Drezno

Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Drezno

Post autor: mcwatt »

Trochę zdjęć na rocznicę... Materiał BBC.
http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/p ... html/1.stm
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Za mało zdjęc tych ruin - przydałoby się więcej, a jeszcze lepiej w zestawieniu z Wieluniem, Warszawą, Rotterdamem, Coventry...

Oni zaczęli sianie wiatru, więc niech nie maja pretensji do świata, że dostali burzę ogniową.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Oni zaczęli sianie wiatru, więc niech nie maja pretensji do świata, że dostali burzę ogniową.

A ja jestem bardzo ciekaw, czy ta burza ogniowa miałaby miejsce, gdyby było wiadomo, że Drezno znajdzie się po wojnie w strefie zachodniej?
Jestem przekonany, że nie.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Primo
Posty: 68
Rejestracja: 2005-02-08, 17:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Primo »

Sprawa Drezna to bardzo duży sukces propagandy Goebelsa, podsycany później przez propagandę byłej NRD.
Nalot ten obrósł przez lata taką ilościa kłamstw i mitów, że trudno je chyba bedzie kiedykolwiek wyprostować. Wielkorotnie przesadozna liczba ofiar (naziści twierdzili, że było ich ok 100 tys., ostatnie, rzetelne obliczenia mówią o liczbie 25-35 tys.), kłamstwo, że Drezno nie było celem militarnym i że nie miało znaczenia strategicznego (w czasie II wojny światowej każde większe miasto było potencjalnym celem militarnym i posiadało znaczenie strategiczne, Drezno było bardzo duzym i ważnym węzłem komunikacyjnym (przede wszystkim kolejowym), było wtedy bardzo blisko wschodniej linii frontu, rpzez miasto szły transporty zaopatrzenia dla walczacych wojsk niemieckich, transportowano także żołnierzy, miasto było węzłem ewakuacyjnym dla wojska, administracji i cywilów. Poza tym w Dreznie wiele było pracujących na potrzeby niemieckiej produkcji wojennej zakładów przemysłowych.
Drezno od dawna było na liście celów lotnictwa sprzymierzonych. O wyborze akurat tego terminu nalotu zadecydowało wiele istotnych czynników, jednym z nich było rozpoczęcie w styczniu przez Armię Czerwoną wielkiej ofensywy na Niemcy. Rosjanie nalegali na aliantó zachodnich by szybko przeprowadzili zmasowany nalot w cleu wsparcia Armii Czerwonej i wyłączenia Drezna jako węzła komunikacyjnego i ośrodka produkcyjnego. Ponoć sam Stalin napominał o tym Roosevelta i Churchilla w czasie konferencji w Jałcie.
Propaganda nazistów celowo wyolbrzymiła i przedstawiła kłamliwe przesłanki i okolicnzości nalotu na Drezno. Później propagadna byłej NRD z wiadomych względów pielęgnowała nieprawdziwy obraz nalotu.
Dla przykładu Kolonia i Hamburg były wielokrotnie i o wiele ciężej bombardowane i zniszczone przez lotnictwo alianckie, nigdy jednak nie tworzono tylu fałszywych mitów co wokół Drezna. Nie zmienai to oczywiście faktu, że Drezno było wielką tragedią wojenną, lecz trzeba ją widzieć w całym kontekście II wojny światowej i mówic o niej całą prawdę. Takich tragedii było wtedy wiele.
Obecnie niektóre środowiska wykorzystują sprawę Drezna do relatywizowania zbrodnii Hitlera i nazizmu.
"From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli"
Gość

Post autor: Gość »

Hallo Primo
Czy chcesz czy nie Bombardowanie Drezna jest zbrodnia wojenna, a liczba zabitych jest o wiele wieksza i lezy przy 100000 zabitych.
i napewno nie jest jakas tam propaganda tylko rzeczywistosc.
A jakies wezly kolejowe albo pomoc rosjanom wszystko alibi to byl czysty atak terrorystyczny.
Ch.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Wszystko, co budzi wątpliwości obrasta mitami i pojawiają się zarzuty.
Nie dalej, jak dzisiaj w wielu wiadomościach słyszałem o węźle kolejowym w Dreźnie i wielkim znaczeniu tego miasta dla frontu wschodniego. Padały bardzo ciekawe stwierdzenia, ale nie należy się im dziwić. Ani Amerykanie, ani Anglicy (ci drudzy, szczególnie) nie przyznają się, że zwyczajnie zamordowali miasto, a Polacy wykazywali w wiadomościach poprawność polityczną sądząc, że coś im to da.
Ja jestem bardzo ciekaw, co wtedy bombardowano z takim natężeniem w innych częściach Niemiec.
Ostatnie dane mówią o 35 tysiącach ludności cywilnej, którzy zginęli w mieście. Z tego mi wynika, że oddziały Wehrmachtu nie ucierpiały. Jeżeli Rosjanom zależało na wsparciu lotnictwa zachodniego, to chyba trzeba było pomyśleć o bombardowaniu resztek zgrupowań armii niemieckiej, co by im bardziej pomogło w ofensywie na Berlin.
Tymczasem zgrupowanie Shornera zachowało potencjał i uderzyło w bok natarcia rosyjskiego niszcząc przy okazji naszą 16 Brygadę Pancerną.
Z tym przemysłem, to też jakaś grubsza heca. Co ten przemysł w Dreźnie miał wówczas produkować i z czego.
Może ktoś z Koleżeństwa zechce nam przybliżyć, bo sam fakt istnienia zakładów przemysłowych jest oczywisty. W każdym mieście znajdują się zakłady coś produkujące.

Z czasów „jedynie słusznego ustroju” pamiętam oficjalne stwierdzenia, że Drezno zbombardowano, ponieważ zbliżał się koniec wojny i należało pokazać „sojusznikom” ze wschodu potęgę lotnictwa w przededniu zimnej wojny.
Prawda czy fałsz? Pewnie dzisiaj tylko fałsz.

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Primo
Posty: 68
Rejestracja: 2005-02-08, 17:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Primo »

Hallo Primo
Czy chcesz czy nie Bombardowanie Drezna jest zbrodnia wojenna, a liczba zabitych jest o wiele wieksza i lezy przy 100000 zabitych.
i napewno nie jest jakas tam propaganda tylko rzeczywistosc.
A jakies wezly kolejowe albo pomoc rosjanom wszystko alibi to byl czysty atak terrorystyczny.
Ch.
Dla mnie bombardowanie Drezna nie jest zbrodnią wojenną. Jeżeli już to zasługuje o wiele bardziej na to miano terrorystyczne bombardowania Warszawy we wrześniu 1939,spalenie Rotterdamu w maju 1940 czy anglo-amerykańskie wielokrotne wypalenie prawie całej Kolonii czy amerykańskie naloty na Tokio.
Te 100 tys. ofiar to własnie jest twór propagandy Goebelsa, bardzo trwały jak widać. Rzetelne, najnowsze niemieckie źródła podają liczbę w przedziale 25-35 tys. Drezno nie było w toku tej okrutnej wojny niczym wyjątkowym, to Hitler w 1939 roku narzucił światu taki sposób prowadzenia wojny i to on ponosi pośrednia odpowiedzialność za wszystkie jej okropieństwa.
Z czasów „jedynie słusznego ustroju” pamiętam oficjalne stwierdzenia, że Drezno zbombardowano, ponieważ zbliżał się koniec wojny i należało pokazać „sojusznikom” ze wschodu potęgę lotnictwa w przededniu zimnej wojny.
Prawda czy fałsz? Pewnie dzisiaj tylko fałsz.

Pozdrawiam
Ryszard
Sojusznicy ze Wschodu doskonale już wtedy znali siłę zachodniego lotnictwa i nie trzeba było im niczego pokazywać. Wprost przeciwnie w ostatnim roku wojny Churchill i Roosevelt robili wszystko co mogli by nie drażnić i nie prowokować Stalina, szli mu na wszystkie możliwe ustępstwa i szczególnie Roosevelt łudził się jakimiś mglistymi mirażami powojennej współpracy ze Stalinem. Przypomnij sobie jak przebiegała konferencja w Jałcie, jak USA i W.Brytania się zachowała wobec Polski. Zachód wtedy nie chciał żadnej zimnej wojny, swą polityką ustępstw wobec Stalina liczono, że uda się dogadać z ZSRR i harmonijnie po wojnie współpracować. Polska była ofiarą tej krótkowzrocznej i po prostu głupiej polityki.
Drezno było celem lotniczym jak każde duże, niemieckie miasto, a że było wtedy blisko frontu wschodniego, Zachód chciał Stalina nagrodzić za jego "wspaniałomyślne" zachowanie w Jałcie. Ówczesna prasa brytyjska i amerykańska prześciagała się w superlatywach na temat wyników tej konferencji, wspólpracy z ZSRR i postawy Stalina. Trzeba było pokazać opinii publicznej i Rosjanom, że czynnie się ich wspiera. Atak na największe miasto w poblizu wschodniego frontu wydawał się najlepszym tego potwierdzeniem.
Drezno posiadało szereg ważnych dla niemieckiej gospodarki wojennej zakładów przemysłowych i jak powtarzam było węzłem komunikacyjnym, ważne tez było zadanie ciosu morale ludności niemieckiej. Taka była logika prowadzenia tej wojny. Brytyjski historyk Frederick Taylor dość dobrze to dokumentuje.
"From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli"
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Drezno posiadało szereg ważnych dla niemieckiej gospodarki wojennej zakładów przemysłowych i jak powtarzam było węzłem komunikacyjnym, ważne tez było zadanie ciosu morale ludności niemieckiej. Taka była logika prowadzenia tej wojny. Brytyjski historyk Frederick Taylor dość dobrze to dokumentuje.

Słuchaj, Primo. Udokumentować można wszystko. Jak było trzeba to się udokumentowało istnienie broni masowego rażenia w Iraku i to nawet bez potrzeby ruszania się zza biurka.
Jeżeli chcesz wierzyć Anglikom i Amerykanom, to bardzo proszę. Masz do tego niezbywalne prawo.

Nie wiem, o jakim wspaniałomyślnym zachowaniu Stalina można było mówić. Doprawdy nie mam zielonego pojęcia, do czego się przyznaję.
Proponuję, żeby każdy został przy własnym zdaniu w sprawie Drezna.

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Primo
Posty: 68
Rejestracja: 2005-02-08, 17:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Primo »

"Wspaniałomyślne" jest w grubym cudzysłowiu...Ironizuję naiwność i głupotę aliantów zachodnich.
"From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli"
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Primo pisze:
Hallo Primo
Czy chcesz czy nie Bombardowanie Drezna jest zbrodnia wojenna, a liczba zabitych jest o wiele wieksza i lezy przy 100000 zabitych.
i napewno nie jest jakas tam propaganda tylko rzeczywistosc.
A jakies wezly kolejowe albo pomoc rosjanom wszystko alibi to byl czysty atak terrorystyczny.
Ch.
Dla mnie bombardowanie Drezna nie jest zbrodnią wojenną. Jeżeli już to zasługuje o wiele bardziej na to miano terrorystyczne bombardowania Warszawy we wrześniu 1939,spalenie Rotterdamu w maju 1940 czy anglo-amerykańskie wielokrotne wypalenie prawie całej Kolonii czy amerykańskie naloty na Tokio.
Te 100 tys. ofiar to własnie jest twór propagandy Goebelsa, bardzo trwały jak widać. Rzetelne, najnowsze niemieckie źródła podają liczbę w przedziale 25-35 tys. Drezno nie było w toku tej okrutnej wojny niczym wyjątkowym, to Hitler w 1939 roku narzucił światu taki sposób prowadzenia wojny i to on ponosi pośrednia odpowiedzialność za wszystkie jej okropieństwa.
No nie do końca tak z tymi zbrodniami wojennymi:
Warszawa była centrum przemysłowym i komunikacyjnym Polski, toteż mogła być zbombardowana, tak samo bombardowania z końca września mieściło się w prawie wojennym - niezależnie od propagandy - Warszawa była twierdzą.
Rotterdam - abstrahując od tragicznych błędów łączności - został zbombardowany po wysłaniu ultimatum - zgodnie ze zwyczajami wojennymi.
Niemcy używali lotnictwa do bombardowania miast akurat w miarę uczciwie, humanitarnie i zgodnie z prawem (jeśli o takich wartościach można mówić w czas wojny). Bombardowali albo centra przemysłowe, komunikacyjne, albo po ultimatum, albo w ramach odwetu (co zresztą bardzo się dla nich źle skończyło). Terrorystyczne, ludobójcze napady boombowe na miasta to wymysł Churchilla i "Bomber" Harrisa, Mają oni na sumieniu z milion zabitych Niemców (i ze sto tysięcy Polaków pracujących w Niemczech).
Tak samo sowieci - m.in. w 1942 roku trafili tramwaj na moście Kierbedzia.

Niezależnie od tego, czy ich lubimy, czy nie w bombardowaniu Drezna straciło życie mnóstwo ludzi, i należy im się nasza pamięć i szacunek.
Niestety, historycy (he,he...historycy...) nie są w stanie dokłądnie podać liczby ofiar w Dreźnie, gdyż przebywało tam kilkaset tysięcy uchodźców. 35 tysięcy ofiar było zameldowanych w Dreźnie.

Bombardowanie było działalnością polityczną a nie militarną i miało wskazać sowietom moc alianckiego lotnictwa. Przemawia za tym chociażby to, że bombardowanie trwało trzy dni - nie starano się zniszczyć ani węzłow komunikacyjnych, ani wążnego przemysłu, ani nawet morale ludności, gdyż to zostało zniszczone już wcześniej. Jedynym celem nalotu było obrócenie miasta w perzynę. Niestety, udało się.

Nienawiśc wobec Drezdeńczyków jest tym bardziej nie na miejscu, że z Saksonią mieliśmy świetne wzajemne stosunki przez 1040 lat, stamtąd przyszła do nas cywilizacja, stamtąd przyszli do nas królowie, a przez blisko sto lat byliśmy z Saksonią związani unią personalną. Tam też mieszka wielu rozmówców na tym Forum...

Zmarłym należy się szacunek i pamięć

Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Primo
Posty: 68
Rejestracja: 2005-02-08, 17:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Primo »

Nie moge się z toba zgodzic, że Luftwaffe przestrzegała prawa wojny. Otóż absolutnie go nie przestrzegała i to juz od pierwszych godzin wojny. Terrorystyczny nalot na Wieluń we wczesnych godzinach rannych 1 wrzesnia jest tego dobitnym dowodem. Luftwaffe atakowała w Polsce szpitale, cmentarze w czasie pogrzebu, kolumny uchodźców cywilnych, kobiety i dzieci z dzika bezwględnością. Niszcozno celowo zabytki Warszawy, kościoły, pałace. Ku zaskoczeniu polskich pilotów strzelano do zestrzelonych lotników, skaczących na spadochronach. Polakom wychowanym na rycerskich tradycjach walki powietrznej z czasów I Wojny Światowej się to nie mieściło w głowie. Zadziwiające było to, ze zachodni korespondenci obficie opisujący okrucieństwa i barbarzyństwo popełniane przez Luftwaffe w Polsce, we wrzesniu 1939 roku napotykali mur cenzury wojennej, ich publiakcje po prostu były wstrzymywane. Rządy W. Brytanii i Francji nie tylko w ogóle nie pomogły Polsce, ale też starały się by nie burzyć przeciw Niemcom opinii publicznej, wierzono bowiem cały czas w jakieś nowe Monachium i porozumienie z Hitlerem.
Jak nazwiesz bombardowanie Coventry? Jak nazwiesz bombardowanie Londynu w 1940 roku i później przez V1 i V2?
To co Niemców spotkało, było efektem ich własnej głupoty, bo sami wybrali Hitlera i jego nazistowską bandę. Naistowskie Niemcy niewiele miały bowiem wspólnego z Saksonią XVII i XVIII wieku skąd przyszła do nas wysoka kultura. Niemcy Hitlera przynisoły Polsce zgrozę, cierpienia, zniszczenia i smierć. Sami dostali potem to samo.
Nie rozumiem prób rehabilitacji Niemiec hitlerowskich i przedstawiania ich w rzekomo cywilizowanym świetle. Przecież to są wierutne kłamstwa. To było barbarzyńskie, totalitarne państwo, któe podpaliło calą Europę.
"From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli"
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Primo!
Wszyscy do siebie strzelali i wszyscy bombardowali. Skalski też do spadochronów strzelał. A la guerre comme a la guerre. Nie napisałem, że Niemcy przestrzegali prawa międzynarodowego, bo - o ile mi się zdaje takiegoż prawa dotyczącego lotnictwa nie było, był tylko "zwyczaj wojenny". Wieluń nie jest przykładem "zbrodniczości" Niemców. a jedynie ich nieudactwa. Ignoranci myśleli, że stacjonuje tam brygada kawalerii.
Nie rozumiem prób rehabilitacji Niemiec hitlerowskich i przedstawiania ich w rzekomo cywilizowanym świetle. Przecież to są wierutne kłamstwa. To było barbarzyńskie, totalitarne państwo, któe podpaliło calą Europę.
Ani ich tu nikt nie rehabilituje, ani przedstawia w "rzekomo cywilizowanym świetle". Zastanów się też dwa razy, zanim zarzucisz komuś kłamstwo.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Hallo Primo
Tak jak wyzej juz Ksenofon pisal Warszawa jako twierdza z kilkudzesiecioma tysiacami zolnierzy... wiec to chyba nie jest dobry przyklad (to raczej dowodztwo polskie powinno pomyslec o tym co z ludnoscia cywilna jak miasto bedzie bronione), Rotterdam miasto bronione przez armie holenderska zostalo zbombardowene po ultimatum poddania miasta (do tego trzeba dodac, ze nie miasto zostalo zbombardowane ale dzielnica portowa. Bylo 500 ofiar do tego jeszcze musze dodac, ze wyprawe bombowa na miasto probowano zawrocic; zawiodla komunikacja .....ten problem -komunikacji- maja wszystkie armie....nawet dzis!) , Coventry byl nalotem odwetowym za bombarowanie Berlina.
Luftwaffe atakowalo....cmentarze w czasie pogrzebu/ dzieci / kobiety....juz duzo slyszalem przypomina wszytko niedawna epoke, wiem ze piloci niemieccy w swojej przygniatajacej wiekszosci walczyli wlasnie rycersko, a po stronie alianckiej ciekawe? Moglo sie zdarzyc tak samo,ze tez polscy piloci strzelali do bezbronnych; napewno slyszales o bombardowaniach celow cywilnych w Iraku, Afganistanie, Serbii jak widzisz zeby uzyc twoich slow amerykanscy Piloci bombardowali "z dzika bezwzglednoscia" slub w Iraku ca. 70zabitych dzieci kobiety cala rodzina zostala zamordowana, w Afganistanie ponad 30 osob ta sama okazja atak Helikoptera, Irak Urodziny 50 osob WSZYSTKO W XXI STULECIU czyli lotnicy alianccy (znowu tak sie nazywaja) sa kim....?
Ataki V1 + V2 rozpoczeto w drugiej polowie 1944 roku kiedy prawie sto miast niemieckich juz nie istnialo! Jak wiesz V stalo dla "Vergeltung"(Odwet) wlasnie za te terrorystyczne naloty od trzech lat!
Totalna wojna prowadzona przez aliantow (to nie wymysl Goebelsa) juz od poczatku (Maj) 1941 roku! Köln .V.41 jedna noc: 35000 zabitych/po nalocie 50% miasta przestalo istniec; Hamburg .VII.41 jedna noc 40000 zabitych/po nalocie 65%miasta przestalo istniec -zaden zaklad przemyslowy nie zostal zniszczony!- (patz na Date) to tylko dwa przyklady

Drezno, wiesz proba szukania usprawiedliwienia tego (to jakby 10.IX.'39 czyli krotko przed koncem kampani wrzesniowej dwa dni i noce 500 Bombowcow Luftwaffe bombardowalo Lublin pelne uchodzcow, palilo miasto Fosforem, bez obrony przeciwlotniczej...i jako usprawiedliwienie: chcialo zaklocic komunikacje kolejowa bombardujac dworzec, Zabijajac przy okazji 100000 Ludzi! I jako usprawiedliwienie taki rzad sobie wybrali nie chcial z nami kooperowac.
Teraz cos do ofiar: w niemczech z roku na rok pewna grupa "historykow" obniza liczbe zabitych podajac 35000 zabitych liczba jest prawdziwa....tylko, ze sa to ofiary ktore zidentyfikowano!
15.II. Gauleiter w pismie na temat ofiar pisal ze Obrona cywilna mowi o ponad 200000 zabitych (nie zapominaj ze Dresden mial w tym czasie 640000 mieszkancow i w miescie bylo ok 400000-500000 uciekinierow czyli ponad 1000000 Ludzi ci mieszkali praktycznie na ulicy) po nalotach trzeba bylo jak najszybciej ze zrozumialych wzgledow pochowac zabitych, i tego z uwagi na tak wielka ilosc ofiar nie mozna bylo zrobic dlatego na ulicach stawiano stosy i palono zabitych; wiele tysiecy zabitych ktorych nie zidentyfikowano przewaznie uciekinierow w ten sposob "przestalo istniec". Przyjmuje sie 100000-200000 zabitych (politycznie poprawni historycy podaja 35000 czyli ofiar zidentyfikowanych.....jezeli w ten sam sposob liczyc to w Grudniu 2002 w poludniowo-wschodniej Azji zginelo "tylko" ok. 40000 osob a nie 200000!
Ch.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Prawo wojenne w tym wypadku dotyczy konwencji międzynarodowych o traktowaniu ludności cywilnej - a terrorystyczne naloty bombowe na miasta jak najbardziej mieszczą się w ramach działań łamiących te konwencje. Owszem, konwencje te były łamane przez obie strony, przy czym:
Bombardowanie miast w celu złamania woli oporu przeciwnika zastosowali Niemcy jako pierwsi, jeszcze w czasie I wojny (naloty sterowców i ciężkich bombowców na Londyn), a w II WŚ to oni zaczęli. "Konieczność wojenna" usprawiedliwia zaatakowanie celów w mieście, a nie wypalenie całego miasta (jak w przypadku Wielunia); podobnie celami nalotów na Warszawę nie były pozycje wojska, tylko wodociągi, gazownie, sieć elektryczna. odobnie było z Londynem w 1940/41 roku czy Coventry. Rotterdam również mieści się w kategorii zbrodni wojennych, gdyż zabronione jest zarówno branie zakładników spośród ludności cywilnej jak też mordowanie tejże ludności czy grożenie masowym mordem jako ultimatum (co miało miejsce w Rotterdamie).
Alianci tylko z pełną świadomością i premedytacją wykorzystali tylko fakt, iż to iemcy jako pierwsi bombardowali miasta. W ten sposób mieli PRECEDENS - "to ci źli robili to pierwsi, a poza tym jest to konieczne dla wygrania wojny".
Motywy zbombardowania Drezna sa różne, przy czym akurat skutek militarny był niewielki - węzeł kolejowy ocalał. Natomiast skutki dla morale - to był chyba jeden ze sposobów pokazania Niemcom, że nie ma ucieczki i nigdzie nie sa bezpieczni. Fakt, iż w Dreźnie znajdowały się dzisiątki (jeśli nie setki) tysięcy uchodźców ze Wschodu był najprawdopodobniej doskonale znany Aliantom, i prawdopodobnie stanowił kolejny powód nalotu: "z jednej strony Stalin, z drugiej nasze bombt - nie ma litości i nie co liczyć na cud".
A co do nienawiści... cóż, jaky Adolf (i liczne grono jego wyborców!) nie chciał rewanżu za przegrana wojnę, co dało świetną okazję Stalinowi do eksportu rewolucji, to pewnie świat wyglądałby inaczej.
A tak - dostali, na co sobie zapracowali, a według mnie i tak jeszcze za mało. Może jakby doprowadzić Niemcy do takiego poziomu dewastacji, w jakim była Warszawa w 1945 roku, to może coś by zrozumieli. Zabitym można współczuć, ale akurat mnie to za bardzo nie wzrusza. Tym bardziej, że mimo to jakoś Niemcy wciąż się nie nauczyli niczego ze swojej historii.
Moze jakby tak profilaktycznie co 40 lat "dreznowa" im z 10 miast, to w końcu by siedzieli cicho i przestali roić o panowaniu nad światem?
Jak patrzyłem na te zdjęcia BBC pokazujące odbudowę Drezna, to tak sobie pomyślałem, że nikt nie ma na świecie pojęcia, ile nas kosztowała odbudowa zniszczeń dalece większych, nie mówiąc o bezpowrotnych stratach kulturowych - masowe wymordowanie inteligencji, utrata bezcennych dzieł z przeszłości (palenie bibliotek wraz z zawartością) - naprawdę, świat był wobec Niemiec i Niemców zbyt łaskawy. I oni nadal nie czują tego, że przegrali wywołaną przez siebie wojnę.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Hallo Death Stalin!
Cale Niemcy wygladaly tak jak jedna Warszawa. w niemczech bylo 1000 takich Warszaw.


Co ty piszesz o wodociagach, gazowni, w Warszawie cale miasto bylo ogloszone twierdza kilkadzesiat tysiecy zolnierzy co sa obiekty kazdy obiekt w takowej jest obiektem militarnym, kazdy dowodzacy obrona takowej wiedzial co to znaczy dla cywilow, Rotterdam nie jest zadna zbrodnia wojenna skad ty to masz? Kazda strona wojujaca ma prawo postawic drugiej ultimatum poddania albo opuszczenia punktu oporu (w tym przypadku miasta) i co gdyby Holendrzy powiedzieli nie to co mieli Niemcy zrobic? w 1945 roku obrona Breslau tez rosjanie postawili ultimatum poddania miasta po tym bombardowali rowniez gazownie; to wedlug tego napisales bylo zbrodnia wojenna?
Ciekawie piszesz, bombardowania alianckie byly konieczne dla wygrania wojny jednoczesnie niemieckie bombardowanie okreslasz jako zbrodnie.

Zwoc uwage po tym co napisales co dzis 60 lat po II wojnie bombarduja amerykanie w Iraku cale miasta (bo sa tam partyzanci!!!) a przed tym w Wietnamie wyobrazam sobie twoj komentarz jak by to kto inny robil chyba ze uwarzaz ze to co robia wojska okupacyjne w Iraku jest w porzadku?

Piszesz:
Alianci tylko z pełną świadomością i premedytacją wykorzystali tylko fakt, iż to iemcy jako pierwsi bombardowali miasta. W ten sposób mieli PRECEDENS - "to ci źli robili to pierwsi, a poza tym jest to konieczne dla wygrania wojny".
A coz to za usprawiedliwienie?
to nie byl odwet tyko premedytacja i jawny terror ze strony aliantow,ich metoda prowadzenia wojny.

ciekawa jest twoja nienawisc burzyc zabijac co czterdzesci lat masz bardzo ciekawe nastawienie,
i dziwisz sie ze pozniej inni maja takie podejscie do ciebie.
a z tym burzeniem i paleniem bibliotek nie slyszalem jak dotad wszystko znajduje sie u aliantow a szczegolnie tego na wschodzie.
Ch.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Co do zbrodni wojennych, w tym zakazu bombardowania bezbronnych miast (patrz Rotterdam), niszczenia świątyń, gmachów służących celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomników, szpitali etc. proponuję zapoznać się m.in. z postanowieniami Konwencji Haskiej dotyczącej praw i zwyczajów wojny lądowej, podpisanej w Hadze 18 października 1907 roku, a zwłaszcza aneksu do tej Konwencji czyli Regulaminu dotyczącego praw i zwyczajów wojny lądowej (odnośniki dotyczą artykułów tego Regulaminu):
art. 1 i 2 - kombatanci oraz ludnośc danego terytorium walcząca z nieprzyjacielem (wszelkiego rodzaju partyzanci jak najbardziej mieszczą się w tej kategorii - a jak było w rzeczywistości?); art. 25 - zakaz bombardowania bezbronnych miast, art. 27 - zakaz niszczenia świątyń, pomników itp. nawet w przypadku oblężenia i szturmu; art. 46 - zasady okupacji: "Honor i prawa rodzinne, życie jednostek i własność prywatna jak również przekonania religijne i wykonywanie obrządków religijnych powinny być uszanowane. Własnośc prywatna nie podlega konfiskacie" (hehe... ciekawie wygląda ten artykuł wobec mordowania księży i rabinów, no nie?); art. 23 litera b): "zabrania się zabijać albo ranić zdradziecko osoby należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela" (a komory gazowe to nie były "zdradzieckie"??); art. 55: "Wszelkie zajęcie, zniszczenie lub rozmyślna profanacja własności gmin, instytucji kościelnych, dobroczynnych, wychowawczych oraz instytucji sztuk pięknych i naukowych, pomników historycznych, dzieł sztuki i nauki są zabronione i winny być karane. Art. 28 - zabrania się wydawania na łup miast nawet zdobytych szturmem - a co robili Niemcy w Warszawie w 1944 roku, w czasie i po Powstaniu??
Itd. itp.

Kolejne konwencje - genewskie i haskie - wyliczają całę game postanowień i ograniczeń w postępowaniu tak z ludnością jak i z mieniem krajów okupowanych tudzież członkami sił zbrojnych. Postanowienia wszystkich tych konwencji były przez Niemcy łamane od samego początku wojny, z premedytacją i świadomie. Do tego naruszenie Konwencji Haskiej z 18 października 1907 roku dotyczącej rozpoczęcia kroków nieprzyjacielskich oraz traktatu przeciwwojennego z 27 sierpnia 1928 roku (pakt Brianda-Kelloga) - przez rozpoczęcie wojny bez wypowiedzenia.

Nie słyszałeś o paleniu bibliotek? To poszukaj sobie materiałów o spaleniu Biblioteki Narodowej, Archiwum Akt Dawnych i Archiwum Akt Nowych; polecam wycieczkę do Muzeum Powstania Warszawskiego czy nawet do BN, albo MWP. Budynek Muzeum Narodowego ocalał tylko dlatego, że stanowił świetną pozycję ogniowa kontrolującą lustro Wisły.

Nie twiersziłem wcale, że TYLKO Niemcy popełniali zbrodnie wojenne. Oni zaczęli, natomiast czyny stanowiące zbrodnie wojenne i pogwałcenie międzynarodowych konwencji popełniały obie walczące strony. Ja tylko stwierdziłem, że fakt popełnienia ich przez Niemcy jako pierwsze stanowił "usprawiedliwienie" podnoszone z chęcią chociażby przez Aliantów wymazujących z mapy kolejne niemieckie (a potem japońskie) miasta. Przytoczone przez ciebie działania Sowietów wobec Wrocławia mieści się tak samo w kategorii czynów zabronionych przez prawo wojenne.

I nikt w Polsce Warszawy twierdzą nie ogłaszał - "twierdzą" nazywali ją sami Niemcy: najpierw w 1939 roku, żeby usprawiedliwić masowe bombardowania (zwłaszcza z 25-27 września), w tym zapalające, a potem w 1944 roku po Powstaniu Warszawskim (podobnie jak "twierdzami" Hitler ogłosił Królewiec, Poznań, także Wrocław - więc w zasadzie szturm Wrocławia jako "twierdzy" nie był wcale taki bezprawny). Natomiast w 1939 roku Warszawa odmówiła kapitulacji jako stolica państwa - a co, może uważasz, ze trzeba się było w ogóle od razu poddać?

Powtarzam jeszcze raz - zbrodnie wojenne nie były WYŁĄCZNĄ domeną Niemiec, ale to siły zbrojne (i inne formacje zmilitaryzowane) III Rzeszy jako pierwsze zaczęły je popełniać. I Niemcy mogliby uważać się za ofiary zbrodni tylko wtedy, gdyby w czasie wojny zachowywali sie jak baranki, nie mordowali, palili, grabili i łupili, a tylko inni robiliby to wobec nich. A tak niestety nie było. Może według ciebie wygląda to na relatywizowanie kwestii zbrodni i odpowiedzialności w zależności od tego, którą stronę konfliktu bardziej sie "lubi", ale mimo wszystko wolałbym być okupowany przez US Army a nie Wehrmacht i SD (z Einsatzgruppen). I chociaż niszczenie miast przez Aliantów zasługuje na nie mniejsze potępienie niż niemieckie naloty, to jednak osobiście uważam, że akurat w tym przypadku niezbędne było zastosowanie zasady "oko za oko" - tylko tak można było przemówić Niemcom do rozumu. Zauważ, że AH i spółka doszli do władzy legalnie, wygrywając wybory i tworząc początkowo rząd koalicyjny z pełnym poparciem wielkiego kapitału i przemysłu Niemiec, mającego sporo interesóww prowadzeniu wojny i robiącego kolosalne interesy na zbrojeniach i wojnie. I jakoś nie było masowych dezercji w 1939 czy 1940 roku - gdy Niemcy wygrywali i podbijali wszystko naokoło, żołnierze nie odmawiali uczestnictwa tak w kolejnych agresjach, jak i w dokonywanych zbrodniach. Skruchę poczuli dopiero wtedy, jak im sie ziemia paliła pod 4 literami i stało sie jasne, że ponownie dostana baty, nawet gorsze niż w I wojnie. Polecam artykuł w najnowszym "Wprost" - o zniszczeniu Drezna.
Powtarzam, to Niemcy zaczęli - i o tym nie wolno zapomnieć. Wszystko, co ich potem sotkało, było konsekwencją dokonanego wyboru. Nikt ich nie zmuszał, żeby wybrali akurat gościa, którego oficjalnym celem było wywołanie kolejnej wojny, co zrealizował jak najbardziej. Dlatego jak mi ktoś zza Odry wyskoczy ze swoimi krzywdami, to nie widzę powodu, żeby mu nie przedłożyć rachunku za to, co spowodowali jego rodacy, a czego do dzisiaj nie wyrównali. I jak się Frau Steinbach żali, że ją "wypędzono" z Gdyni, to ja sie pytam: a skąd się ona tam wzięła? a dokładniej jej rodzice - byli na wycieczce, czy jak? Bo co robił oficer Wehrmachtu w Polsce? Jeżeli nie byłby turystą ani żołnierzem zaprzyjaźnionego państwa (a nie był) to mógł byc tylko OKUPANTEM. A jak wyglądała ta okupacja to zapytaj dziadków (mam nadzieję, że cieszą się dobrym zdrowiem).

Podobno wybaczenie jest cechą prawdziwego chrześcijanina - zatem może nie jestem pod tym względem doskonały i grzeszę nienawiścią (za co Stwórca mnie prędzej czy później rozliczy) - ale ZAPOMNIEĆ nie wolno. I dlatego będę głosił wszem i wobec, że Niemcy są sami sobie winni.

A uprzedzając ewentualny temat uboczny - Sowieci popełniali potworne zbrodnie wobec Polaków tak w czasie jak i po zakończeniu wojny, co nie zmienia faktu, że najprawdopodobniej Stalin nie dostałby tego, co dostał (w tym możliwości zostania panem losu Polaków na 50 lat) gdyby nie chęć Niemiec (i Niemców) do "wyrównania krzywd" wyrządzonych im Traktatem Wersalskim. Tak się czuli skrzywdzeni, że wybrali sobie zgraję morderców, która poprowadziła ich ze śpiewem na ustach na kolejną wojnę - i dopiero wtedy zobaczyli, czym jest wojna "totalna" (zauważ zresztą, że to sami Niemcy ogłosili "wojne totalną").

A co do zbrodni wojennych Amerykanów w Iraku - mimo wszystko Faludży nie zrównano z ziemią (jak Warszawę czy inne miasta w czasie II WŚ) a przestępcze traktowanie jeńców wojennych (i innych osób o statusie kombatantów) jest karane. Jakoś nie słyszałem, żeby w 1939 czy 1940 roku odbył sie proces karny morderców obrońcó Poczty Gdańskiej, chociaż jak najbardziej uzbrojeni pocztowcy dowodzeni przez oficera rezwerwy byli jak najbardzie kombatantami w rozumieniu prawa wojennego a ich "proces" i "skazanie" a następnie rozstrzelanie stanowiło zbrodnię wojenną, co stwierdził oficjalnie Sąd Najwyższy RFN dopiero 50 lat po wojnie! 50 lat trzeba było, żeby w końcu Niemcy oficjalnie przyznali sie do tego, że funkckcjonariusze ich państwa (sędziowie trybunału sądzącego pocztowców) popełnili zbrodnię! To jak by to wyglądało, gdyby w czasie wojny potraktowano ich łagodniej?
I znowu odzywają się w Reichu głosy, że zostali skrzywdzeni, że oni nie byli niczemu winni, że to nie oni tylko jacyś "naziści" - a kim byli ci naziści? - Niemcami! Więc niech nie udaja niewiniątek. A jeżeli goście wywołali dwie wojny światowe pod rząd, które zresztą przegrali, to moim zdaniem jeżeli dla powstrzymania ich przed wywołaniem kolejnej konieczne byłyby środki takie, jak w Hamburgu czy Dreźnie, to ja bym się nie wahał. Tego piętna już z siebie nie zmyją.
Nie ja wymyśliłem KZ-y i przemysłowy mord. Ale niemieckie firmy na tym doskonale zarabiały. Więc lepiej niech siedzą cicho i kajają przez kolejne 50 lat.

A co do "takiego traktowania mnie przez innych" - jak na razie zauważyłem takie podejście tylko u Ciebie. Mam nadzieję, że tak pozostanie, ale z pokorą przyjmę rzeczową krytykę.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany