Rozmieszczenie wież rufowych

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Ówczesna komunikacja radiowa była cłakiem niezła. Beatty jak dowódca formacji miał bezpośrednią łączność z Iron Duke (ze względu na ograniczenia w dostępności pasm tylko dowódcy eskadr mieli prawo przesyłania meldunków do Jellicoe). Jako dowódca rozpoznania (wkurzyłby się na to słowo bo sam uznawał swój zespół za całą i niezależną flotę) zaniedbał chciażby poinformowania Jellicoe gdzie i w jakiej odległości znajduje się Hochseeflotte, choć walczył z nią od kilku godzin. Nie trzeba było poematów. Meldunki były szyfrowane a pozycja floty niemieckiej była flocie niemieckiej nieźle znana.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: jogi balboa »

Czy niezła, być może. Ale problem był już w komunikacji Beatty - Evan Thomas, więc nie funkcjonowało to chyba tak jak powinno. Ćwierć wieku później problem z "synchronizacją" miały choćby dwa niemieckie krążowniki atakujące konwój na dalekiej północy, przy teoretycznie wystarczająco już rozwiniętych już systemach łączności. Jellicoe koniec końców i tak znalazł się w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie bez tych danych Beattyego. Nie wiem ile czasu potrzeba było dokładnie na zaszyfrowanie, nadanie, odszyfrowanie, dostarczenie informacji do Jellicoe, ale podejrzewam że musiał to trwać od kilkunastu minut wzwyż. Meldunek i tak miałby opóźnienie a dokładność ustalenia pozycji +/- kilka do kilkunastu mil na tyle duże że Grand Fleet miałaby raczej nikłe szanse na lepsze ustawienie.
Tak czy siak, niezależnie od Beattyego co zrobił, czego nie a co mógł, wątpię żeby Brytyjczycy mogli zrobić cokolwiek więcej w tej bitwie w tych warunkach.
Ostatnio zmieniony 2015-01-24, 19:10 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: SmokEustachy »

W sumie to Niemcy dowodzili lepiej, jakby mieli 3-4 pancerniki więcej odnieśliby sukces
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: MacGreg »

SmokEustachy pisze:W sumie to Niemcy dowodzili lepiej, jakby mieli 3-4 pancerniki więcej odnieśliby sukces
Nie powiedzialbym ze Niemcy dowodzili lepiej. Moze Hipper, ale Sheer, nie wydaje mi sie.Nawet on sam mie mogl wytumaczyc dlaczego zrobil zwrot o 180' , ponownie w strone Jellicoe.
Mysle ze przy dwukrotnym postawieniu T kwestia 3 lub 4 pancernikow wiecej nie mialaby znaczenia.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: jogi balboa »

Na Dogger też były problemy, może problem nie w technice ale w ludziach?
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: adyrian »

MiKo pisze:Szukam prostych odpowiedzi ;)

Czemu Brytyjczykom, tak długo zeszło na dojściu do jedynie słusznej koncepcji rozmieszczenia rufowych wież na ich krążownikach liniowych.
To ja może z zupełnie innej beczki :) Czy w podtekście Twojego pytania kryje się założenie, że powinni wpaść na to wcześniej, bo… No właśnie, dlaczego? Bo byli "najlepsi w te klocki"?
Abstrahując od wszelkiego rodzaju kwestii czysto technicznych: Wielka Brytania przełomu XIX i XX w była raczej odległa od "ideału" polegającego na tym, że stanowiska i pozycję zawodową osiąga się dzięki wiedzy, doświadczeniu, wykształceniu etc. W Wielkiej Brytanii w omawianym okresie decydowały o tym przede wszystkim urodzenie, koneksje i majątek. Dodaj do tego typowy imperialny konserwatyzm, przekonanie o własnej wyższości nad całym światem, bezwład decyzyjny i odpowiedź masz gotową… W latach późniejszych brytyjczycy konstruowali często gorsze okręty, gorsze samoloty, gorsze czołgi i nikogo to już specjalnie nie dziwi.
MacGreg pisze:W latach poprzedzajacych I W.S kiedy piastowal funkcje DNO - Director of Naval Ordnance a nastepnie jako Third Sea Lord and Controller of the Navy, byl swiadomy tego ze brytyjskie posiski przeciwpancerne APC Armour Piercing Shells mialy wadliwa konstrukcje, co prowadzic moglo do przedwczesnej ekspozji pocisku, przed penetracja pancerza.
W lutym 1917 roku adm. Beatty pisal ze byl zaszokowany ze problem z APC byl znany juz przed wojna i zaznaczyl ze Jellicoe jako DNO byl odpowiedzialny za dostawy wadliwych APC.
Tzn co dokładnie Jellicoe miał zrobić? Zadekretować żeby pociski nie wybuchały przedwcześnie? Brytyjczycy mieli -w ich przekonaniu- najlepsze pociski przeciwpancerne na świecie; podobnie jak okręty i wszystko inne. Zaprojektowali je najlepiej jak potrafili. A że czasem wybuchały w zetknięciu z pancerzem? Niemieckie też na pewno- wg brytyjczyków- nie były lepsze (bo generalnie był to poważny problem techniczny w tamtym okresie i żadna marynarka nie rozwiązała go idealnie).



PS. Kiedy w latach II w.ś nawiązała się bliska współpraca między aliantami w dziedzinie radiolokacji, amerykanie odwiedzający wyspy byli mocno zdziwieni mizerią brytyjskich biur konstrukcyjnych i placówek badawczych ich marnym wyposażeniem i prymitywnym zapleczem (oczywiście prymitywnym w porównaniu do ich własnego bowiem jak powiedziałem kontekst jest ważny)



Pozdrox
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: MiKo »

adyrian pisze:
MiKo pisze:Szukam prostych odpowiedzi ;)

Czemu Brytyjczykom, tak długo zeszło na dojściu do jedynie słusznej koncepcji rozmieszczenia rufowych wież na ich krążownikach liniowych.
To ja może z zupełnie innej beczki :) Czy w podtekście Twojego pytania kryje się założenie, że powinni wpaść na to wcześniej, bo… No właśnie, dlaczego? Bo byli "najlepsi w te klocki"?
Abstrahując od wszelkiego rodzaju kwestii czysto technicznych: Wielka Brytania przełomu XIX i XX w była raczej odległa od "ideału" polegającego na tym, że stanowiska i pozycję zawodową osiąga się dzięki wiedzy, doświadczeniu, wykształceniu etc. W Wielkiej Brytanii w omawianym okresie decydowały o tym przede wszystkim urodzenie, koneksje i majątek. Dodaj do tego typowy imperialny konserwatyzm, przekonanie o własnej wyższości nad całym światem, bezwład decyzyjny i odpowiedź masz gotową… W latach późniejszych brytyjczycy konstruowali często gorsze okręty, gorsze samoloty, gorsze czołgi i nikogo to już specjalnie nie dziwi.
Nie, nie ;) mi chodziło o wyłacznie o kontekst techniczny - nawet w obrębie samej RN, t.j. czemu oczywiste rozwiazanie z pancerników nie zostało bezpośrednio i szybko zaimplementowane na krążownikach liniowych.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: MacGreg »

adyrian pisze:
Tzn co dokładnie Jellicoe miał zrobić? Zadekretować żeby pociski nie wybuchały przedwcześnie? Brytyjczycy mieli -w ich przekonaniu- najlepsze pociski przeciwpancerne na świecie; podobnie jak okręty i wszystko inne. Zaprojektowali je najlepiej jak potrafili. A że czasem wybuchały w zetknięciu z pancerzem? Niemieckie też na pewno- wg brytyjczyków- nie były lepsze (bo generalnie był to poważny problem techniczny w tamtym okresie i żadna marynarka nie rozwiązała go idealnie).

Admiralicja, a przynajmniej jej pion techniczny wiedzieli o tm problemie juz co najmniej od 1910r, po probach wykonanych na starym pancerniku 'Edinburgh'.
Nie mniej z przyczyn blizej nieznanych, rozwiazanie tego problemu bylo odkladane na przyszlosc. byc moze chodzilo o pieniadze o ktore w tamtym okresie w Anglii bylo trudno (rzad planowal reformy socjalne).
Nawet okrojone srodki z budzetu latwij bylo pozyskac na nowy spektakularny okret badz krazownik liniowy niz na prace badawcze nad nowym typem pocisku.
Podobna sytuacje mielismy przy zamawianiu systemow kierowania ogniem. Zostal wybrany tanszy Dreyera, pomimo ze znacznie drozszy Argo Clock wydawal sie byc znacznie bardziej zaawansowany technicznie.
Natomiast argumenty na poparcie tego wyboru zawsze mozna bylo znalezc lub dopasowac. Np. Argo clock byl znacznie bardziej skomplikowany i marynarze nie byliby w stanie nauczyc sie go obslugiwac, lub mogliby go latwo zepsuc.
Dlatego Jellicoe ktory jako Trzeci Lord Morski, ktyory byl odpowiedzialny za sprawy techniczne i zaoparzeniowe Royal Navy, ponosi niejako odpowiedzialnosc za zamowienie i wprowadzenie do uzycia niepelnosprawnych pociskow.
Napisal nawet na ten temat jakis raport, ktory pozostal bez echa, wiec mimo wszystko jego dzialania byly nieskuteczne, co absolutnie nie znaczy ze on jeden ponosi calkowita wine za istniejacy stan rzeczy.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: Napoleon »

Brytyjczycy znali japońskie praktyki z czasów wojny z Rosją wyposażania niszczycieli w sparowane zestawy dwóch min, które miano porzucać za sobą po wykonanym ataku torpedowym na torze atakujących pancerników.
Taka drobna dygresja. Prawda, że takie pomysły były i na pewno Brytyjczycy mieli swiadomośc o ich istnieniu. Tyle, że Japończycy podczas wojny nigdy ich nie zastosowali. Z różnych zresztą względów (głównie by nie budzic protestów międzynarodowych, bo takie miny stwarzałyby zagrożenie dla żeglugi). W bitwie na morzu Żółtym zauważono co prawda, że z japońskich niszczycieli cos zrzucano do wody, ale jak się później okazało były to kosze do ładowania węgla, które zalegały pokład i przed bitwa wyrzucano je by zwolnić przestrzeń.
Co zaś do tego manweru, to bardziej obstawiałbym wyćwiczony schemat.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: Maciej3 »

To może ja coś wtrącę.
Ja wiem, że jak coś brytyjskie to do dupy i na pewno zbudowane przez konserwatywnych debili to nie potrafią widzieć rzeczy oczywistych.
W końcu co oni tam o budownictwie okrętowym wiedzieli? Do czasów Dreadnoughta, czy Lionów zbudowali raptem tyle ciężkich okrętów co cała reszta świata razem wzięta, a ciężkich dział i wież to pewnie więcej ( jak uwzględnić jednostki budowane na eksport ), nic więc dziwnego, że co projekt do gorszy. Nie to co fachury co to leszcze na początku lat 90-tych XIX wieku nawet za projektowanie pełnomorskiego pancernika się nie zabrały.
Może jednak czasem nawet tym kretynom udawało się działać racjonalnie. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale może jednak czasem mieli przebłyski racjonalności?

Najpierw przypadek prostszy – statyczny.
Okręt może być traktowany jako suma wektorów sił ciążenia oraz wyporności.
Te wszystkie wektory w skali całego okrętu muszą się równoważyć. Inaczej będzie się robił przechył, przegłębienie, czy zanurzał/wynurzał do osiągnięcia równowagi.
Dwulufowa wieża z 305 działami to jakieś 1000 ton ( albo i więcej ) niemal punktowo przyłożonej masy. Tak wiem, sama wieża ważyła nieco mniej – ale przecież nie wisiała w powietrzu. Barbeta też swoje ważyła, fundament pod nią też, a do tego bezpośrednio pod nią siedziała sobie ponad setka pocisków i ładunków miotających. Całość tego to mogło być dobrze ponad 1000 ton. Przy 13,5 calówce jeszcze więcej.
Nie ba bata żeby to co się znalazło bezpośrednio pod wieżą i co wypiera wodę zrównoważyło siłę ciążenia, chyba żeby miało ze 100 albo więcej metrów zanurzenia. W związku z czym masa ta musiała być zrównoważona odpowiednio zanurzoną objętością gdzieś indziej – jak nie była, to okręt zamieniał się w podwodny ( bez możliwości wynurzenia się ).
Zgromadzenie blisko siebie kilku takich mas, automatycznie wymuszało robienie większych przestrzeni gdzie indziej. I tu dochodzimy do sedna – mamy punktowo przyłożoną dwa razy większą masę, przestrzeń gdzie indziej musi być większa, a żeby całość się pod ciężarem nie załamała to musi być solidniejsza.
Łatwiej jest rozsunąć te wieże. Jak rozmieścisz je równomiernie na okręcie, to cała struktura która utrzymuje okręt w całości może być lżejsza.
Wyobraźmy sobie okręt z 4 wieżami. W wersji 1 mamy je rozmieszczone „po rosyjsku” ( jak na Gangutach ) równomiernie na okręcie. To co jest bezpośrednio pod wieżą + tuż przed i za nią, równoważy wieżę. W przypadku nieuszkodzonym połączenia pomiędzy sekcjami z wieżami mogą być relatywnie słabe.
Przypadek dwa – po dwie wieże bezpośrednio na dziobie i rufie.
Efekt prawie taki jakby wziąć sztangę i powiesić na obu jej końcach po dużym ciężarze, a całość podeprzeć punktowo pośrodku.
Jakoś widać, że ten drąg w tym przypadku musi być nieco solidniejszy niż w przypadku gdy zamiast dwóch ciężarów na końcach kładziemy 4 ciężary mniej więcej równomiernie na na drągu.

Teraz przypadek dynamiczny.
Jak wiadomo moment bezwładności to masa * ramie. Im dalej od osi obrotu tym moment bezwładności większy. Po ludzku – łatwiej machać 5 kg mąki mając je blisko brzucha niż na wyciągniętej ręce. Zarówno start jak i stop jest „nieco” łatwiejszy, jak mamy wszystko „przy brzuchu”
Oś obrotu okrętu jest zwykle gdzieś mniej więcej po jego środku ( oczywiście bywają wyjątki, zależy od kształtu, ale chodzi o „mniej więcej” a nie wyliczenie co do metra ).
Jak się wieże posadzi bliżej śródokręcia, to będą mniejsze momenty bezwładności. W efekcie podczas pracy na fali okręt będzie łatwiej „wspinał się na fale”, oraz szybciej wychamowywał.
Wracamy do przypadku „rosyjskiego” i „amerykańskiego” rozmieszczenia.
Przy „amerykańskim” wieże posadzone bliżej dziobu i rufy powodują głębsze nurzanie się dziobu, wbijanie w falę i wolniejsze podnoszenie się. W efekcie większe zwały wody na pokładzie.
Problem nie jest czysto „wygodnicki”. Oczywiście, że taki okręt jest mniej komfortowy, bo ciężej łazić po pokładzie, a do tego więcej wody wlewa się do wież, ale będzie również wolniejszy na fali. Takie wzięcie fali „na pokład” powoduje gwałtowne zwiększenie oporów ruchu, a co za tym idzie gwałtowne hamowanie. Potem trzeba przyśpieszyć, co zajmuje czas, a potem znów zwalniasz itd. W efekcie na fali okręt będzie wolniejszy, bo się tak nie rozpędzi jak inny który nie będzie brał fali na pokład. Oczywiście szanse na zniszczenia od sztormu też będą odpowiednio inne.

I tu idziemy do kwestii krążownik liniowy/pancernik ( oraz drednot amerykański i brytyjski )
Im okręt dłuższy tym ten wpływ rozmieszczenia wież bliżej dziobu/rufy ważniejszy. Do tego krążowniki liniowe miały kadłuby optymalizowane pod kątem osiągania większych prędkości. To oznaczało większe wcięcia podwodnej części kadłubów. W efekcie dalece mniejszą wyporność tych rejonów. Okręty te miały ( relatywnie ) bardziej „pękate” śródokręcie, o bardziej zaostrzone dzioby. Efekt brania fali na dziób o wiele silniejszy niż na krótszych, bardziej pękatych pancernikach ( to samo dotyczy też South Carolina / Dreadnought – patrz różnice w długości )
Do tego jak całość dłuższa, to siły ( statyczne ) dążące do złamania kadłuba większe ( ta sztanga podparta na środku ). Dynamiczne oczywiście też, w efekcie pogorzenie dzielności morskiej, konieczność robienia solidniejszej konstrukcji itd.
Wyjęcie jednej wieży i wsadzenie jej na rufę zdecydowanie ułatwiało całość i dawało konkretne oszczędności, a że Brytyjczykom specjalnie nie zależało na konieczności prowadzenia ognia w kierunku rufy, to i dodatkowy komin siedzący za środkową wieżą nie przeszkadzał. Poza tym to nawet nad Tigerem czy Kongo też ten pokład nie był taki „goły”, wloty powietrza do maszynowni czy jakieś inne badziewie. Z tym strzelaniem prosto przez rufę ze „środkowej” wieży to też nie tak różowo, a zdolność do walki przy wysokiej fali i możliwość utrzymania dużej prędkości przy wysokiej fali, były jednym z bardzo istotnych kryteriów projektowych brytyjskich drednotów i krążowników liniowych. Zdolność do strzelania z wielu dział przez rufę nie. ( tak pamiętam o wymaganiu strzelania po równo w każdą stronę dla Dreadnoughta czy Invincibli, ale konstrukcja wież też coś do tego miała - wspomniane choćby spotting hoody, ale też możemy dołożyć możliwość skasowania dwóch blisko położonych wież jednym pociskiem - była taka obawa - przy rozsuniętych wieżach nie występująca )

Z czasem jak opracowano nowe metody konstrukcji okrętów ( odpowiednie materiały, kratownice itd. ), te wady związane z wytrzymałością zaczynały mieć coraz mniejsze znaczenie, a wady pozostawały. W efekcie priorytety się zmieniały i z czasem taka „dziwaczność” rozmieszczenia wież się kończyła. Owszem pozostawał problem „nurzania się dziobów”, ale cóż – coś za coś ( tak znowu, nie zapomniałem o tym ). Jakby co to się nadrabiało wolną burtą, choć to nie zawsze się udawało.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: Maciej3 »

Sprawa z Argo Clock też nie jest taka oczywista jak się wydaje.
Pewnie, że wątek finansowy był istotny, ale z tym to bym nie przesadzał, ot wygodne usprawiedliwienie. Ale jak pomyśleć, że przebudowa pomostów, masztów i przednich kominów na Lion i Princess Royal kosztowała ponad 120 000 funtów, to przy oferowanej przez Pollena cenie Argo Clock, to można by za koszt tej przebudowy w argo clocki wyposażyć bodaj całą flotę drednotów, a jak uwzględnić różnicę w cenie pomiędzy tablicą Dreyera a Pollena, to pewnie i dla paru predrednotów by wystarczyło.
Tyle że system Pollena nie działał.
Jak przyszło do testów porównawczych przed wojną ( daty nie pomnę ) to system Dreyera (czy raczej jego elementy), choć daleki od doskonałości, dawał jednak jakieś odczyty które mogły być wykorzystane do kierowania ogniem. Wiadomo było, że toto jest "ślepą uliczką", ma liczne ograniczenia itd itp, ale miało tą zaletę że działało. Każdy z elementów systemu mógł być wyłączony i zastąpiony człowiekiem, także nawet jeden składnik miał szansę na coś się przydać, jak reszta nie działała.
W przypadku Argo sprawa była prosta - ileś tam czasu po "deadline" nie działało NIC.
Znaczy coś tam może i działało, ale nie nadawało się do niczego. Przydatność zero. Całość miała być totalnie automatyczna ( znaczy docelowo ) i nowoczesna i rozwojowa i w ogóle, tyle kiedyś tam w przyszłości.
A system potrzebny był tu i teraz, a nie za bliżej nieokreślony czas. Decydenci stali wobec dylematu - wziąć system niedoskonały z licznymi ograniczeniami, ale działający już teraz, czy system potencjalnie o wiele lepszy, ale działający w bliżej nieokreślonej przyszłości. Być może nigdy.
W końcu teraz wszystko wydaje się proste - ale wtedy sprowadzało się to do zrobienia miliarda przekładni, kółek zembatych, pasków, przekaźników i czego tam jeszcze, co to miało rozwiązywać niebanalne problemy matematyczne. Coś co teraz rozwiązuje się jedną linijką kodu który można odpalić na telefonie komórkowym wtedy było mechanizmem o rozmiarze szafy ( albo lepiej ), zwykle mechanicznym. Jakie perspektywy na sukces?
A jak machina zakupów ruszyła, to nie było tak łatwo ją przerwać. A zresztą na kilku sztukach pancerników tego argo zainstalowano. Statystyk przed oczami nie mam, ale coś mi się zdaje że specjalnie lepiej od reszty floty one nie strzelały.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: MiKo »

Wyższość ustawienia wież w superpozycji była oczywista - inaczej nie budowaliby w ten sposób pancerników. Faktycznie dążenie do jak jak największych oszczędności masowych przy KL mogła być przyczyną, tylko czemu dla Niemców nie było to problemem - sztanga się nie wyginała.
No i jakie nowe "metody konstrukcji" powstały pomiędzy Tigerem, a Hoodem?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: Maciej3 »

A popatrz, że u Niemców był problem.
Von der Tann - brak superpozycji.
Molte - na rufie, ale na dziobie nie. Rozważali ustawienie w superpozycji, ale dali sobie spokój. Do tego znacznie niższa wolna burta, która wpływa na obniżenie środka ciężkości.
Seydlitz - analogicznie. Masz dużą masę na rufie, ale na dziobie bardziej równomierne rozmieszczenie ( dokładnie odwrotnie niż u Liona, ale na siły działające na śródokręciu to w zasadzie wszystko jedno - co najwyżej będzie ich inny rozkład, ale nie znacząco inne wartości. oczywiście przy okręcie tej samej wielkości mniej więcej. )
Derfflinger wygląda analogicznie jak Tiger - jedna wieża odsunięta od rufy, znów powód ten sam.
Fajnie to wygląda na przykładzie późniejszych niemieckich projektów. Jak mają wieże z 420 mm działami ustawione jak na Tigerze, to przy tej samej wyporności okręt 1 węzeł szybszy niż przy wieżach umieszczonych jak na Hoodzie. Albo jak reszta taka sama ( prędkość, pancerz ) to okręt większy.
A pomiędzy Tigerem a Hoodem różnica się sprowadzała choćby do jakiś 12-14 tysięcy ton. Tak wiem, że wzrosło w zasadzie wszystko, ale to jednak dość istotna różnica.
Wyższość ustawienia wież w superpozycji była oczywista - inaczej nie budowaliby w ten sposób pancerników.
Pewnie, tylko żeby te plusy nie przeważyły minusów.
Jak się ma inne środki do dyspozycji, to waga niektórych zalet i wad może być nieco inna.

EDIT
Aj bymbył zapomniał.
Taki Moltke był jakieś 25 metrów krótszy od Liona. Seydlitz raptem z 15, ale jednak wciąż mniej. No i te wieże + amunicja do nich jakby nieco lżejsze.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: MiKo »

No tak, ale Hood miał cięższe wieże i całą związaną z tym resztę, stąd większa wyporność - efekt skali. Ale miał też większy kadłub i więcej w nim miejsca.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: Maciej3 »

Znacznie większy, a i tak "za mały". W końcu ciągle narzekano, że to największa submaryna w Royal Navy ( pokład rufowy ), choć i tak jak porównać z tym co się działo na rufie takiego Seydlitza to była to wręcz Sahara. Jakby się chciało to poprawić to znów go powiększaj. Czy przeniesienie wieży X na śródokręcie wiele by pomogło to nie potrafię powiedzieć, ale właściwościom morskim na pewno by nie zaszkodziło. Ale artylerii już tak. No cóż - kolejny element zgniłego kompromisu jakim jest okręt. A jak wiadomo "kompromis to jest rozwiązanie z którego każdy jest niezadowolony"

EDIT
Choć może się pokuszę o stwierdzenie, że takie wywalenie wieży na śródokręcie by sytuację poprawiło.
Te ze 2 tysiące ton ( raczej znacznie więcej, pewnie ze 3 tysiące ) idzie z rufy bliżej śródokręcia. Co prawda turbiny też trochę ważyły, ale nie aż tyle, a do tego rozkładały się na większej powierzchni. Do tego wały krótsze ( a więc lżejsze ), rozplanowanie rufowych komór i wałów łatwiejsze. Całość w rejonie rufy lżejsza ( i być może z lepszą osłoną przeciwtorpedową ), a więc osiadanie rufy przy dużej prędkości powinno być mniejsze.
Ale dla odmiany wokół komór tej wieży by szły przewody parowe, co nie wpływa pozytywnie na zachowanie temperatury ładunków na niskim poziomie, do tego te przewody parowe dłuższe, przez co straty na przesyle pary jakby większe. No i co prawda koncentracja ciśnienia przy wystrzale na rufie mniejsza, ale dla odmiany na pokładzie dużo mniej miejsca gdzie ciśnienie od wystrzałów jest niskie....
Ale nie ma możliwości żeby obydwie rufowe wieże skasować jednym trafieniem jak choćby wspomniany Seydlitz otrzymał pod Dogger Bank.
Ale jak chcemy lepiej opancerzać komory niż siłownie ( a w czasach przeprojektowania Hooda już chciano ) to mamy jeszcze większą upierdliwość z rozplanowaniem opancerzenia, zwłaszcza przy walce na kątach podejścia innych niż prostopadły do przeciwnika.....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rozmieszczenie wież rufowych

Post autor: MiKo »

No dobrze, ale taki QE niewiele krótszy od Tigera, szerokość taka sama, zanurzenie i wysokość podobne, a wieże&co.ze 25% cięższe i w superpozycji.

Nie było tak długich siłowni i magazyny można było ustawiać "po długości".
ODPOWIEDZ