Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 879
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Kpt.G »

Chciałem się zapytać o Amunicję okrętową (głównie chodzi o Okręty Liniowe ale nie tylko) wiem że używano amunicji Przeciwpancernej i Burzącej oraz tzw. pół-przeciwpancernej (czyli "burzaków" ze wzmocnionym czepcem balistycznym[w wielkim uproszczeniu]). Zastanawiam się jednak jakie jeszcze typy używano lub z jakimi eksperymentowano na okrętach, wiem o:
-amunicja Kasetowa (wiem o japońskich eksperymentach) do rażenia celów miękkich i obszarowych
-amunicja "śrutowa" (działająca na podobnej zasadzie amunicja) do ciężkich dział przeciw samolotom
-amunicja nurkująca (znów Japończycy)
Coś jeszcze?
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Maciej3 »

Coś mi się obiło o uszy, że pod koniec II Wojny ( od 43? ) Brytyjczycy mieli jakąś amunicję antyradarową, co to przeznaczona specjalnie do niszczenia radarów była.
Ale jak toto miało działać i na ile weszło na pokłady okrętów to nie mam pojęcia.

W okresie międzywojennym robiono eksperymenty z amunicją gazową. Pociski miały być wypełnione gazem bojowym. Nie weszła do użytku.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Speedy »

Hej
Kpt.G pisze:Chciałem się zapytać o Amunicję okrętową (głównie chodzi o Okręty Liniowe ale nie tylko) wiem że używano amunicji Przeciwpancernej i Burzącej oraz tzw. pół-przeciwpancernej (czyli "burzaków" ze wzmocnionym czepcem balistycznym[w wielkim uproszczeniu]).
Nie wiem czemu aż tak uhonorowałeś te pociski, że są z dużej litery :) no ale niech ci będzie.

Burzące wcale nie musiały być koniecznie z czepcem. To na co Brytyjczycy mówili Common Projectile (CP), zwykle tłumaczony jest jako na półpancerny (pół-przeciwpancerny jak wolisz) to po prostu burzący z zapalnikiem cennym i zwykle wzmocnioną częścią czołową. I zwykle bez czepca, choć były i CPC (Common Projectile, Capped) z czepcem.

Niekiedy wyróżniano pocisk przeciwbetonowy (Concrete Piercing) do niszczenia fortyfikacji nadbrzeżnych, ale de facto od strony konstrukcyjnej to były po prostu takie półpancerne czy burzące z dennym zapalnikiem.
Kpt.G pisze: Zastanawiam się jednak jakie jeszcze typy używano lub z jakimi eksperymentowano na okrętach, wiem o:
-amunicja Kasetowa (wiem o japońskich eksperymentach) do rażenia celów miękkich i obszarowych
-amunicja "śrutowa" (działająca na podobnej zasadzie amunicja) do ciężkich dział przeciw samolotom
Ta "śrutowa" toby były kartacze - na ile wiem na okrętach raczej ich nie używano. W użyciu zwłaszcza w czasie I wojny były natomiast szrapnele, nawet w absurdalnie dużych kalibrach w rodzaju 15-calowych. Te japońskie zapalające sankaidan czy jak im tam (to zapewne miałeś na myśli, pisząc o kasetowych?) najczęściej też klasyfikowano jako szrapnele.
Kpt.G pisze: -amunicja nurkująca (znów Japończycy)
Coś jeszcze?
Nie tylko Japończycy, w czasie I wojny na przykład to była dosyć często stosowana rzecz przeciw okrętom podwodnym.

Z innych rzeczy, no to oczywiście wszystkie te pociski pomocnicze - oświetlające i dymne.
Maciej3 pisze: Coś mi się obiło o uszy, że pod koniec II Wojny ( od 43? ) Brytyjczycy mieli jakąś amunicję antyradarową, co to przeznaczona specjalnie do niszczenia radarów była.
Chyba raczej do zakłócania radarów? Zbudowane tak jak te powiedzmy oświetlające, tylko zamiast flary na spadochronie wyrzucały pakiety dipoli odbijających fale radiowe.

No i od 1943 Brytyjczycy i Amerykanie zaczęli wprowadzać pociski odłamkowe z radiowym (radarowym) zapalnikiem zbliżeniowym VT. Zrewolucjonizowały one poniekąd obronę przeciwlotniczą.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Peperon »

Kpt.G pisze:...-amunicja Kasetowa (wiem o japońskich eksperymentach) do rażenia celów miękkich i obszarowych
-amunicja "śrutowa" (działająca na podobnej zasadzie amunicja) do ciężkich dział przeciw samolotom
-amunicja nurkująca (znów Japończycy)...
Pociski alianckie.
Jeśli chodzi o pociski typu VT, to był artykuł o ich genezie w Nowej Technice Wojskowej nr 12 / 2004. Najciekawsze jest to, że w tym przypadku skrót VT jest ściemą, która miała ukryć prawdziwy charakter radarowych zapalników zbliżeniowych.

Pociski japońskie.
Pociski „nurkujące” – Były to pociski przeciwpancerne, które zaopatrzone były w specjalny czepiec balistyczno-hydrodynamiczny. Kąt rozwarcia stożka czepca wynosił 23,5 stopnia. Powodował on, że pocisk po wejściu do wody zmieniał tor na poziomy i raził kadłub przeciwnika poniżej pancerza burtowego. Oczywiście musiały być spełnione odpowiednie warunki wejścia w wodę (kąty zbliżone do 17 stopni i odległość około 25 metrów). Efekt trafienia takim pociskiem miał być lepszy niż trafienie torpedą, ponieważ pocisk miał eksplodować wewnątrz kadłuba.

Pociski przeciwlotnicze „strzałkowe” – Były to pociski z wymuszoną fragmentacją, które uwalniały „strzałki”. Strzałki to były rurki stalowe wypełnione materiałem zapalającym. Po uwolnieniu każda strzałka emitowała płomień o temperaturze około 3 000 stopni Celsjusza na odległość około 5 metrów. Teoretycznie po inicjacji defragmentacji pocisku strzałki były wyrzucane pod kątem około 13 stopni. W odległości 1000 metrów od rozrzucenia strzałek pole rażenia miało mieć średnicę 200 metrów. W pociskach kalibru 203 mm było 246 strzałek, a w pociskach 460 mm – 1500. Dodatkowy ładunek miał rozrywać skorupę pocisku na dodatkowe stalowe odłamki, które miały zwiększać skuteczność rażenia.

Generalnie rzecz biorąc na Yamato były używane 3 rodzaje pocisków – AP, HE i przeciwlotnicze „strzałkowe”.
Na ciężkich krążownikach były używane pociski pięciu rodzajów – AP, HE, 2 rodzaje przeciwlotniczych (odłamkowe i strzałkowe) i oświetlające.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Speedy »

Hej

No sorry, ale jak o amunicji, to musze się trochę powymądrzać:
Peperon pisze:Pociski japońskie.
Pociski „nurkujące” – Były to pociski przeciwpancerne, które zaopatrzone były w specjalny czepiec balistyczno-hydrodynamiczny.
Zgadza się. Pod tym pojęciem jednak rozumie się także coś innego: pociski wynalezione w czasie I wojny do zwalczania okrętów podwodnych. Potem trochę wyszły z mody, ale np. do rosyjskich 100 mm armat morskich występowały jeszcze w okresie powojennym. Pocisk nurkujący był zwykle dłuższy i cięższy od standardowej amunicji (ale nie zawsze, np. wspomniany rosyjski 100 mm nie był) i wystrzeliwany na zmniejszonym ładunku miotającym (wspomniany rosyjski miał Vo=250 m/s), gdyż służył generalnie do walki z bliska. Pocisk miał tępy kształt, z wklęsłym niejako wierzchołkiem (dziób otoczony był pierścieniem z otworami przepuszczającymi wodę) co minimalizowało prawdopodobieństwo rykoszetu od powierzchni wody nawet przy bardzo małym kącie uderzenia. Wystrzelony w kierunku zanurzającego się właśnie po wykryciu okrętu podwodnego (OP), jeśli nie trafił bezpośrednio, to mógł ugodzić podwodną część kadłuba, a jeśli nie trafił wcale, to przynajmniej zapalnik czasowy detonował go pod wodą i była szansa jakiegoś uszkodzenia OP, jeśli wybuch nastąpił dostatecznie blisko. Choć na wielkie efekty raczej bym nie liczył, np. wspomniany pocisk 100 mm zawierał 2,85 kg m.w. co z pewnej odległości raczej nic by OP nie zrobiło. Można tym było ostrzeliwać nawet płytko zanurzony okręt, gdy fala na powierzchni zdradzała jeszcze jego położenie. Ot taki wynalazek, zniknął, gdy pojawiły się porządne miotacze bomb głębinowych, takie lepsiejsze.
Peperon pisze:Pociski przeciwlotnicze „strzałkowe” – Były to pociski z wymuszoną fragmentacją, które uwalniały „strzałki”. Strzałki to były rurki stalowe wypełnione materiałem zapalającym. Po uwolnieniu każda strzałka emitowała płomień o temperaturze około 3 000 stopni Celsjusza na odległość około 5 metrów. Teoretycznie po inicjacji defragmentacji pocisku strzałki były wyrzucane pod kątem około 13 stopni. W odległości 1000 metrów od rozrzucenia strzałek pole rażenia miało mieć średnicę 200 metrów. W pociskach kalibru 203 mm było 246 strzałek, a w pociskach 460 mm – 1500. Dodatkowy ładunek miał rozrywać skorupę pocisku na dodatkowe stalowe odłamki, które miały zwiększać skuteczność rażenia.
Nie zgodzę się absolutnie z określeniem tego czegoś jako strzałki, ponieważ nie miało toto żadnego statecznika - rurki leciały sobie swobodnie, chaotycznie koziołkując. W odniesieniu do zawartości szrapneli i kartaczy używa się często określenia "lotki" i to od biedy byłbym w stanie zaakceptować. Lotki to mogą być różne rzeczy, kulki, strzałki, walce i dziwniejsze jeszcze kombinacje, więc powiedzmy że i takie rurki z masą zapalającą też.

Nie mam pewności co do wymuszonej fragmentacji, wiem oczywiście, że prócz lotek i ładunku wyrzucającego je, San Shiki (tak to się pisze?) zawierały też normalny ładunek rozrywający skorupę pocisku na odłamki. Ale czy ta fragmentacja była wymuszona czy naturalna tego nie wiem. Obstawiałbym jednak fragmentację naturalną, bo w pociskach art. wymuszoną stosowano dawniej dosyć rzadko. Z uwagi na ogromne siły działające przy wystrzale nie bardzo można było sobie pozwolić na jakieś kombinacje w rodzaju ponacinanej skorupy czy coś, bo groziłoby to pęknięciem pocisku w lufie, co zapewne skończyłoby się eksplozją. Oczywiście były wyjątki potwierdzające regułę - jeden z pocisków do rosyjskiej armaty 45 mm 21-K czy do niemieckich 8,8 cm FLAK-ów - ale zdarzało się to bardzo rzadko. A co do defragmentacji to zjawisko przeciwne do fragmentacji (rozpadu) - nie wiem co chciałeś napisać, chyba nie to, że się te odłamki miały poskładać z powrotem w cały pocisk :D?

Odnoszę jeszcze wrażenie, że Japończycy mieli jakiegoś p***dolca na punkcie tej koncepcji San Shiki. Może wymyślił ją jakiś sędziwy dostojnik, cieszący się powszechnym szacunkiem, któremu nijak nie można było odmówić bez naruszenia zasad honoru? Faktem jest, że zrobili sobie coś takiego do wszystkich dział okrętowych o kalibrze ponad 120 mm a także bomby lotnicze o wagomiarze 32, 60 i 250 kg. Te ostatnie były oczywiście z zapalnikiem czasowym i miały służyć do atakowania z góry formacji bombowców przeciwnika. Jak łatwo zgadnąć, efekt był podobnie żałosny co przy pociskach art., a może nawet bardziej bo trudniej było celować. Od biedy można by tego może używać jako kasetowej amunicji zapalającej przeciwko celom naziemnym; ale i to z marnym skutkiem, bo czas palenia się tych lotek był rzędu 5 s. No i powiedzmy sobie gęstość pola rażenia też nie powala. W pocisku np. 120 mm było 48 lotek; jaka szansa, że coś z tego będzie?
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Peperon »

Speedy pisze:...nie wiem co chciałeś napisać, chyba nie to, że się te odłamki miały poskładać z powrotem w cały pocisk :D?...
No.... źle to wyraziłem. :oops:
Chodziło o zapoczątkowanie rozrzutu rurek zapalających. Pisząc o wymuszonej fragmentacji (bo mamy rozwalić pocisk na jak najwięcej kawałków) myślałem o tym, że jeden ładunek rozsypuje rurki, a drugi rozwala skorupę. Nie wiem czyj to był pomysł, ale skuteczność tych pocisków pokazały takie starcia jak zatopienie Musashi.
Ciekawie za to musiały wyglądać te pociski w akcji. Podejrzewam efekty wizualne, jak podczas pokazu fajerwerków.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Speedy »

Peperon pisze: Pisząc o wymuszonej fragmentacji (bo mamy rozwalić pocisk na jak najwięcej kawałków) myślałem o tym, że jeden ładunek rozsypuje rurki, a drugi rozwala skorupę.
No ok, tylko to niedokładnie to samo znaczy. Fragmentacja pocisku odłamkowego (bomby, granatu, głowicy bojowej itd.) to proces rozpadu jego skorupy na odłamki. Jeśli konstruktor starał się przy tym uzyskać odłamki o z góry ustalonej masie (a co za tym idzie w ustalonej liczbie) to mówimy o fragmentacji wymuszonej. Jak się nie starał, to jest fragmentacja naturalna. Tak naprawdę to i bez modyfikacji skorupy ma się na fragmentację pewien wpływ, dobierając np. gatunek stali czy materiał wyb. o określonej prędkości detonacji (im jest większa tym mniejsza średnia masa odłamka, za to większa średnia prędkość). Ale tego się jakoś za wymuszanie fragmentacji nie uważa. Rozcalenia szrapnela z wyrzuceniem lotek też się za fragmentację raczej nie uważa; choć są pociski o takiej konstrukcji, że można by o tym dyskutować.
Peperon pisze: Nie wiem czyj to był pomysł, ale skuteczność tych pocisków pokazały takie starcia jak zatopienie Musashi.
Ciekawie za to musiały wyglądać te pociski w akcji. Podejrzewam efekty wizualne, jak podczas pokazu fajerwerków.
No właśnie - jak pamiętam z jakiejś książki relację amerykańskiego pilota, to bardzo efektownie wyglądało, ale skuteczność była w zasadzie żadna.
Trzeba tu zauważyć jakby dwa problemy. Jeden dotyczy ogólnie przeciwlotniczych szrapneli wszelkiego rodzaju, których skuteczność była ograniczona przez to, że nie można było dokładnie ustalić punktu rozcalenia - błędy w określeniu odległości i prędkości celu, nieunikniony rozrzut czasu działania zapalnika czasowego, różnice prędkości początkowej pomiędzy poszczególnymi pociskami - wszystko razem powodowało błąd przekraczający odległość skutecznego rażenia. Po drugie zaś ta japońska koncepcja miała polegać na tym, że strumienie ognia buchające z tych zapalających rurek na kilka metrów będą w stanie podpalić samolot który je przetnie. Szacując czas tego przecięcia na około 1/100 sekundy powiedziałbym, że małe są na to szanse. Procesy wymiany ciepła w ogóle należą do niezbyt szybkich zjawisk, o czym wie każdy kto bawił się przesuwając palec przez płomień świecy czy gasząc ją palcami - niczym to nie grozi, chociaż temperatura sięga chyba 1000 st.C. Więc myślę że i samolot by się od tego płomienia z tych rurek niespecjalnie zapalił. Ewentualnie bezpośrednie trafienie taką lotką byłoby groźne, ale na to z kolei ich liczba była za mała, żeby uzyskać jakie takie prawdopodobieństwo trafienia... zresztą spróbuję to może później oszacować, teraz czas iść do pracy :(

Jeszcze obiecane szacowanie na szybko. Oczywiście to jest uproszczony rachunek i chętnie zapoznam się z krytyką :) W każdym razie ze zdziwieniem stwierdziłem, że gdyby szrapnel rozcalił się w idealnym punkcie, to jednak prawdopodobieństwo porażenia samolotu wcale nie byłoby takie małe.
Wg Wiki pocisk 203 mm typu San Shiki zawierał 255 lotek. W odległości 1000 m od punktu rozcalenia strefa rażenia miała średnicę 100 m. Pole koła o tej średnicy wynosi 7854 m2. Daje to gęstość rażenia 1 lotka / 30,8 m2.
Na podstawie rysunków spróbowałem zmierzyć i policzyć pole powierzchni samolotu TBM Avenger w projekcji czołowej. Wyszło mi 24,8 m2. 24,8/30,8 = ok.0,8. Prawdopodobieństwo porażenia go choćby 1 lotką byłoby więc całkiem przyzwoite, 80%, zakładając, przypominam, że szrapnel San Shiki wywaliłby w idealnie właściwym punkcie. Widać z tym ideałem było jednak ciężko w praktyce, bo na ile mi wiadomo nie odnotowano ani jednego zestrzelenia przy użyciu tego rodzaju amunicji.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 879
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Kpt.G »

Okej, na chwilę obecną więcej się nie dowiem z tej kwestii. :)
Więc zadam drugie pytanie dotyczące artylerii (Amunicji mówiąc dokładniej)A brzmi ono :
Powiedzmy że mam armatę 15 cali Mark I, mam amunicję burzącą ale chcę mieć w burzącym więcej ładunku "kruszącego"(czyli większe bum), więc podejmuję decyzję o zaprojektowaniu nowego pocisku dłuższego o 1/3 (przykładowo) od starego i w uzyskane miejsce upycham ładunek. Pomijając potencjalne problemy z podajnikami amunicyjnymi, czy samej armacie by to przeszkadzało? :gazeta:
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Maciej3 »

Samej armacie, to może by i wielkiej różnicy nie zrobiło, ale pociskowi już tak ( pomijam taki drobiazg jak wielkość skoku rammera ).
Prędkość obrotowa pocisku wylatującego z lufy musi być dobrana do jego długości. Już nie pomnę dokładnej zależności, ale bodaj dłuższy pocisk większa prędkość obrotowa. Jeśli wsadzisz za długi pocisk do starego działa, któremu przecież gwintowania nie zmienisz, to może on stać się niestabilny w czasie lotu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Typy Amunicji Artylerii Okrętowej w I połowie XX wieku

Post autor: Speedy »

Tak jak Maciej3 napisał, są granice, których przekraczać nie wolno. Z tego co pamiętam, pocisk o stabilizacji obrotowej może mieć wydłużenie (stosunek długości do kalibru) maksymalnie gdzieś w okolicach 5 (a minimalnie gdzieś ponad 1). W praktyce pocisków o stabilizacji obrotowej dłuższych niż 4,5 raczej się nie spotyka.

Ale do tej granicy można się powiedzmy pobawić trochę i robiono to czasem, modernizując stare działa. Za przykład może posłużyć niemiecka armata 28 cm SK L/40, uzbrojenie starych Deutschlandów (Schleswig-Holstein itd.). W oryginale wystrzeliwała stosunkowo krótkie pociski: przeciwpancerny o długości 2,6 kalibra (L/2,6) i burzący L/2,9. W czasie II wojny wprowadzono jednak rodzinę nowych pocisków burzących, dużo dłuższych: L/4,1, L/4,3 i L/4,4.
Pozdro
Speedy
ODPOWIEDZ