż konstrukcji typowo brytyjskiej. Ciężkiej.
Anglicy którzy mieli do dyspozycji amerykańskie 14 calówki C50 Mk 4 ( planowane dla New Mexico i Tennessee ) od razu je zjechali jako „bardzo beznadziejna konstrukcja” czy jakoś tak. Choć docenili ich wysoką prędkość wylotową. Jakoś tak wychodzi, że mieli rację. Friedman podawał, że potem działa te miały rozrzuty do 2 km, ale w „Naval Weapons of WWI” zwiększył tą wartość do 3 km. Amerykanie po kilku latach użytkowania tych dział, przyznali rację Anglikom ( nie podając, że przyznają, po prostu sami do tego doszli ) i uznali te działa za najgorsze ciężkie działa będące w służbie ( w domyśle na świecie, ale można to interpretować jako w USA jak kto woli ). Nie muszę dodawać, że o tym się zwykle nie pisze, tylko się podaje, że działa te miały zdolność penetracji pancerza na poziomie brytyjskiej 15 calówki. Ocena USA ( brytyjska zresztą też. Znów zostałem wprowadzony w błąd przez wielu znanych autorów. Jednak oryginalne dokumenty wskazują, że Anglicy tak samo oceniali zdolność penetracji tych dział – na poziomie ich istniejącej 15 calówki. Dopiero ich nowa 15 calówka która nigdy nie powstała miała mieć penetrację na poziomie amerykańskiej 16 calówki ). O celności, trwałości, szybkostrzelności itd. jakoś się zapomina.

A zapomniałem jeszcze dodać. Co to znaczy trwałość i inne takie. Anglicy jak dorwali się do dział Badena, to oceniali, że angielskie normy bezpieczeństwa dla ciężkich dział są tak ze 2x ostrzejsze niż niemieckie.
Dalej – te brytyjskie ( japońskie pewnie też, ale nie mam pewności ) drutowane działa, mogły strzelać po wyrwaniu ( czy pęknięciu – muszę sprawdzić po powrocie ) części gwintu. Niemieckie nie.
Parę innych ciekawostek by się znalazło.

Ostatnie takie „drutowane” ciężkie działa w Anglii to 16 calówki Nelsonów.

Działa KGV to zupełnie inna konstrukcja. Tu przeważyła jednak rezygnacja z drutowania. To taka trochę kombinacja techniki Kruppa, trochę znanej od dziesięcioleci metody stosowanej choćby w USA, trochę jeszcze innowacyjności. Działa te były sztywniejsze od poprzedników, lżejsze ( tu bez przesady – doszedł jeszcze obciążnik zmieniający balastowanie działa, co pozwoliło wysunąć je bardziej do przodu wieży – przez co wydają się jakby dłuższe niż były, bo w środku wieży jest ich mniej ). Ponoć były też celniejsze, ale zastanawiam się do czego porównywać. Jak 15 calówka uzyskiwała rozrzut na poziomie 70-80 jardów, co dalsze zmniejszanie i tak niewiele dawało. I tak się nieco „rozluźniało” salwy dla uzyskania efektu „strzelby śrutówki”. Ale konkretnych danych o rozrzucie tych dział nie mam.

Co do pocisków Kongo to zarzuca się im słabą skuteczność z uwagi na możliwości nurkujące. Może i tak, ale zapalnik to mit, było tu przerabiane. Zdolności penetracyjne – ciężko mi wyrokować, ponoć trochę gorsze niż jakby nie nurkowały, ale o ile?
I na koniec miały minimalnie mniejszy ładunek niż mogłyby mieć gdyby nie nurkowanie.
Ale ja mam jak zwykle „ale”. Okres II wojny.
Pocisk japoński – masa 673 kg, ładunek wybuchowy 11,1 kg ( moc 1,05 odpowiednik 11,66 kg TNT )
Pocisk USA z Tennessee – 680 kg, ładunek wybuchowy 10,4 kg ( moc 0,95 odpowiednik 9,9 kg TNT )
Pocisk z KGV – masa 721 kg, ładunek wybuchowy 22 kg ( moc 0,96 odpowiednik 21,1 kg TNT )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Anglicy jak dorwali się do dział Badena, to oceniali, że angielskie normy bezpieczeństwa dla ciężkich dział są tak ze 2x ostrzejsze niż niemieckie.
Tak mi się coś tłucze po głowie że jednak któreś tam brytyjskie działo się rozpukło pod Skagerrakiem a o żadnym niemieckim nie słyszałem.
:co:
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: RyszardL »

Dzięki, Macieju, za wykład. Masz dużą wiedzę i to na urlopie, co ciekawe. :wink:
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: Maciej3 »

na urlopie, co ciekawe. :wink:
A pies ****ł taki urlop. Na szczęście w weekend wracam. W pracy odpocznę.
jogi balboa pisze:
Anglicy jak dorwali się do dział Badena, to oceniali, że angielskie normy bezpieczeństwa dla ciężkich dział są tak ze 2x ostrzejsze niż niemieckie.
Tak mi się coś tłucze po głowie że jednak któreś tam brytyjskie działo się rozpukło pod Skagerrakiem a o żadnym niemieckim nie słyszałem.
:co:
Ja nie pamiętam, co nie znaczy, że nie miało to miejsca. Pamiętam jednak trafienie jakie otrzymał jeden z pancerników ( chyba 15 calowych, ale pewności nie mam ) bezpośrednio w lufę. na zdjęciach widać gustowne wgniecenie ( wyrwę? ) w zewnętrznych warstwach lufy. Chyba z tego działa już nie strzelano. Może to ten sam przypadek?
Tak swoją drogą to ciekawe jakie jest prawdopodobieństwo takiego trafienia. :co:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Tak jeszcze odnośnie granicy bezpieczeństwa.
z gunnery progres 1921 - dotępne tu http://www.admirals.org.uk/records/adm/ ... 86-251.pdf w całości:
Jeden z punktów dotyczących niemieckiego działa

Factors of safety are lower. In calculating the strength of the gun at any point, the Germans allow the steel to be stressed much nearer to its elastic limit that we do in our designs, also the figure of elastic limit which they take for purposes of calculation is higher than ours. The gun is not serviceable with barrel split.

Oraz jakiś czas potem

As regards (ii), apparently German designers placed greater reliance on their steel forgings than we do on ours, and consequently stressed them much more highly. In all large steel forgings there is always a certain factor of uncertainty which we have allowed for and the Germans have been content to neglect. This is not confined to gun construction, but it is to be found throughout British engineering practice generally. The high factors of safety used in this country are considered to be partly due to the above and partly to caution, which may have been brought about by a few failures of guns in the past caused by faulty building or poor steel, also because there has been no special demand for light gun. We now call for a factor of safety of 1.5 over the chamber and of 2 forward before the steel is stressed up to a figure well below the specification yield point (20 tons as against the German 27). Consequently according to German ideas our factor of safety is 2 or 2.7.
Jak widać nie 2x większy, tylko tak z 1,5. W końcu pamięć trochę zawodzi.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: RyszardL »

Maciej3 pisze:Tak swoją drogą to ciekawe jakie jest prawdopodobieństwo takiego trafienia. :co:
Na to nikt nie ma wpływu. Żołnierz strzela, Pan Bóg kule nosi - jak mówią.
Strzela się, żeby trafić, a gdzie to już loteria. Stąd "pechowcy", których czasami niszczy pojedyncze trafienie.
Na takich dystansach, po uzyskaniu nakrycia, pada komenda "charge' i wysyłają salwę za salwą.
Na "Queen Mary" złamało lufę armaty 343mm, na "Lionie" pocisk trafił w spojenie dachu wieży i jej pancerza przedniego, ze znanym wszystkim skutkiem. W "Oslabię" w bitwie cuczimskiej, dwa pociski jeden pod drugim trafiły dokładnie w to samo miejsce itd itp. Moim zdaniem, ważne jest mieć jak najwięcej dział, żeby w jednej salwie posłać wiele pocisków.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: tom »

MiKo pisze: tekstowi daleko do doskonałości. Raz, że "pióro ciągle sztywne", a dodatkowo nałożyły się standardowe problemy: bardzo mało czasu i bardzo mało miejsca, jak na opis takiej bitwy. Wypadło sporo ciekawych, pobocznych historii. No, ale o to Redakcji nie ma co winić, tyle miejsca jest i już. Nie wywalą innego tekstu bo mój się rozrósł.
MiKo, przeczytałem artykuł po nabyciu numeru i uważam - że treściowo jest w sam raz. Gdybyś dodał za dużo tych "pobocznych" historii, niektórzy mieliby potem problem z ułożeniem sobie obrazu "całości" starcia. Tego, co można Ci pozazdrościć - to stylu przygotowania map - i to w różnych artykułach.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: Halsey »

MiKo pisze:Wrzucam mapki
Dzięki. Dopiero teraz miałem możliwość porównać. Ta druga wygląda wręcz na posypaną w druku. Tak z ciekawości, jaki to był format pliku?
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: MiKo »

Eksport do druk w jpeg. To co poszło w czasopiśmie w słabej jakości - tylko do zwymiarowania map podczas łamania tekstu.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: Tzaw1 »

MiKo pisze:Eksport do druk w jpeg.
To ai albo eps nie potrafią użyć?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: MiKo »

To chyba nie o to chodzi. Wydaje się, że większość autorów preferuje gotowy produkt, a nie "kod źródłowy" ;)
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: Halsey »

Podejrzewałem jakieś przekłamania w eps-ie (gdyby to był eps), ale skoro tak, to wygląda jednak na błąd człowieka, tzn. przy łamaniu nie podmieniono pliku na ostateczną wersję. Jeśli dobrze rozumiem.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Technika Wojskowa Historia 4/2012

Post autor: MiKo »

ODPOWIEDZ