Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Napoleon » 2019-01-26, 14:51

Z wielka przyjemnością przeczytałem artykuł Tadka Klimczyka o krążownikach liniowych w RN, a w zasadzie o tym skąd się one wzięły. Artykuł polecić mogę każdemu. A wspominam o nim, gdyż nie dość, że mi się spodobał, to w jakimś stopniu zmienił moją optykę patrzenia na genezę krążowników liniowych. Tadek w sumie nie napisał nic czego bym nie wiedział. Ale fakty przedstawił w takim świetle, które w logiczny i przejrzysty (i przekonywujący) sposób wyjaśniają początki powstania tej klasy. A w każdym razie klasy monokalibrowych krążowników liniowych, że się tak wyrażę, bo to, że już wcześniej w różnych marynarkach kombinowano nad stworzeniem krążownika pancernego (lub szybkiego okrętu liniowego) do współpracy z eskadrami liniowymi, to inna sprawa.
Tak czy inaczej artykuł wart przeczytania! Na mnie zrobił duże wrażenie.
Napoleon
 
Posty: 634
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2019-01-27, 22:25

Chyba pomyliłeś działy. Tutaj się autorów grilluje a nie chwali. No ale tak miłe słowa i spod takiej ręki to miód na moją próżność. Powiedziałbym nawet, że wystarczą za honorarium ale tu zaglądają ludzie z redakcji Morza, więc tak daleko się nie posunę.
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 851
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Peperon » 2019-01-28, 18:29

Nie chcę się wymądrzać, ale Panie Tadeuszu muszę się zgodzić z Napoleonem z dwóch powodów.
1. Dział służy z reguły do grilowania autorów, ale zakazu peanów nie ma...
2. Jak napisał Napoleon, przedstawił Pan całą historię w innym świetle niż jest to z reguły czynione. Właśnie te, z reguły pomijane niuanse są solą Pańskiego tekstu o czymś, co "wszyscy wiedzą"...

Może zabrzmi to jak wazelinowanie, ale takich tekstów chciałoby się czytać jak najwięcej.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4332
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-01-28, 22:22

Należałoby pujść za ciosem i napisać skąd się wziął Dreadnought.
Osobiście odnoszę wrażenie że był to fisherowski "krążownik liniowy dla opornych" - czyli "nie gotowych" na fisherową rewolucję.
jogi balboa
 
Posty: 1720
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez MacGreg » 2019-01-30, 13:28

Po przeczytaniu bardzo pochlebnej opinii Napoleona o artykule Tadeusza Klimczyka
‘’Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy’’ , zapoznałem się jak najszybciej z jego treścią.
Muszę przyznać ze nie zawiodłem sie. Artykuł napisany bardzo rzeczowo, konkretnie, logicznie i bez zbędnych emocji.
Napoleon napisał(a): Tadek w sumie nie napisał nic czego bym nie wiedział.

Wszystkie te niby znane fakty poskładane i zaprezentowane w ten właśnie sposób stanowią logiczną całość. Dodatkowo, jeżeli są one przedstawione w sposób budzący zainteresowanie to właśnie mamy taki finalny efekt.
Artykuł godny polecenia.
jogi balboa napisał(a):Należałoby pujść za ciosem i napisać skąd się wziął Dreadnought.

Ja osobiście sugerowałbym coś innego. Myśle że nadszedł czas na zaprezentowanie w formie książki, poważnej i szerokiej monografii Royal Navy.
W polskiej literaturze nie ma takiej pozycji, a myślę że spotkałaby się z dużym zainteresowaniem.
A może prace nad nią są już w sekrecie prowadzone :?:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Avatar użytkownika
MacGreg
 
Posty: 409
Dołączył(a): 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Tadeusz Klimczyk » 2019-01-30, 16:27

Ja osobiście sugerowałbym coś innego. Myśle że nadszedł czas na zaprezentowanie w formie książki, poważnej i szerokiej monografii Royal Navy.
W polskiej literaturze nie ma takiej pozycji, a myślę że spotkałaby się z dużym zainteresowaniem.


Niestety w brytyjskiej literaturze też nie ma takiej pozycji (Marder jest passe), więc nie ma skąd przepisać. :lol:
Tadeusz Klimczyk
 
Posty: 851
Dołączył(a): 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Peperon » 2019-01-30, 17:58

Tadeusz Klimczyk napisał(a):...więc nie ma skąd przepisać. :lol:

Pan chyba nie musi przepisywać od Anglików, bo zapewne sam posiada spore archiwum dla tego tematu.
Miło byłoby poczytać coś takiego, a napisanego w stylu "Historii pancernika" :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4332
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez RobertJ » 2019-01-30, 20:47

No własnie "Historii pancernika" :lol:
Czytało się wtedy z wypiekami na twarzy (i I i II wydanie).
Panie Tadeuszu - warto pomyśleć. Czekamy
RobertJ
 
Posty: 21
Dołączył(a): 2017-10-15, 06:42

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez pd » 2019-02-06, 00:20

Tadeusz Klimczyk napisał(a):Niestety w brytyjskiej literaturze też nie ma takiej pozycji (Marder jest passe), więc nie ma skąd przepisać. :lol:


Marder zniósł próbę czasu nieźle, dużo lepiej niż Roskill, którego publicystyka zaprowadziła w zbyt stanowcze oceny i zbyt mały szacunek dla faktów. Marder mógłby wymagać uzupełnienia o technikalia, które wykraczały poza formułę jego książek i elementy tła politycznego poza Admiralicją, do których w czasie trwania "70 years rule" nie miał dostępu. Obie te rzeczy nie naruszałyby istoty jego ustaleń.

jogi balboa napisał(a): Należałoby pójść za ciosem i napisać się wziął Dreadnought.


Uzbrojenie powstaje z grubsza w ten sposób, że politycy identyfikują zagrożenia, wojskowi ustalają taktykę i wynikającą z niej wymagania techniczne, skarb finansuje i przemysł buduje. To dotyczyło Dreadnoughta w tym samym stopniu co F-35, czy korwety typu "Gawron", a sprawność realizacji programu jest pochodną stanu całego państwa. "Rozstaje" w przypadku Dreadnoughta to kwestia kondycji elementów tej maszynerii. Można założyć że funkcjonowały sprawnie, w sumie sprawniej niż gdzie indziej, wtedy pojawienie się Dreadnoughta było naturalną tego konsekwencją i pozostaje z natury drętwy opis szczegółów. Alternatywa, albo alternatywy, wychodzą z założenia że całość lub fragmenty działały źle - politycy walczyli z urojeniami, Admiralicja była niekompetentna i konserwatywna, skarb pusty, a przemysł zacofany i niewydajny, wtedy Dreadnought musi być anomalią, kryjącą za spektakularną powierzchownością ukryte wady i niepowodzenia, które historyk demaskuje. Teoretycznie wybór powinien się nastąpić dopiero w trakcie pracy i opierać na analizie rzeczywistości i korelować z ustaleniami historii społecznej i ekonomicznej, w rzeczywistości jest mocno aprioryczny i wynika z okresowych i lokalnych mód akademickich, a czasem nieukrywanych sympatii politycznych. Jedną drogę wybrał Marder (i inni), drugą Lambert (i inni).
pd
 
Posty: 93
Dołączył(a): 2007-01-23, 21:45

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-02-06, 20:56

Ale dlaczego Dreadnought był aż tak szybki? Gdyby go zrobić na standardowe wówczas 18-19 węzłów, już byłby dzięki turbinie najszybszym pancernikiem świata. A tak stał się z miejsca najszybszym okrętem świata.
A opis techniczny byłby równie rewolucyjny jeśli zauważyć że w zasadzie był on opancerzony wg schematu grubo albo wcale. :)
jogi balboa
 
Posty: 1720
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez de Villars » 2019-02-06, 23:37

jogi balboa napisał(a):Ale dlaczego Dreadnought był aż tak szybki? Gdyby go zrobić na standardowe wówczas 18-19 węzłów, już byłby dzięki turbinie najszybszym pancernikiem świata. A tak stał się z miejsca najszybszym okrętem świata.
A opis techniczny byłby równie rewolucyjny jeśli zauważyć że w zasadzie był on opancerzony wg schematu grubo albo wcale. :)

No bez przesady. Były przecież szybsze od niego krążowniki, że o niszczycielach nie wspomnę.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2018
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez SmokEustachy » 2019-02-07, 00:44

Gdzie znajduje się ów artykuł? Postanowiłem zanabyć aby stał się celem miażdżącej krytyki mej?
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3148
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez pd » 2019-02-07, 00:47

jogi balboa napisał(a):Ale dlaczego Dreadnought był aż tak szybki?

Okręt szybszy jest lepszy, niezależnie od przyjętej taktyki. Okręt (czy każda inna bateria artylerii) uzbrojony w jednakowe działa jest lepszy przy prowadzeniu korygowanego ognia nawet na małym dystansie. Działa większego kalibru są zwykle lepsze przy walce opancerzonym przeciwnikiem. Zalety Dreadnoughta nie zależały od jakiejkolwiek rewolucji, były obecne także gdyby strategia i taktyka pozostały niezmienione.

Gdyby go zrobić na standardowe wówczas 18-19 węzłów, już byłby dzięki turbinie najszybszym pancernikiem świata. A tak stał się z miejsca najszybszym okrętem świata.
A opis techniczny byłby równie rewolucyjny jeśli zauważyć że w zasadzie był on opancerzony wg schematu grubo albo wcale. :)


Udział maszyn w przestrzeni i ciężarze okrętu dla danej klasy okrętów zmieniał się niewiele, a więc wprowadzenie znacząco wydajniejszego rozwiązania, takiego jak turbiny, czy opalanie olejem oznaczał przyrost prędkości. Fisher wymusił skok, czy raczej skoki, niemalże w momencie w których stały się technicznie możliwe, ale sam proces był nieuchronny i przewidywalny. Budowa turbinowego 18 węzłowego pancernika nie miała sensu, bo każda marynarka która miała pieniądze mogła uzyskać dostęp do turbin i mogła otrzymać okręt szybszy o parę węzłów najpóźniej w pierwszych latach służby naszego powolniaka. Skoro istniał konkurent technicznie bardziej zaawansowany, to za cenę nieznacznie mniejszego rozmiaru okręt stał się przestarzały już w czasie cięcia pierwszych blach.
pd
 
Posty: 93
Dołączył(a): 2007-01-23, 21:45

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Peperon » 2019-02-07, 11:44

SmokEustachy napisał(a):Gdzie znajduje się ów artykuł? Postanowiłem zanabyć aby stał się celem miażdżącej krytyki mej?

W ostatnim, czyli najnowszym numerze miesięcznika MORZE wydawnictwa ZBiAM.
Miłej lektury.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4332
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-02-07, 21:25

de Villars napisał(a):Były przecież szybsze od niego krążowniki

Turbina dawała mu możliwość uzyskiwania prędkości i utrzymania jej przez czas nieosiągalny dla żadnego okrętu napędzanego maszyną tłokową. W praktyce był najszybszy.

de Villars napisał(a):o niszczycielach nie wspomnę

I słusznie. Takiej klasy okrętów w tym czasie nie było ;)

pd napisał(a): każda marynarka która miała pieniądze mogła uzyskać dostęp do turbin

Ale żadna marynarka jeszcze długo żadnego pancernika turbinowego nie zbudowała. A żaden napędzany silnikiem tłokowym nie był w stanie w praktyce dorównać prędkością Dreadnoughtwi.
Dreadnought wyznaczył też nowy standard prędkości a nie odwrotnie. Każdy wcześniejszy "skok jakościowy" był mniejszy i nieoczywisty.
Dreadnought nie brylował skalą opancerzenia. Lżejszy napęd pozwalał zbudować lepiej opancerzony okręt lub lżejszy więc tańszy okręt. Przy ówczesnej "eskadrowej" taktyce użycia, prędkościowy skok jakościowy był średnio atrakkcyjny.

Jak wspomniałem. Po mojemu Dreadnought wpisuje się prawie idealnie w fischerową wizję genezy krążowników liniowych w Royal Navy opisaną w artykule. Musiał z konieczności być ściemnionym pancernikiem, ale Fisher przemycił kolejny trochę gorszy krążownik liniowy.
jogi balboa
 
Posty: 1720
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez pd » 2019-02-08, 02:00

jogi balboa napisał(a):Ale żadna marynarka jeszcze długo żadnego pancernika turbinowego nie zbudowała.

Aki został rozpoczęty jeszcze w trakcie budowy Dreadnoughta, typ South Carolina parę tygodni po jego wejściu do służby. To że nie wyszły nie-do-końca-drednoty było rezultatem doraźnych oszczędności, a nie zamiarem projektantów. Brak pieniędzy nie sprzyja innowacji, co widać wyraźni w przypadku Aki. Gdyby Japończycy nie dziadowali na uzbrojeniu i turbinach, mogli mieć pełnowartościowego drednota w 1909.
pd
 
Posty: 93
Dołączył(a): 2007-01-23, 21:45

Następna strona

Powrót do Recenzje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość