Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

Ciekawy jestem Państwa zdania na temat konstrukcji okrętów podwodnych, będących kamieniami milowymi rozwoju tej klasy okrętów. Państwa zdania, bo to dość subiektywna kwestia. Moim zdaniem takich kamieni milowych było 5
1. Holland VI - jako pierwszy udany okręt, który połączył napęd Diesla z napędem elektrycznym, i od którego "wszystko się zaczęło";
2. Niemiecki typ U-35 - symbolicznie reprezentujący zdolność zwalczania żeglugi podczas ww1. Proste w konstrukcji, silne i bardzo pewne, z naciskiem na sprawność nawodną - cecha dominująca aż do końca ww2
3. Niemiecki typ XXI - przedsmak rewolucji. Nie trzeba uzasadniać
4. Amerykański USS Albacore (AGSS-569) - a to już prawdziwa rewolucja. Całkowita zmiana dotychczasowego podejścia do kształtu okrętów podwodnych (kropla) - ojciec współczesnych jednostek podwodnych
5. Amerykański typ Skipjack - pierwsze połączenie kadłuba typu albacore z napędem jądrowym, pierwszy prawdziwy okręt podwodny, a nie nawodny z możliwością nurkowania.

I to by było na tyle moim zdaniem. Wszystkie inne konstrukcje, to tylko w odtworzenie tych pięciu. Czasem nowoczesne, czasem wprowadzające jakąś nowinkę techniczną, czasem mające aż 48% rezerwy wyporu, ale niczego nie wnoszące w kwestii konstrukcyjnej. Być może przyszły niemiecki typ 213 będzie szóstym kamieniem milowym, jeśli zgodnie z zapowiedziami, HDW uda się zrobić z niego prawdziwy fuel cell AIP.


Ma ktoś inne typy?
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: dessire_62 »

matrek pisze: 1. Holland VI - jako pierwszy udany okręt, który połączył napęd Diesla z napędem elektrycznym, i od którego "wszystko się zaczęło";

Ma ktoś inne typy?
Czy ja wiem?
Wychodzi u Kolegi fascynacja amerykańsko-niemiecka, przecież tylko u nich można było cokolwiek wynaleźć. :-D

Ja bym postawił na francuskiego Gymnote.
Le Gymnote, lancé en 1887, est le premier sous-marin torpilleur opérationnel français et sans doute au monde.
Concrétisation des espérances de la Jeune École, le Gymnote réussit en 1890 le 1er forçage d'un blocus, en plongeant sous la quille d'un cuirassé sans être aperçu.
http://anciens-combattants.forumactif.c ... le-gymnote
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

CO w Gymnote przełomowego? Faktycznie pierwszy okręt ktory w satysfakcjonujący sposób dał sobą kierowac pod wodą, ale dlaczego mialby być wazniejszy niż Holland ktory zainaugurowal stosowanie napedu diesel elektrycznego w formie jaka była standardem przez całe dziesięciolecia? Nie kazdy okret ktory wprowadza cos nowego mozna moim zdaniem uznać za przelomowy. No ael jak mowiec, ocena cco jest kamieniem milowym a co nie, to sprawa subiektywna, zalezna od rpzyjetych kryteriow.
Pozdrawiam
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: Speedy »

Hej

No to ja mam parę uwag:
matrek pisze:Ciekawy jestem Państwa zdania na temat konstrukcji okrętów podwodnych, będących kamieniami milowymi rozwoju tej klasy okrętów. Państwa zdania, bo to dość subiektywna kwestia. Moim zdaniem takich kamieni milowych było 5
1. Holland VI - jako pierwszy udany okręt, który połączył napęd Diesla z napędem elektrycznym, i od którego "wszystko się zaczęło";
Ejże, czy na pewno z dieslem? Zdaje mi się, że miał on silnik gaźnikowy na benzynę. Ale oczywiście tak czy inaczej można go za "kamień milowy" uznać, nie przeczę.
matrek pisze: 4. Amerykański USS Albacore (AGSS-569) - a to już prawdziwa rewolucja. Całkowita zmiana dotychczasowego podejścia do kształtu okrętów podwodnych (kropla) - ojciec współczesnych jednostek podwodnych
5. Amerykański typ Skipjack - pierwsze połączenie kadłuba typu albacore z napędem jądrowym, pierwszy prawdziwy okręt podwodny, a nie nawodny z możliwością nurkowania.
No i gdzie USS Nautilus (SSN-571)? Czemu pierwszy okręt z napędem spalinowo-elektrycznym uważasz za kamień milowy, a pierwszego okrętu z napędem nuklearnym nie?? Praktycznie nieograniczony zasięg pod wodą to moim zdaniem też rewolucja.

I ja bym tu może nieśmiało dorzucił USS George Washington (SSBN-598), pierwszy boomer. To moim zdaniem też rewolucja, jeden z trzech filarów atomowego odstraszania. Wpływ takich okrętów na politykę i strategię zimnej wojny był wg mnie bardzo istotny.
Pozdro
Speedy
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

Speedy pisze:Hej

No to ja mam parę uwag:
matrek pisze:Ciekawy jestem Państwa zdania na temat konstrukcji okrętów podwodnych, będących kamieniami milowymi rozwoju tej klasy okrętów. Państwa zdania, bo to dość subiektywna kwestia. Moim zdaniem takich kamieni milowych było 5
1. Holland VI - jako pierwszy udany okręt, który połączył napęd Diesla z napędem elektrycznym, i od którego "wszystko się zaczęło";
Ejże, czy na pewno z dieslem? Zdaje mi się, że miał on silnik gaźnikowy na benzynę. Ale oczywiście tak czy inaczej można go za "kamień milowy" uznać, nie przeczę.
matrek pisze: 4. Amerykański USS Albacore (AGSS-569) - a to już prawdziwa rewolucja. Całkowita zmiana dotychczasowego podejścia do kształtu okrętów podwodnych (kropla) - ojciec współczesnych jednostek podwodnych
5. Amerykański typ Skipjack - pierwsze połączenie kadłuba typu albacore z napędem jądrowym, pierwszy prawdziwy okręt podwodny, a nie nawodny z możliwością nurkowania.
No i gdzie USS Nautilus (SSN-571)? Czemu pierwszy okręt z napędem spalinowo-elektrycznym uważasz za kamień milowy, a pierwszego okrętu z napędem nuklearnym nie?? Praktycznie nieograniczony zasięg pod wodą to moim zdaniem też rewolucja.

I ja bym tu może nieśmiało dorzucił USS George Washington (SSBN-598), pierwszy boomer. To moim zdaniem też rewolucja, jeden z trzech filarów atomowego odstraszania. Wpływ takich okrętów na politykę i strategię zimnej wojny był wg mnie bardzo istotny.
Dlaczego nie Nautilus? Raz dlatego ze Nautilus nie byl mimo wszystko udanym okrętem, mimo tego że "rozgromil" napierw US Navy, a pozniej Royal Navy w prowadzonych przez nie ćwiczeniach ZOP (co bylo efektem nie przygotowania ówczesnych sil ASW do zwalczania jednostek poruszajaych sie pod woda z takimi predkościami, a nie niemozliwoscia jego wykrycia), dwa że trzeba sie na cos zdecydować, jesli przyjmiemy zalozenie jakiejs zamknietej listy kamieni milowych - jesli na liste wciągniemy Nautilusa, to co zrobic ze Skipjackami, ktore polaczyly najlepsze cechy dwoch rewolucji - Albacore i Nautilusa? A nawiasem mowiąc, okret podwodny bez napędu jądrowego z łatwościa mozna sobie dzis wyobrazic, a bez kadluba zapoczątkowanego przez Albacore, zupelnie nie. A Washingtony? - Coż Speedy, chodziło mi o kamienie milowe rozwoju okrętow podwodnych, ich konstrukcji, a nie ich wplyw na polityke swiatową i sytuacje militarna na swiecie. W przypadku Washingtonow, docenilbym to ze zapoczatkowaly najbardziej udany amerykański program podwodny w historii, mimo ze zostal zrealizowany w ciagu zaledwie kilku lat.
Pozdrawiam
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: Speedy »

Hej
matrek pisze: Dlaczego nie Nautilus? Raz dlatego ze Nautilus nie byl mimo wszystko udanym okrętem, mimo tego że "rozgromil" napierw US Navy, a pozniej Royal Navy w prowadzonych przez nie ćwiczeniach ZOP (co bylo efektem nie przygotowania ówczesnych sil ASW do zwalczania jednostek poruszajaych sie pod woda z takimi predkościami, a nie niemozliwoscia jego wykrycia), dwa że trzeba sie na cos zdecydować, jesli przyjmiemy zalozenie jakiejs zamknietej listy kamieni milowych - jesli na liste wciągniemy Nautilusa, to co zrobic ze Skipjackami, ktore polaczyly najlepsze cechy dwoch rewolucji - Albacore i Nautilusa? A nawiasem mowiąc, okret podwodny bez napędu jądrowego z łatwościa mozna sobie dzis wyobrazic, a bez kadluba zapoczątkowanego przez Albacore, zupelnie nie.
Ok, rozumiem teraz twój punkt widzenia, ale jednak twojego zdania nie podzielam. No bo w takim razie powinieneś być konsekwentny i nr-em 1 nie powinien być ów Holland VI lecz jakiś późniejszy okręt, faktycznie napędzany dieslem i mający kiosk. Okręt bez kiosku też trudno sobie wyobrazić, było wiele takich propozycji i jakoś wszystkie nieudane.
matrek pisze: A Washingtony? - Coż Speedy, chodziło mi o kamienie milowe rozwoju okrętow podwodnych, ich konstrukcji, a nie ich wplyw na polityke swiatową i sytuacje militarna na swiecie.
Rozumiem - ale czy to nie jest kamień milowy? Po raz pierwszy udało się zbudować sensowny okręt podwodny przeznaczony z definicji do atakowania celów lądowych i to od razu z siłą ognia pozwalającą spustoszyć całe kraje. Takie pomysły chodziły już od dziesięcioleci, od brytyjskich "podwodnych monitorów" z I wojny, poprzez japońskie "podwodne lotniskowce" Sen-Toku po powojenne nosiciele pocisków Regulus. Tyle, że wszystkie one miały poważne wady, sprawiające, że nie był to taki dobry pomysł jakby się wydawało. Armaty podwodnych monitorów nie sięgały dalej niż kilka km w głąb lądu. Bombowce Seiran z Sen-Toku miały duży zasięg, ale niewielki ładunek bojowy; ponadto do ich wypuszczenia okręt musiał się wynurzyć. Nuklearne pociski Regulus miały już zadowalającą siłę rażenia (głowica nuklearna) ale i one musiały być wystrzelone w wynurzeniu; ponadto większość ich nosicieli to były okręty spalinowo-elektryczne i nie wiadomo, czy łatwo byłoby im przekraść się niepostrzeżenie do wybrzeży przeciwnika. No i sam pocisk Regulus, o osiągach porównywalnych z samolotami odrzutowymi tego okresu mógł paść ofiarą obrony przeciwlotniczej czy myśliwców wroga (to samo tyczyło się wspomnianych wcześniej Seiranów).

George Washington stanowił moim zdaniem nową jakość. Uzbrojony był w rakiety balistyczne, niemożliwe wówczas do przechwycenia (nawet i dziś jak wiadomo, pół wieku później, obrona przeciwrakietowa stanowi duży problem). Miał napęd jądrowy, mógł więc długo pozostawać pod wodą, unikając wykrycia. I mógł wystrzelić rakiety w położeniu podwodnym, nie wynurzając się i nie narażając na wykrycie...
Pozdro
Speedy
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

Jeśli speedy nie mylę sie co do Ciebie, to znasz mnie z innego forum - wiesz że doceniam okręty "41 for freedom", choćby z tego powodu że Sowieci aż do lat 70. nie mieli jakichkolwiek środków technicznych umożliwiających ich skuteczne zwalczanie pod wodą, a radzieckie jednostki rakietowe pierwszej generacji wyprzedzały o całe lata, tym niemniej dla samego okrętownictwa w zakresie okrętów podwodnych, nie byly czymś takim jak Drednot dla pancerników. Pod względem technicznym nie zastosowano w nich - moim zdaniem - AŻ TAKICH nowości. Jedyne co naprawdę zainaugurowały, to wystrzeliwanie pocisków balistycznych spod wody, ale czy to jest przełom o aż takim znaczeniu? Pozostaje do dyskusji, choć moim zdaniem, nie jest to taki przełom jak kadłub typu albacore wprowadzony przez AGSS-569. Wszystko inne natomiast przejęły z innych okrętów, zwłaszcza z typu Skipjack.

Jak mówię, osobiście rozpatruję sprawę przede wszystkim z technicznego punktu widzenia - takie przyjąłem kryterium do swojej klasyfikacji. Holland VI natomiast przyjąłem z powodu kilku nowości - niskiego współczynnika długości do średnicy, axisymetrycznej okrągłej formy (przepraszam, nie wiem jak to napisać po polsku), pojedynczej śruby i małego kiosku. Wszystkie te cechy były powielane przez następne dekady, jako najbardziej efektywna forma konstrukcyjna. A okręt bez kiosku - jak najbardziej jest wyobrażalny. Może nie całkowicie bez kiosku, ale Amerykanie prowadzili bardzo zaawansowane prace nad Conformem, którego kiosk był tak niewielki i miał taki kształt, że można powiedzieć iż wcale miało go nie być. To że Conform nie został wybudowany, wynikło z personalnych przyczyn,, a nie z racji jakiś wad takiego rozwiązania, choć z drugiej strony, stosunkowo mały kiosk jednostek typu Thresher uznawano za ich słabość, z uwagi na powodowaną tym trudność utrzymania głębokości peryskopowej.
Pozdrawiam
czesław.g
Posty: 165
Rejestracja: 2005-08-02, 18:54
Lokalizacja: gdańsk

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: czesław.g »

Jeśli mogę wtrącić swoje 5 groszy to ;
Po pierwsze wątek powinien mieć dopisek "XX wieku"czyli prawidłowo powinien brzmieć
KAMIENIE MILOWE ROZWOJU OKRĘTÓW PODWODNYCH XX WIEK
Po drugie jeśli idzie o kształt kadłuba to tak praktycznie wszystkie konfiguracje czy to z kioskiem czy to bez były stosowane we wcześniejszych opracowaniach przez wszystkich konstruktorów z całego świata ( tu wstyd przyznać że autor wątku zapomniał wspomnieć o Polskim konstruktorze "Stefanie Drzewieckim" który przecież budował sporo łodzi podwodnych ) czyli wszystko co zostało zaprojektowane czy też zbudowane przed 1900rokiem .
Po trzecie jeśli chodzi o napęd to dopiero po zastosowaniu napędu jądrowego można pisać że to są naprawdę okręty podwodne bo dopiero wtedy można pisać o prawdziwym okręcie podwodnym .
Pozdrawiam Czesław.g
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

czesław.g pisze:Jeśli mogę wtrącić swoje 5 groszy to ;
Po pierwsze wątek powinien mieć dopisek "XX wieku"czyli prawidłowo powinien brzmieć
KAMIENIE MILOWE ROZWOJU OKRĘTÓW PODWODNYCH XX WIEK
Po drugie jeśli idzie o kształt kadłuba to tak praktycznie wszystkie konfiguracje czy to z kioskiem czy to bez były stosowane we wcześniejszych opracowaniach przez wszystkich konstruktorów z całego świata ( tu wstyd przyznać że autor wątku zapomniał wspomnieć o Polskim konstruktorze "Stefanie Drzewieckim" który przecież budował sporo łodzi podwodnych ) czyli wszystko co zostało zaprojektowane czy też zbudowane przed 1900rokiem .
Po trzecie jeśli chodzi o napęd to dopiero po zastosowaniu napędu jądrowego można pisać że to są naprawdę okręty podwodne bo dopiero wtedy można pisać o prawdziwym okręcie podwodnym .
Pozdrawiam Czesław.g
Autor bynajmniej nie zapomniał o Panu Drzewieckim, lecz jakkolwiek nasz rodak był jednym z pionierów konstrukcji okrętów podwodnych, autor nie potrafił go zmieścić w na ograniczonej do 5 liście jednostek stanowiących "kamienie milowe" rozwoju konstrukcji jednostek tej klasy. Być może należałoby się konstrukcjom Drzewieckiego poczesne miejsce w szeregu - z uwagi na istotną innowację w postaci silnika elektrycznego i akumulatora - tym niemniej autor uznał że dopiero połączenie napędu elektrycznego ze spalinowym zasługuje na miejsce w pierwszej piątce. Można oczywiście dyskutować na ile jednostki sprzed 17 maja 1897, a więc sprzed wodowania Hollanda IV, są krokami na przód - na upartego można do kamieni milowych zaliczyć jednostkę Korneliusza Drebbela, która w 1623 roku wiosłowała pod Tamizą, bo to jakby nie było był pierwszy prawdziwy submersible po dzwonie nurkowym Aleksandra Macedońskiego z 330 r.p.n.e., można też rozmawiac o konstrukcj Davida Bushnella ktory w 1776 r pierwszy użył łodzi podwodnej w walce, ale niestety na liście pięciu mieści sie jedynie 5, więc trzeba jakoś zważyć zasługi i na cos sie zdecydować :)

P.S.
Kiosk to w gruncie rzezy nie tak bardzo istotna sprawa - w kształcie kadłuba znacznie ważniejsza sprawą są np. proporcje kadłuba okrętu podwodnego, ktore w nie do zrealizowania w zastosowaniach wojskowych wynoszą idealnie 7:1, a nie w kazdej postaci w ogóle nadaja sie do plywania.
Pozdrawiam
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: shigure »

"Kiosk to w gruncie rzezy nie tak bardzo istotna sprawa" ... może wyrwałem to z całego kontekstu ale pozwolę sobie zadać pytanie, czy aby z pewnością jest tak mało istotny?.
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

shigure pisze:"Kiosk to w gruncie rzezy nie tak bardzo istotna sprawa" ... może wyrwałem to z całego kontekstu ale pozwolę sobie zadać pytanie, czy aby z pewnością jest tak mało istotny?.
O tyle mało istotny, że nie jest niezbędny podczas pływania podwodnego (a wręcz przeszkadza w nim zwiększając opór i turbulencje, a w konsekwencji zwiększając hałas i powodując olbrzymie straty energii)), lecz jest wykorzystywany jedynie podczas pływania nawodnego, co współczesne okręty podwodne starają sie ograniczać do minimum.
Pozdrawiam
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: shigure »

...w omawianym okresie był bardzo potrzebny w celu choćby poprawy stateczności na tych "milowych kamieniach"
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

shigure pisze:...w omawianym okresie był bardzo potrzebny w celu choćby poprawy stateczności na tych "milowych kamieniach"

Nie omawiamy żadnego specyficznego okresu, lecz cała historie op do czasów wspolczesnych i jeden dzien dłuzej :)
Pozdrawiam
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: shigure »

...oki wnoszę poprawkę do konstytucji :-)
Miałem na mysli okres od Hollanda do czasów I światowej :?
matrek
Posty: 207
Rejestracja: 2012-08-11, 22:49

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: matrek »

shigure pisze:...oki wnoszę poprawkę do konstytucji :-)
Miałem na mysli okres od Hollanda do czasów I światowej :?

Jesli tak, to nawet dluzej, co najmniej do lat 50. kiedy okrety podwodne, były jedynie pełnoprawnymi okrętami nawodnymi z możliwością krótkotrwałego zanurkowania w celu wykonania ataku lub ucieczki. A do pływania nawodnego, kiosk był niezbedny.
Pozdrawiam
Maniek555
Posty: 68
Rejestracja: 2012-03-15, 13:44

Re: Kamienie milowe rozwoju okrętów podwodnych

Post autor: Maniek555 »

[quote="czesław.g"]J tu wstyd przyznać że autor wątku zapomniał wspomnieć o Polskim konstruktorze "Stefanie Drzewieckim" który przecież budował sporo łodzi podwodnych ) czyli wszystko co zostało zaprojektowane czy też zbudowane przed 1900rokiem .
Po trzecie jeśli chodzi o napęd to dopiero po zastosowaniu napędu jądrowego można pisać że to są naprawdę okręty podwodne bo dopiero wtedy można pisać o prawdziwym okręcie podwodnym .
Pozdrawiam Czesław.g[/quote]
podpisuję sie pod tym rękami i nogami,
Stefan Drzewiecki, poza udanymi konstrukcjami kadłubowymi, zastosował po raz pierwszy peryskop "optyczna trąba", mechanizm utrzymywania trymu podczas podwodnego pływania, podobno jego jednostki utrzymywały zadane im zanurzenie z dokładnością do 30 cm???, ponadto S.D opracował i wykonał system oczyszczania powietrza w zanurzeniu, oraz system odpalania torped z zewnętrznych WT- do 1 Wojny w Rosji zewnętrzne WT nazywano systemem Drzewieckiego.
Uważam,ze gdyby S Drzewiecki, miał takie fundusze jak Holland, i nie był ograniczany przez władze rosyjskie, jako Polak, to świat miałby dwóch ojców broni podwodnej USA i zachód Hollanda, Europa natomiast S Drzewieckiego. Obydwoje byli nieprzeciętnymi talentami w w tej dziedzinie, z tym, ze naszego rodaka, zniechęcono do dalszych prac w Rosji, tutaj link o łodziach podwodnych S Drzewieckiego:
http://www.modelarstwopodwodne.hekko.pl ... szych.html
pozdrawiam
ODPOWIEDZ