Wieże Króla vs Kardynała

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 880
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Kpt.G »

Chodzi mianowicie o Wieże dział artylerii głównej, oba okręty (King George V i Richelieu) miały nietypowe 4-ro lufowe wieże.
Zacząłem się zastanawiać które z rozwiązań było lepsze Brytyjskie czy Francuskie? (Przy okazji pomińmy kaliber artylerii w tym wypadku, poza siłami działającymi w czasie strzału na konstrukcję oraz na jej rozmiary, nie ma ona wpływu, wg mnie.).
Kto pierwszy?
Pozdrawiam!
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Maciej3 »

Widać cały tłum chętnych do odpowiedzi, więc może ja....

Po pierwsze, to każdy wie, że „King George V najlepszym pancernikiem świata był”, a więc wszystko miał najlepsze, co za tym idzie czterolufowe wieże też. I na tym dyskusję można by zakończyć.
A jak ktoś twierdzi inaczej, to staje się moim śmiertelnym wrogiem to końca życia.
Howk.

A na poważnie, to odpowiedź wcale nie jest taka prosta. Zawsze jest coś za coś ( tak MiKo, nie zapomniałem o tym ;) )

Podstawowe różnice widoczne „gołym okiem”
wieże Żorża miały każdą lufę całkowicie niezależnie podnoszoną, ładowaną itd. Rysiu miał je łączone parami. Co prawda w ramach jednej pary mogły nieco się względem siebie przemieszczać, ale tylko w ograniczonym zakresie. W efekcie awaria jednego mechanizmu podnoszenia działa, na Brytyjczyku eliminowała jedno działo, u Francuza dwa. Ale skomplikowanie wieży brytyjskiej było większe.
Brytyjska wieża była w zasadzie jednym pomieszczeniem ( OK, dwoma, wydzielono miejsce dla dalmierzystów ), Francuska była podzielona na dwa pomieszczenia ( OK, trzy – dalmierzyści ) grodzią wzdłużną. Jeśli odpowiednio ciężki pocisk wpadł do środka i zrobił bum, to na Żorżu eliminował całą wieżę. Na Ryśku miał szansę wyeliminować tylko pół. Ale nie zawsze. Jeśli trafienie spowodowało zacięcie się mechanizmów obrotu, to tu też cała wieża szła w odstawkę.

Zabezpieczenia przeciwpożarowe i przeciwwybuchowe były o wiele bardziej rozbudowane na Żorżu. Efekt bitwy jutlandzkiej. Czy były potrzebne aż tak rozbudowane, ciężko powiedzieć. W końcu Dunkierka ( z wieżami podobnej, choć nie takiej samej konstrukcji co na Ryśku ) zaliczyła trafienie w wieże, ładunki miotające się tam zapaliły, ale pożar do komór nie dotarł.

Wieża ryśkowa miała grubsze opancerzenie, ale dla odmiany gorzej ukształtowane.
Przednia płyta żorża była pionowa, a dach praktycznie poziomy.
Ryśkowa zarówno przednia jak i górna były pochylone tak, że pomagały w przebiciu wrogim pociskom. Czy zwiększenie grubości rekompensowało czy też jeszcze przeważało utratę odporności z powodu kątów padania – cholera jedna wie. Różne mądre wzory dają różne mądre wyniki, które mają tą wadę, że są za każdym razem inne i nie zgodne ze sobą. Któremu wierzyć?

Na Ryśku ( i Dunkierce ) na stropach wież zastosowano pancerz utwardzany powierzchniowo. Był to ewenement w skali światowej. Żorż miał pancerz jednorodny, jak Pan Bóg przykazał.
Pancerz utwardzany powierzchniowo lepie działa od jednorodnego, jak uderzają w niego pociski prostopadle, czy też pod ostrym, ale nie bardzo ostrym kątem.
Dla odmiany jednorodny o tej samej grubości, lepiej działa od utwardzanego jak pociski uderzają w niego niemal po stycznej do powierzchni ( tak znów coś za coś ).
Różne słyszałem uzasadnienia czemu, mnie najbardziej przekonuje teoria, że pancerz jednorodny działa trochę jak „trampolina” czy „powierzchnia wody”, czy co tam. Pocisk ma „delikatnie” zmienianą trajektorię, a że pancerz na powierzchni nie jest taki twardy, to odkształca się plastycznie, ale dzięki temu pocisk sam się nie uszkadza, tylko odbija i leci dalej. W przypadku trafienia przy niemal stycznej, powierzchnia pancerza utwardzanego już tak się nie odkształca, w efekcie pocisk zaczyna pękać od uderzenia. Ostre „zadziory” które przy tym powstają zaczepiają za pancerz i rozrywają go. Oczywiście jakby pancerz był odpowiednio gruby, to i tak by się nic nie przebiło, ale z uwagi na ograniczenia masowe dachy nie mogą być tak grube jak ściany.
Francuzi uznali, że bomby przeciwpancerne stanowią większe zagrożenie niż pociski. Bomba spada niemal pionowo, a jeśli jest zrzucona z dużej wysokości to ma fenomenalną przebijalność. Pada niemal prostopadle do dachu, więc zastosowanie utwardzanej powierzchniowo płyty jest logiczne. Pozwala zaoszczędzić trochę masy ( bo dla tej samej odporności może być cieńsza ). Niestety tracimy na odporności na przebicie pociskiem, o czym boleśnie przekonała się załoga Dunkierki. Okręt ten nie miał kadłuba z pancerzem przystosowanym do odpierania uderzeń 15 calowych pocisków, ale dach wieży miał nawet grubszy niż KGV. Ale pochylony do przodu pod negatywnym kątem. Pocisk z Hooda wywalił w nim malowniczą dziurę i wybił obsługę jednej półwieży. Teoretycznie jak się policzy zgodnie z „mądrymi wzorami”, powinien wytrzymać.
Czyli albo ten pancerz był jakościowo słabszy niż się uważa, albo brytyjskie pociski lepsze niż się powszechnie uważa, albo jedno i drugie, albo „mądre wzory” dają wyniki niezgodne z rzeczywistością ( albo jedno i drugie i trzecie ).
KGV miał tu pancerz jednorodny. Na bomby mniej odporny, ale na pociski bardziej.
Brytyjczycy mieli w nosie odporność na bomby zrzucane z dużej wysokości. Uważali, że z dużej wysokości ( nie pomnę czy powyżej 1, 2 czy 3 km ) w manewrujący okręt i tak się nie trafi, a nurkowce, które mogą trafić, to nie dają odpowiedniej prędkości bombie by się nią przejmować w kontekście penetracji relatywnie grubego pancerza pokładów/dachów wież ( po II wojnie się to zmieniło ). Trzeba tu myśleć bardziej o pociskach.

Francuska wieża była napędzana prądem ( mniejsza czy były to czyste silniki elektryczne, czy napęd elektrohydrauliczny – w każdym razie do napędu wieży doprowadzano kabel z prądem jako źródło napędu ).
Brytyjska hydrauliką ( do napędu wieży przychodziła rura z cieczą pod ciśnieniem jako źródło napędu )
O zaletach i wadach tych rodzajów napędu pisałem parę razy. W kontekście ciężkich wież okresu II Wojny warto pamiętać, że nadal wówczas „elektryka nie lubiła polewania słoną wodą” i czasem słabo takie polewanie się dla napędu kończyło, a zwłaszcza Żorż był przewidziany do działania na akwenach gdzie dobrej pogody to było coś ze 30 może 50 dni w ciągu roku, więc tego polewania było sporo.

Większe zabezpieczenia przeciw głupocie czy tendencjami samobójczymi obsługi miał Żorż. Było to źródło pewnych problemów z artylerią ( te zabezpieczenia czasem się blokowały ), ale problem jest nader przegadany. Jak się porówna zawodność tych wież z innymi tego okresu, to nie były ani w czołówce najbardziej psujących się, ani najmniej. Ot taka „średnia światowa”. Tyle tylko że Brytole byli przyzwyczajeni do standardów prezentowanych przez ich 15 calówki w dwulufowych wieżach, które były bodaj najbardziej niezawodne na świecie. Jak się do tego przywyknie, to żorżowce jażą się jako „dno sześć metrów mułu i wodorosty” i taka opinia o wodorostach się do nich przyczepiła.
Dla porównania – przy długim strzelaniu do Bismarcka KGV miał pierwsze problemu po ponad pół godzinie ciągłego ognia przy dość wysokim stanie morza. W najgorszym momencie miał niesprawne 4 czy 5 dział. Czyli połowę. Uważano to w Royal Navy za dno i beznadziejny wynik.
Mass podczas strzelania do Jean Barta ( i innych jednostek ) przy idealnie płaskim morzu, miał pierwsze problemy po jakiś 20 minutach i w swoim czasie miał niesprawne 8 dział naraz ( sprawne jedno! ) i było to uznane przez US Navy za super wynik, super output itd., a dlatego, że na koniec walki udało się usterki usunąć na morzu i cała artyleria po akcji była sprawna. Więc było super.
KGV po akcji też miał wszystkie działa sprawne. PoW jakiś czas po walce z Bismarckiem też ( z wyjątkiem jednego które było niesprawne od początku ).

Masę najtrudniej porównać, bo kalibry różne.
Ale tak „pi razy drzwi”
Dunkierka miała działa 330 mm i wieża ważyła ~1500 ton.
Rysiu miał działa 380 mm i wieża ważyła ~2400 ton.
Jeśli zależność jest liniowa ( a nie jest ), to tej konstrukcji wieże z działami 356 mm powinny ważyć jakieś 1950 ton.

Wieża Żorża ważyła jakieś 1550 ton, ale do tego dochodzi masa 4 dział. Każde działo ( z przeciwwagą ) to jakieś 90 ton. Czyli razem nieco ponad 1900 ton.
Pi razy drzwi to samo. Mniejsza komplikacja mechanizmów na jednostce francuskiej + kształt dający oszczędności ciężarowe ( to pochylanie płyt dawało ich mniejszą powierzchnię, a więc masę ) poszło na grubszy pancerz i podział wewnętrzny wieży.

Ze spraw użytkowych.
Jak wspomniałem wieże Żorża sprawiały pewne problemy. Nawet pod koniec 1943 roku.
Ale działa były bardzo celne. W sensie jak się wszystkie wycelowało w ten sam punkt, to salwa padała w dużym skupieniu. Był mały rozrzut. A jak się dwa razy strzeliło z tego samego, tak samo ustawionego działa to pociski padały blisko siebie.
W zasadzie to dotyczy to pocisków, ładunków miotających, dział i wież ( pociski i ładunki muszą być powtarzalne, inaczej są różne prędkości wylotowe i opory w locie, działo musi być odpowiednio sztywne żeby nie wpadało w wibracje, co powoduje wyrzucanie pocisków pod różnymi kątami, a wieża odpowiednio precyzyjna by odpowiednio ustawiać działa i same działa w odpowiedniej odległości od siebie by pociski nie oddziaływały na siebie w ciągu lotu ).
Rysiu miał z tym duże problemy. Początkowo problemy z artylerią można mu przypisać nieukończeniu ( jak w przypadku Prince of Wales ), ale w 1945 to już minęło trochę czasu od wejścia do służby.
Po wojnie testy wykazały, że Rysiu ma rozrzuty na poziomie kilometra. Co prawda gdzie mu tam do hamerykanów z okresu międzywojennego, którzy mieli nawet ponad trzy kilosy, ale i tak było to sporo za dużo by uznać działa za celne.
Ale testy robiono wtedy gdy działa miały już duże zużycie ( bodaj 200 strzałów z pełnym ładunkiem ). Nie jest tajemnicą, że im większe zużycie, tym gorsza celność. Jak by było z nowymi?
Ale zamontowanie opóźniaczy na lufach ( przy strzelaniu salwą połowa dział odpalała minimalnie później by zwiększyć odległości między pociskami ) rozrzut spadł bodaj o połowę, więc to sugeruje, zużycie luf, zużyciem luf, ale odległości między działami nie były wystarczające.

Brytyjczycy ładowali działa przy kącie podniesienia bodaj 3 stopnie, Francuzi w pełnym zakresie podniesienia ( przynajmniej teoretycznie, w praktyce tylko do jakiś kilkunastu stopni ), ale za to czas przeładowania na Żorżu był krótszy ( jeśli działo było już na pozycji ładowania ).


Mam nadzieję, że to coś pomoże.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Grzechu »

Maciej3 pisze:( to pochylanie płyt dawało ich mniejszą powierzchnię, a więc masę )
Hmmm...
Gdy sobie wezmę 20-cm linijkę i chcę sięgnąć pułapu 20 cm, to przy kącie 90° starcza mi ta 20-cm linijka.
Przy każdym innym kącie dla osiągnięcia tego samego pułapu linijka musi być dłuższa. A więc mieć większą powierzchnię. A więc i masę.

Ale zapewne zrobiłeś jakiś skrót myślowy :-)

Dobrze rozumiem, że straty ciężarowe "na wysokości" były mniejsze niż oszczędności "na długości" i/lub "na szerokości"?
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Maciej3 »

Owszem, poszedłem skrótem myślowym. Przepraszam
Przez ostatnich prawie 20 lat tyle różnych brył rozpracowywałem w pamięci i przekształcałem je w głowie na współrzędne wierzchołków, że takie sprawy widzę czasem „odruchowo”, jak rozpoznanie nastroju twarzy znajomej osoby.

Ale po kolei, postaram się opisać bez rysunku.
Jak chcesz mieć wszystkie ściany pionowe, to dach będzie dokładnym odzwierciedleniem podstawy wieży, a ściany będą prostokątami. Wieża może być równoległobokiem, albo mieć fikuśną podstawę, nie ma to znaczenia. Dla uproszczenia przyjmijmy równoległobok ( dla tych co mają kłopoty z wyobrażeniem sobie czegoś fikuśnego ), czyli takie pudełko od zapałek.
Wymiary podstawy limitowane są rozmiarami maszynerii która ma się na podstawie zmieścić.
Wysokość jest taka jak najwyższego punktu w wieży. Przy konstrukcji wieży Ryśkowej, będzie to rejon dalmierzy.

Na początek pochylasz ściany boczne o powiedzmy kilkanaście stopni.
Minimalnie się one wydłużają, ale w tym zakresie to wydłużenie będzie naprawdę niewielkie ( jak nie wierzysz, to pobaw się funkcjami trygonometrycznymi ), dla odmiany dach straci o wiele więcej z powierzchni przy bokach ( w tym zakresie kątów akurat w tą stronę wymiar zmienia się szybko ). Nie dość na tym – ściana przednia i tylna zmienia się z prostokątów w trapezy. Odpada powierzchnia trójkątów które wycinasz.
Na pewno zyski z tych wycięć będą większe niż straty z wydłużenia boków.
To samo robisz z przodem – ten sam efekt zarówno na ścianach bocznych jak i dachu.
Wieża nie musi być tak samo wysoka na całej objętości. Najwyższa jest tam gdzie dalmierz, przy działach może być niższa, nawet lepiej, bo łatwiej zrobić wysoki kąt podniesienia dział, których osie obrotu są zwykle dość blisko podstawy. W związku z tym pochylasz w dół przednią część dachu. Znów działa ta sama zasada – dach wydłuża się minimalnie, ale przód traci z wysokości o wiele szybciej. Odpadają też trójkąty ze ścian bocznych.
Jak kto bardzo chce, to może zrobić jeszcze taki myk jak Włosi na Littorio, i obniżyć część tylną wieży. Najwyższy masz środek, żeby zmieścić zamki w momencie kiedy lufy są w maksymalnej depresji, a resztę wymiarów tniesz jak się da. Jak policzyć całkowitą powierzchnię ścian, dachu itd. takiej „pościnanej” bryły to wyjdzie mniejsza niż powierzchnia równoległoboku o wymiarach takich jak maksymalne wielkości tej fikuśnej bryły.
W efekcie masz oszczędności ciężarowe. Jakie to bywa różnie, bo przecież te ściany i dach nie mają takiej samej grubości, więc zależy gdzie się traci a gdzie zyskuje.
Czy gra warta świeczki, nie wiem. Wielu tak robiło, więc pewnie tak. Zwłaszcza, że pochylenie przedniej płyty ułatwia robienie wysokich kątów podniesienia dział ( na Żorżu widać, że musieli wyciąć nawet dziury w dachu, na większości pancerników z pochyloną ścianą przednią nie było takiej konieczności ), ale traci się na odporności na przebicie z powodu właśnie (nie)sprzyjających kątów padania pocisków.
Dla odmiany ci co zbudowali najwięcej pancerników na świecie i którzy jako pierwsi na świecie zastosowali ukosowane płyty boczne, przednie tudzież pochylenie dachu, wrócili do "starych dobrych" pionowych i poziomych płyt, obecnych w pierwszych wieżach z lat 60-tych XIX wieku, aczkolwiek w "nieco" innej konfiguracji.

Czy opis był wystarczająco czytelny, czy dodać jeszcze rysunek?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 880
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Kpt.G »

Dziękuję za wyjaśnienie. :-)
Obie wieże mają swoje plusy i minusy.
Jeśli naszłoby mnie projektowanie takiej wieży podejrzewam, że wziąłbym lekko zmodyfikowane wieże Brytyjczyków (jakoś spodobał mi się francuski pomysł podzielenia wieży na "pół", artylerzyści w szkoleniu tani też nie są :-) ).
Jednakże wieże 4-lufowe, jeśli mają ważyć ciut mniej i nie wymagać kadłuba podobnego do Yami-chan to trza się ograniczyć do dział 38cm. :-) No chyba że chcemy kolejnego Mastodonta tyle, że zamiast na BIG F**** GUNS :bije: , stawiamy na "średnią krajową(międzynarodową?)" ale "szybkie" 406mm w liczbie sztuk 16. ;) :) I TO jest nawała ogniowa towarzyszu Stonk! :-D :cfaniak:
Raz jeszcze dziękuję!
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Maciej3 »

Jeśli naszłoby mnie projektowanie takiej wieży podejrzewam, że wziąłbym lekko zmodyfikowane wieże Brytyjczyków (jakoś spodobał mi się francuski pomysł podzielenia wieży na "pół", artylerzyści w szkoleniu tani też nie są ).

Niby tak, ale Brytyjczykom wówczas bardzo zależało na łatwym serwisie ich okrętów.
Do każdego elementu miało być dojście umożliwiające zrobienie szybkiego przeglądu.
W związku z czym pomiędzy poszczególnymi urządzeniami, czy urządzeniem a grodzią musiała być określona przestrzeń nie mniejsza niż ileś tam ( bodaj 3 czy 4 stopy czyli 0,9 czy 1,2 metra )
Jak wsadzisz między działa gródź, to automatycznie musisz je rozsunąć o nieco więcej niż grubość grodzi. Możesz sobie nawet podzielić wieże na cztery części, trzema grodziami, ale wyjdzie ona znacząco większa. Albo alternatywnie olewasz serwisowość ( tak robili przed I Wojną Amerykanie czy Niemcy ) i pakujesz wszystko jak wlezie, byle ciaśniej. Wszystko jest pięknie fajnie do pierwszej awarii.
A że ma to znaczenie, można się przekonać samemu. Najpierw wymień żarówkę w przednim reflektorze jakiegoś samochodu z lat 70-tych czy 80-tych, projektowanego tak, żeby ułatwić życie mechanikom. Może być nawet imitacja samochodu – Polonez czy Maluch. Jak masz wprawę to zajmie to mniej niż minutę, wszędzie jest dojście, nawet rąk sobie specjalnie nie ubrudzisz. Na drodze zrobisz to bez problemu ( w maluchu to na drodze nawet skrzynkę biegów się wymieniało, jak była potrzeba )
A potem zrób to samo w jakimś współczesnym wynalazku, projektowanym tak żeby autoryzowany serwis miał z czego żyć. Wymiana żarówki to co najmniej zdemontowanie reflektora, a w niektórych modelach to jeszcze najpierw trzeba zdjąć zderzak.
Jak to wszystko uwzględnić, przemnożyć przez ilość wież we flocie, konieczność przeglądów systematycznych, oraz przewidywaną ilość trafień w wieże ( do tego tych penetrujących i w sytuacji gdzie okręt trafiony w wieże ma szansę powrotu do bazy, bo jak zatonie, to pies go trącał ), to się okaże, że ta załoga wcale nie taka droga. A niech sobie chłopaki giną za ojczyznę.
Brutalne – ale prawdziwe.
Jednakże wieże 4-lufowe, jeśli mają ważyć ciut mniej i nie wymagać kadłuba podobnego do Yami-chan to trza się ograniczyć do dział 38cm. No chyba że chcemy kolejnego Mastodonta
Wiesz, niekoniecznie.
Rosjanie na przełomie lat 1914/15 machnęli sobie taki projekt
Projekt_1915.jpg
Artykuł o tym ukazał się w Okrętach Wojennych jakiś czas temu.
Co prawda osłona bierna taka trochę słaba, ale za to działa o szybkostrzelności 3 strzałów na minutę. Tak – wymaganie projektowe, żeby każda z 16 calówek wywaliła trzy pociski w ciągu minuty. Okręt miał więc wystrzelić 36 pocisków w ciągu minuty.
Osobiście wątpię w pełen sukces tego projektu, ale Rosjanie poważnie chcieli go zaczynać na pochylniach zwolnionych po Izmaiłach, czyli pierwsze sztuki już w 1915 roku.....
Jakby się udało, to nawała ogniowa że weź. Robiona przy pomocy pocisków ważących ponad 1100 kg....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 880
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Kpt.G »

Przynajmniej przez pierwsze parę minut. :lol:
Ale tak, te pierwsze pare minut mogłoby coś niecoś zmienić w starciu... o ile środkowa wieża mogłaby swobodnie prowadzić ogień. :mrgreen:
Powiem szczerze że ten numer czasopisma musiałem "przespać". :o Albo zdążyłem zapomnieć. (ja i moja skleroza)

Ja myślałem żeby posadowić 4 takie wieże 4-lufowe kaliber 406mm, przy sensownych (czyt. RN) osiągach można by wtedy zawalczyć nawet z Japońskim Monstrum.

A odnośnie tego co wcześniej pisałem o nawale ogniowej to wynika z dyskusji pewnego Bloga nt. pancernika kolonialnego (Pancernik II klasy), wyposażonego w 12 dział 283mm, jego zadaniem byłoby przeganianie ciężkich krążowników(tak trochę w domyśle Japońskich), równocześnie będąc dla nich nietykalnym, a wystarczająco szybkim żeby zwinąć interes przed krążownikami liniowymi i pancernikami (w domyśle Japończyków).

PS. No i wyszło że jestem Anty Japończykiem. :( a jakoś mi się Kongosik podoba...Yamato też ale chodziło o jakiegoś sensownego przeciwnika dla niego..
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Maciej3 »

Kpt.G pisze: Powiem szczerze że ten numer czasopisma musiałem "przespać".
A to proszę:
część I
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=7&ctid=135
część II ( w spisie treści jest babol )
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=7&ctid=137
Ja myślałem żeby posadowić 4 takie wieże 4-lufowe kaliber 406mm
To też Rosjanie wymyślili. Jeden z konstruktorów ( bodaj Gawriłow ) zaprojektował sobie takie cudo
Obrazek
To akurat jest rekonstrukcja zrobiona przez Siergieja Winogradowa, na podstawie jakiegoś opisu.
Miało toto mieć 4 wieże takie jak poprzednik ( a więc 3 strzały na minutę na działo :-D ), 30 węzłów, pancerz dekapujący ( prawdziwy dekapujący! ) a wszystko na jakiś 45 tysiącach ton.
Pokłady nieco cienkie co prawda.
Nie był to żaden oficjalny projekt. Po prostu jak zaczęto tu i tam przebąkiwać o budowie nowych pancerników, to trochę prywatnych konstruktorów czy innych stoczni zaczęło coś skrobać w nadziei na uzyskanie zamówienia. Była to całkowicie "oddolna" i "prywatna" inicjatywa w nadziei na wielkie zyski.
Oczywiście nic nie wyszło, ze względów które znamy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Grzechu »

Maciej3 pisze:czy dodać jeszcze rysunek?
Nie, nie, spoko.
Wyobraźnię przestrzenną mam w miarę poprawnie rozwiniętą :-)

Zresztą sam sobie metodą "na szybko" zacząłem to liczyć i coś mi tam powychodziło, co w zasadzie potwierdza Twoje wyjaśnienia, a moje przypuszczenia (te o skrócie :-) i te "stratach" i "oszczędnościach").
Przy okazji odświeżyłem sobie podstawy trygonometrii, bo ostatnio cokolwiek z wykorzystaniem cosinusów et consortes liczyłem dobre kilka lat temu.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Maciej3 »

Wiesz, a ja jednak rysunek dam, ale nieco inny.
Do tej pory opisywałem płaszczyzny tak jakby miały grubość 0
A przecież wszelkie płyty pancerne to bryły przestrzenne. Jeśli jakaś płyta ma grubość prawie pół metra, to nie można jej po prostu zignorować.
O co chodzi - patrz na przekroju ( patrząc boku na przednią płytę wieży, wymiary mniej więcej takie jak na Ryśku, nie jestem pewny dokładnej wysokości wieży, przyjąłem 2,1 metra w środku przy czołowej płycie )
Pochylam najpierw przednią płytę - obszary na żółto do wycięcia, na niebiesko do dodania.
Potem jeszcze dach o 8 stopni w dół. Obszar na czerwono do usunięcia dwa razy ( z płyty przedniej i z dachu ), reszta kolorów jak wyżej.
A to tylko grubości płyt! Przy żucie z góry wyjdzie ile wychodzi jeszcze z powierzchni, którą przemnażasz przez grubość żeby policzyć ile zyskujesz masy...
A jak jeszcze wziąć większą wysokość wieży to będzie jeszcze ciekawiej, zwłaszcza przy pochyleniu dachu. A przecież wieża Ryśka w rejonie dalmierzy miała więcej niż 2,1 metra wysokości, a do tego oś obrotu dachu jest dalej od płyty czołowej, więc więcej płyty czołowej idzie "na spady"
wieza.jpg
Oczywiście przy ukosowaniu przedniej płyty, zwykle dół wysuwa się do przodu by zasłaniał górę barbety. To nieco zaburza wymiary i obliczanie oszczędności, ale przecież odpada konieczność robienia "dekla" zakrywającego część barbety nie osłoniętą samą wieżą.
Richelieu.jpg
Untitled-2.jpg
Untitled-3.jpg
Ostatnio zmieniony 2015-06-12, 11:18 przez Maciej3, łącznie zmieniany 2 razy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Teller »

Parę szybkich wyjaśnień:

primo : Richelieu nie miał armat łączonych parami "z małą możłiwością przemieszczeń". Stary mit. :D Są zdjęcia, na których armaty danej pary mają różne kąty podniesienia. Różne. Rzędu kilkunastu stopni. :o

secundo: King George V miał chyba najlepsze zabezpieczenia przeciwko głupocie, a konstrukcja wieży czterodziałowej miała niewiele wspólnego z wieżami 15". To właśnie te zabezpieczenia były źródłem problemów -- za małe tolerancje, powodujące zakleszczanie się mechanizmów podczas "pracy" kadłuba na fali. Co się tyczy problemów KGV ze strzelaniem do Bismarcka po zaledwie pół godzinie, przypomnę (nie pierwszy raz zresztą) że na Vest Wirginii, pancerniku starym, dopracowanym, przebudowanym i strzelającym w idealnych warunkach (spokojna, w miarę chłodna noc w cieśninie Surigao), już po dziesięciu minutach strzelania salwami załoga wież goniła w piętkę i od siódmej salwy zaczęły się przestoje, blokady, etc. Powtórzę tu to, co mówiłem parokrotnie -- jak się patrzy, co który pancernik w jakim czasie i w jakich warunkach pogodowych wystrzelił, nie ma zmiłuj -- Duke of York is the best, yeah.

tertio: Problemy z rozrzutem na Richelieu miały prostą przyczynę -- brak zaplecza technicznego. Wielka Brytania i USA miały podczas wojny ośrodki badawcze i poligony, pozwalające na analizę problemu, tudzież przemysł, mogący wyprodukować ulepszoną wersję wadliwie działającego podzespołu. Francuzi tego nie mieli. W dodatku lufy były różnie zużyte, a pociski i ładunki miotające 'grzecznościowo' dorabiane przez aliantów. Dopiero po wojnie, w 1948 roku, udało im się prawidłowo zgrać lufy razem i przeprowadzić ćwiczenia poligonowe w ściśle kontrolowanych warunkach, seryjną amunicją i skalibrowanym kordytem. Wtedy wyłapali wrodzone przyczyny błędów i po ich usunięciu uzyskali dobry rozrzut, rzędu 300 metrów.

quatro: w temacie masy: uważam, że podawane przez Campbella 2475 ton masy wieży Richelieu jest potężnie przesadzone. King George V miał 1550 ts przy bardziej skomplikowanej konstrukcji wewnętrznej, i dla Francuza szacowałbym jakieś 2 tysiące... Kwestia udziału masy armat w masie wieży -- dyskusyjna sprawa, Tarrant upiera się, że masa wież typu KGV była podawana bez armat, ale spotkałem też opinie, iż było to na pewno z armatami. Wracając do Francuzów, Campbell podaje że typ Dunkerque miał wieże 330 mm o masie rzędu 1450 ton, ale już taki Suliga podaje circa 1200 ton. Co moim zdaniem jest bardziej sensowne.

Relacje mas między różnymi kalibrami i typami okrętów są do połapania, i pozwalają na pewne oszacowania, jeżeli pamiętać, że kaliber to nie wszystko -- liczy się też masa armaty i energia kinetyczna pocisku (bo to zwiększa obciążenia konstrukcji wieży, porównajcie sobie masę wież 16" na North Carolinie i Iowie). Tudzież długość trzonu wieży, ilość mechanizmów wewnętrznych (trzony wież amerykańskich były bardzo proste, brytyjskie bardzo skomplikowane). Ale jak powiedziałem, to jest do połapania.

quinto: ja to wszystko wyjaśnię w tej swojej monografii Richelieu. Zaręczam, będzie tam potężny rozdział o wieżach czterodziałowych, i oprócz szczegółowego opisu działania, od stelaża z pociskami aż po mechanizm zamkowy, będzie równie potężny podrozdział traktujący o różnicach wież czterodziałowych między typami Normandie, Dunkerque, RIchelieu -- no i King George V dla równowagi. Jak to funkcjonowało, czemu, gdzie były źródła problemów. Zresztą będzie dużo również o funkcjonowaniu wież i sposobach dostarczania amunicji w przypadku artylerii średniej i lekkiej, co dotychczas było przez P.T. Autorów notorycznie lekceważone.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 880
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Kpt.G »

Z jakiegoś powodu.. CZUJĘ SIĘ OPIERDZIELONY! :D :wink:
Oczywiście, to w ramach żartu.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Teller »

Akurat do CIebie to nie było, To Maciej 3 pisał o sprawach, które komentuję. Powinienem był cytować, ale nie chciało mi się wklejać tych cytatów. :-)
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Maciej3 »

Ależ Tellerze nie bardzo rozumiem część z "opierdzieleń", choć z niektórymi to jestem skłonny się zgodzić.
Co do kłopotów wież z KGV, to przecież wskazuję, że nie było wcale tak źle jak się opisuje.
West Virinie to kiedyś sam tu zamieszczałem link to protokołu pokazującego jak cudownie się strzelało. Pierwsza awaria po 3 salwie, kolejna po 7 a po 11 załoga nie była w stanie w ogóle strzelać, tylko leżeć na podłodze i dychać ja ryby wyciągnięte z wody.
Przy idealnie płaskim morzu. Wasiek strzelający do Kirishimy przez 10 minut ( nawet mniej ) też miał kłopoty z artylerią, dopiero po jakiś 5 czy 7 minutach. Co super sukces po prostu. Znów kołysania brak. A KGV miał problem już po 32 minutach. Przy wysokiej fali. Tragedia po prostu 8)
Chciałbym zobaczyć ile by hamerykańce wystrzelili przy fali jak przy Bismarcku czy Scharnhorście.

Co do 15 calówek - a gdzie ja pisałem, że miały podobną konstrukcję?
Ja pisałem, że Anglicy byli przyzwyczajeni do niezawodności swoich 15 calówek, które były bodaj najbardziej niezawodne na świecie.
W porównaniu z nimi, niezawodność artylerii typu KGV była dla nich beznadziejna. Tyle i tylko tyle. Bez wnikania z rozwiązania z konstrukcji wież.
A to, że była dla nich beznadziejna ( w ich własnym brytyjskim mniemaniu ) wynika wprost z raportów, włącznie z raportem Frashera z akcji pod North Cape. Frasher podaje to wprost, bez żadnej możliwości interpretacji, podaje też jaki był output ( w rzeczywistości większy niż podał w raporcie, policzyłem salwy, ale mniejsza ).
Policzyłem też kiedyś jak strzelała artyleria DoY do Scharnhorsta ( ilość pocisków na działo na godzinę ) i Massa. Wyszło na to samo.
Dla Brytoli to dno sześć metrów mułu i wodorosty. Dla Amerykanów to super wynik, rewelacja itd ( zresztą to samo dotyczy celności dział - Nelsony dla Brytoli beznadziejne miały tą samą celność co najcelniejsze działa w historii US Navy, które dla dla Amerykanów są ósmym cudem świata! )

Co tam jeszcze - widziałem to zdjęcie Rysia wchodzącego do Nowego Yorku z różnymi kątami w jednej parze. W sumie coś jest z tym mitem - podobnie jak funkcjonujący tu czy tam mit o przewierceniu luf do 381 mm.

Co do mas wież, to pełna zgoda. Tu panuje taki bałagan, że cholera wie komu wierzyć. Ale starałem się pi razy drzwi oszacować czy ten Francuz taki cięższy czy nie.
Dane mam jakie mam i tak "na oko" mi wyszło, że w zasadzie to wychodzi na jedno ( tych kilkadziesiąt, czy nawet 100 ton na poziomie 1,5 czy 2 tysiące to w zasadzie to samo )

A po piąte primo ( parafrazując Franka Kimono ) to kiedy Tellerze przewidujesz wreszcie wypuścić tą monografię? Bo słuchy to chodzą tak od 10 lat czy coś koło tego...
Może najpierw 1 tomik?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Teller »

Drogi Macieju! Ależ ja Cię wcale nie opierdzielam... :oops:

Nie wiem, skąd się wzięło to mniemanie o "opierdzielaniu". Powinienem był od razu napisać po poście Kpt.G. że to nie był opierdziel, tylko parę uwag, co ja sobie w tym temacie myślę. I miło mi, że generalnie się zgadzamy w temacie wież King George V i Richelieu, tudzież wyższej niż się ogólnie mówi, jakości artylerii w/w Brytola.

A z monografią prawdę mówiąc jest tak, że wciąż nie jestem zadowolony z tego, co napisałem i narysowałem. Może za bardzo się zauroczyłem rysunkami Skulskiego w Yamato. :?
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Wieże Króla vs Kardynała

Post autor: Peperon »

Teller pisze:...A z monografią prawdę mówiąc jest tak, że wciąż nie jestem zadowolony z tego, co napisałem i narysowałem. Może za bardzo się zauroczyłem rysunkami Skulskiego w Yamato. :?
To zrób tak, jak Skulski.
Wydaj monografię, a później pracuj dalej nad jej udoskonaleniem. ;)
Muszę jednak zaznaczyć, że do Janusza cały czas dopływają nowe materiały. Sączą się powolutku, ale zawsze jakiś papier dociera. I tak od ponad trzydziestu lat. Sądzę, że z Ryśkiem powinno mimo wszystko być łatwiej. :-)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ