Artykuł o MDLot w Lotnictwie 03/2005

[Mitoko]

Przy okazji dyskusji na DWS - przejrzałem ten artykuł - i jak już zrobiłem uwagi do niego - to wrzucę i tu

CO PRAWDA JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM – ale:
Ogólnie mam wrażenie jakby to pisał ktoś kto może i jest historykiem – ale ta działka nie stanowi jego pasji – ale to może subiektywne wrażenie.

1. Pomijam już drobny szczegół „zgubienia” faktu iż maszyny dla MDLot w latach ’20-ych kupował nie tylko Zagórski – ale wcześniej także Leveque.

2. R-VIII i R-XIII

(...)nie były to jednak maszyny płatowce, które sprawdzały się jako maszyny bojowe i wykorzystywane były głównie do zadań patrolowych i dozorowych, sporadycznie dokonując lotów rozpoznawczych (niemal „bojowych” nad linią brzegu niemieckiego, litewskiego, łotewskiego) nie ważąc się jednak na intensywniejsze ćwiczenia bombardowania czy torpedowania

- nie rozumiem zasad specyficznej oceny Pana Pawłowskiego jakie maszyny i zadania są „bojowe” a jakie nie są
- pierwsza część cytatu może odnosić się do R-VIII – ale w przypadku R-XIII chyba od początku było jasne do jakich zadań się nadają
- nie za bardzo wiem na czym polega różnica pomiędzy zadaniami patrolowymi a dozorowymi – dla mnie to jedno i to samo w odniesieniu do samolotów – inna sprawa to to, że w czasie pokoju to chyba normalne iż większość zadań ma taki charakter
- uwagę o nie ważeniu się na bombardowania mogę jeszcze zrozumieć w odniesieniu do R-VIII – faktycznie KMW była zawiedziona ich udźwigiem
- natomiast za piekło nie rozumiem na czym by miano trenować torpedowanie i czym je ćwiczyć – pomijając brak maszyn – MW w połowie lat ’30-ych nie miała (z tego co wiem) na stanie ani jednej torpedy lotniczej.

3. Kwestia myśliwców:
3.1
Mam dziwne przeczucie, że w tym dokumencie CAW mogło być zapisane eskadra myśliwska (hydroplany) lub eskadra myśliwska (wodnopł.) – tyle, że jeżeli to tak zapisano – to niekoniecznie musi oznaczać myśliwce pływakowe – czasem w polskich dokumentach z tego czasu nawias oznaczał opcję – czyli taki zapis mógłby oznaczać eskadra myśliwska (ewentualnie na hydroplanach) – ale to tylko domysł.
3.2
Inna sprawa – u Ordona (który co by o nim nie sądzić był dokładny) jest uwaga, że pierwotny plan rozwoju KMW z 1936 (ten w którym jeszcze mówiono m.in. o 8 niszczycielach) zakładał 18 dużych wodnosamolotów torpedowych i dostarczenie myśliwców przez DL – ale został odrzucony przez GISZ.
A tu mamy iż w okrojonej wersji ostatecznej zdecydowano się jednak na własne myśliwce – czyli dodatkowe wydatki.
3.3
I jeszcze jedno – Pawłowski pisze iż Zorganizowanie eskadry myśliwskiej MDLot zaplanowano na lata 1941-42. Z tabeli kosztów wynika, że planowano dokonać wyboru i zamówić te maszyny w 1940 (zarezerwowana pierwsza transza) – czyli już w 1939 należałoby się rozglądać.

4. Lotniska
Chyba z lotniskami i lądowiskami Puck, na folwarku Janowo i Rumia-Zagórze nie było tak najgorzej skoro jeszcze w 1939 optowano za przerzuceniem tam 8 P.11c i 6 P.23b.

5. Torpedowanie
5.1
Autor snuje piękne wizje falowych ataków torpedowych na Flotę Czerwoną – ale nie zwraca uwagi, że w planie przewidziano zakup zaledwie 18-u torped. Nawet jeżeli doliczyć 10 torped kupionych wcześniej dla R-XX (też Whiteheada) – daje to przy np. 12 maszynach torpedowych po 2 i 1/3 torpedy na maszynę.
5.2

Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić (???) eskadrę torpedowo-bombową.

Zapewne autor nie wie, że do eskadry torpedowej przymierzano się od 1933 ( zapotrzebowanie KMW z końca 1933 na maszynę o lepszych parametrach od R-VIII) i że na jej potrzeby wpierw opracowywano R-XXII, a następnie R-XX – dla którego zakupiono już zresztą motory, pływaki, elementy wyposażenia i torpedy.
Co więcej – przecież wobec upadłości pod koniec 1935 Pl&L KMW rozpatrywała w 01.1936 możliwość rozbudowy Warsztatów MDL i stworzenia w WPMW w Gdyni Działu Lotniczego celem produkcji R-XXa lub innego typu licencyjnego (za R. Kaczkowski – Pismo przedstawiciela wojskowego przy zakładzie Pl&L w Lublinie do szefa KMW w sprawie uruchomienia produkcji samolotu w WPMW w Gdyni i Pucku (L.dz. 2/36) z 24.01.1936 r.; CAW – Zespół różnych akt KMW, t. 469)

A tak w ogóle –to wystarczy spojrzeć na zapisy budżetowania planu aby zauważyć, że na rok budźetowy 1937/38 planowano opłacenie zakupu 6 maszyn torpedowych a na lata 38/39 i 39/40 maszyn wywiadowczych dalekiego zasięgu.
Czyli jeżeli plan powstał w 1936 – to za poszukiwanie tych maszyn musiano się brać NATYCHMIAST – a nie w następnej kolejności.

Początkowo planowano, że jej wyposażeniem będą LWS-5, czyli przerobione na wodnosamoloty LWS-6 Żubr, jednak jako maszyny nieperspektywiczne nie zostały zamówione.

No cóż:
- autor nie odróżnia przerobienia samolotu lądowego na hydroplan (jak to miało miejsce w przypadku R-VIII) od opracowania pływakowej odmiany danego typu.
- z LWS-5 zrezygnowano nie tyle dlatego iż był nieperspektywiczny – ile raczej dlatego, że marne były szanse by ukończyć w ogóle prototyp – w czasie gdy wg. umowy miał już od 3 miesięcy latać – był gotów w zaledwie 20%.

Szybko się okazało, że najnowocześniejszy sprzęt oferują wytwórnie Stanów Zjednoczonych. W wyniku przeprowadzonej selekcji wybrano następujące z nich typy: Chance Vought V-90, Chance Vought V-156, Grumman G-21, Consolidated PBY-1

Tak więc mamy (niestety nie miałem czasu aby do końca sprawdzić dane):
- Chance Vought V-90 – znany jako Corsair –KMW rozpatrywało możliwość zakupu licencji – ALE muszę sprawdzić czy to aby na pewno mogło przenosić torpedy – bo coś mi się kołacze w pamięci że to raczej maszyna rozpoznawczo-bombowa
- Chance Vought V-156 – wszystko pięknie – ale to LĄDOWA wywiadowczo-bombowych a nie hydroplan torpedowy
- Grumman G-21 – patrolowo-transportowa łódź latająca (lub jako amfibia) – oferta z 1937
- Consolidated PBY-1 – czyli Catalina – oferta z 20.02.1936 (czyli sprzed planu)

Francuzi i Brytyjczycy oferowali sprzęt stary, który opuszczał ich jednostki lotnicze zastępowany przez nowe platowce

Francuzi (a dokładniej jedna wytwórnia) oferowali:
- 01.06.1936 - oferta francuskiej CAMS dostawy transportowych i łącznikowych łodzi latających CAMS-37/2 i 37/6 (projekt rozwijany od 1928) – zainteresowanie i odpowiedź KMW z 18.07.1936 z warunkiem zastosowania podłodzia plaskodenne (dla REL w Pińsku), odmowa zamówienia przez KMW – 16.09.1936
- 11.02.1937 - oferta francuskiego Poteza na dostawy wywiadowczo-bombowej łodzi latającej (lub jako amfibia) CAMS-37A i 37/3, wywiadowczych dalekiego zasięgu (lub bombowych) łodzi latającej (lub jako amfibia) CAMS-55H i 55J – rozpatrywana propozycja dostaw 3-ech CAMS-37/3 – odrzucona 06.03.1937
CZYLI ŻADNA Z TYCH WERSJI NIE BYŁA TORPEDOWA !!!

Angole zaś proponowali:
- 02.1936 – oferta angielskiej Supermarine na dostawę amfibii Supermarine Walrus CAW – Zespół różnych akt KMW, t. 469 – w tym sprawozdanie z pobytu w Anglii kpt. mar. pil. Kryńskiego odnośnie zapoznania się z samolotami Vickers (?) Walrus i Saunders Roe
Jeżeli Walrusy to był wówczas sprzęt

stary, który opuszczał jednostki lotnicze zastępowany przez nowe platowce to cóż ......
Poza tym nie słyszałem nigdy o torpedach pod Walrusami

Holenderski Fokker zaproponował dostawę swoich samolotów: przestarzałego T-IV oraz nieco nowszego T-VIII

- (???) 02.1936 - oferta holenderskiego Fokkera na dostawę Fokkera T-IVa przystosowanego do polskich motorów i wyposażenia UWAGA – patrzeć niżej
- 14.09.1937 - oferta holenderskiego Fokkera na dostawę Fokker T-IVa przystosowanych do polskich motorów i wyposażenia– loty zapoznawcze przedstawicieli MDL Sprawozdanie nr 400 z 27.09.1937 - CAW – Zespół akt różnych KMW, t. 3076
Morgała podaje, że ofertę na T-IVa złożono w 02.1936, a we 09.1937 wypłynęła oferta na T-VIIIW – ale to ewidentny błąd – znana jest oferta Fokkera na T-IVa właśnie z 14.09.1937.Możliwe jednak, że Fokker składał dwukrotnie ofertę na T-IVa, za drugim razem sygnalizując także możliwość dostaw T-VIIIW znajdującego się w opracowywaniu (do służby weszły w 1940).Ponoć d-ca MDL kmdr por. pil. F. Szystkowski latał w Holandii na obu maszynach już latem 1937
- Ponadto poza Fokkerem nadeszła 15.11.1937 oferta holenderskiego Koolhovena na dostawę torpedowego 1-motorowego dwupłata pływakowego (z centralnym pływakiem !!!) Koolhoven FK-52

A tak w ogóle to określanie T-IVA jako przestarzałego na tle LWS-5 czy części innych propozycji – to moim zdaniem nieco przesada, podobnie jak określanie jednej z najnowszych maszyn tej klasy T-VIII jako „nieco nowszego”.

Jednak decyzją GISZ z 18.07.1937 zdecydowano się na najnowocześniejsze wówczas samoloty włoskie (...) CANT Z-506

W lipcu 1937 to GISZ wydał zgodę – tyle że na rozpoczęcie rozmów z Włochami – decyzja GISZ ze zgodą na zakup została wydana dopiero 18.12.1937

Przedłużające się rozmowy sprawiły, że jedyny CANT Z-506B dotarł do Polski dopiero 27.08.1939

Facet nie ma o tym pojęcia – przecież umowę KMW nr 370/38 zawarto 30.07.1938 – a terminy dostaw w niej to 26.06-26.07.1939 – przyczyny opóźnień były (o czym powszechnie wiadomo) zupełnie inne.

ALE JESZCZE RAZ POWTARZAM – JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM I JEST 2-a W NOCY JAK TO PISZĘ

P.S.
Facet się nie może zdecydować – w jednej ramce mamy „eskadrę przybrzeżną” (sic), potem w tekście „eskadrę bliskiego rozpoznania”, a w ramce ponad nim „eskadrę liniową” na wodnopłatach. Nic dodać nic ująć ;(

Do kupienia zapowiedzianej na końcu artykułu książki tego człowieczka żadna siła mnie nie zmusi – już wolę to wydać na Harlekiny (czy jak to tam zwą)

[Ksenofont]

Witam!

Przy okazji dyskusji na DWS - przejrzałem ten artykuł - i jak już zrobiłem uwagi do niego - to wrzucę i tu

Czas najwyższy, znałeś ten tekst (za wiedzą autora) miesiąc zanim ukazał się w "Lotnictwie", wiedziałeś że autor dostał dożywotni ban na forum DWS -szkoda tylko, że zdecydowałeś sie na wrzucenie na FOW dopiero po trzech dniach dyskusji na w/w forum.

[Ksenofont]

Witam!

Przy okazji dyskusji na DWS - przejrzałem ten artykuł - i jak już zrobiłem uwagi do niego - to wrzucę i tu

Czas najwyższy, znałeś ten tekst (za wiedzą autora)miesiąc zanim ukazał się w "Lotnictwie", wiedziałeś że autor dostał dożywotni ban na forum DWS -szkoda tylko, że zdecydowałeś sie na wrzucenie na FOW dopiero po trzech dniach dyskusji na w/w forum.

CO PRAWDA JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM – ale:
Ogólnie mam wrażenie jakby to pisał ktoś kto może i jest historykiem – ale ta działka nie stanowi jego pasji – ale to może subiektywne wrażenie.

Wrażenie

1. Pomijam już drobny szczegół „zgubienia” faktu iż maszyny dla MDLot w latach ’20-ych kupował nie tylko Zagórski – ale wcześniej także Leveque.

Temat, temat - temat brzmi: lata 1936-42

2. R-VIII i R-XIII

(...)nie były to jednak maszyny płatowce, które sprawdzały się jako maszyny bojowe i wykorzystywane były głównie do zadań patrolowych i dozorowych, sporadycznie dokonując lotów rozpoznawczych (niemal „bojowych” nad linią brzegu niemieckiego, litewskiego, łotewskiego) nie ważąc się jednak na intensywniejsze ćwiczenia bombardowania czy torpedowania

- nie rozumiem zasad specyficznej oceny Pana Pawłowskiego jakie maszyny i zadania są „bojowe” a jakie nie są

Nie moja wina, ale zawsze możesz się dokształcić.

- pierwsza część cytatu może odnosić się do R-VIII – ale w przypadku R-XIII chyba od początku było jasne do jakich zadań się nadają
- nie za bardzo wiem na czym polega różnica pomiędzy zadaniami patrolowymi a dozorowymi – dla mnie to jedno i to samo w odniesieniu do samolotów – inna sprawa to to, że w czasie pokoju to chyba normalne iż większość zadań ma taki charakter

Wystarczy, że zajrzysz do byle jakiego słownika Mitoko, to się dowiesz. Na przykład w "Leksykonie wiedzy wojskowej" stoi jak wół napisane: Dozorowanie - obserwowanie, pilnowanie, strzeżenie. Patrolowanie - prowadzenie rozpoznania. To znaczy - dozoruje się własną przestrzeń, patroluję się sprzestrzeń neutralną lub pod kontrolą wroga

- uwagę o nie ważeniu się na bombardowania mogę jeszcze zrozumieć w odniesieniu do R-VIII – faktycznie KMW była zawiedziona ich udźwigiem
- natomiast za piekło nie rozumiem na czym by miano trenować torpedowanie i czym je ćwiczyć – pomijając brak maszyn – MW w połowie lat ’30-ych nie miała (z tego co wiem) na stanie ani jednej torpedy lotniczej.

Może właśnie tym, że nie mieli torped?

Mam dziwne przeczucie, że w tym dokumencie CAW mogło być zapisane eskadra myśliwska (hydroplany) lub eskadra myśliwska (wodnopł.) – tyle, że jeżeli to tak zapisano – to niekoniecznie musi oznaczać myśliwce pływakowe – czasem w polskich dokumentach z tego czasu nawias oznaczał opcję – czyli taki zapis mógłby oznaczać eskadra myśliwska (ewentualnie na hydroplanach) – ale to tylko domysł.

Stoi napisane: jedna eskadra myśliwska na pływakach. Postaraj się użyć ich z lądu. Być może Tobie się uda...

Inna sprawa – u Ordona (który co by o nim nie sądzić był dokładny) jest uwaga, że pierwotny plan rozwoju KMW z 1936 (ten w którym jeszcze mówiono m.in. o 8 niszczycielach) zakładał 18 dużych wodnosamolotów torpedowych i dostarczenie myśliwców przez DL – ale został odrzucony przez GISZ.
A tu mamy iż w okrojonej wersji ostatecznej zdecydowano się jednak na własne myśliwce – czyli dodatkowe wydatki.

Pozbyto się dwóch niszczycieli, pojawiło sie silniejsze lotnictwo...

I jeszcze jedno – Pawłowski pisze iż Zorganizowanie eskadry myśliwskiej MDLot zaplanowano na lata 1941-42. Z tabeli kosztów wynika, że planowano dokonać wyboru i zamówić te maszyny w 1940 (zarezerwowana pierwsza transza) – czyli już w 1939 należałoby się rozglądać.

Jak pewnie zauważyłeś w 1939 roku cokolwiek zmieniło się w sytuacji politycznej, a także w sytuacji zakupów PMW - odwołano między innymi komisję zakupową z Włoch - powinieneś to wiedzieć jeśli rzeczywiście przeczytałeś Ordona

4. Lotniska
Chyba z lotniskami i lądowiskami Puck, na folwarku Janowo i Rumia-Zagórze nie było tak najgorzej skoro jeszcze w 1939 optowano za przerzuceniem tam 8 P.11c i 6 P.23b.Autor snuje piękne wizje falowych ataków torpedowych na Flotę Czerwoną – ale nie zwraca uwagi, że w planie przewidziano zakup zaledwie 18-u torped. Nawet jeżeli doliczyć 10 torped kupionych wcześniej dla R-XX (też Whiteheada) – daje to przy np. 12 maszynach torpedowych po 2 i 1/3 torpedy na maszynę.

Autor artykułu, czy autor planu? Nieważne - wiesz może jakie zapasy uzbrojenia torpedowego były dla polskich OP? mniejsze niż dwie salwy? - niemożliwe...

Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić (???) eskadrę torpedowo-bombową.

Zapewne autor nie wie, że do eskadry torpedowej przymierzano się od 1933 ( zapotrzebowanie KMW z końca 1933 na maszynę o lepszych parametrach od R-VIII) i że na jej potrzeby wpierw opracowywano R-XXII, a następnie R-XX – dla którego zakupiono już zresztą motory, pływaki, elementy wyposażenia i torpedy.
Co więcej – przecież wobec upadłości pod koniec 1935 Pl&L KMW rozpatrywała w 01.1936 możliwość rozbudowy Warsztatów MDL i stworzenia w WPMW w Gdyni Działu Lotniczego celem produkcji R-XXa lub innego typu licencyjnego (za R. Kaczkowski – Pismo przedstawiciela wojskowego przy zakładzie Pl&L w Lublinie do szefa KMW w sprawie uruchomienia produkcji samolotu w WPMW w Gdyni i Pucku (L.dz. 2/36) z 24.01.1936 r.; CAW – Zespół różnych akt KMW, t. 469)

Autor wie, zapewniam Cię. Ale możesz swobodnie zarzucić autorowi, że nie wie wielu innych rzeczy nie umieszczonych a artykule, a dotyczących lotnictwa lat trzydziestych: Na przykład nie wie, kto zabił Amelię Eckhart?

A tak w ogóle –to wystarczy spojrzeć na zapisy budżetowania planu aby zauważyć, że na rok budźetowy 1937/38 planowano opłacenie zakupu 6 maszyn torpedowych a na lata 38/39 i 39/40 maszyn wywiadowczych dalekiego zasięgu.
Czyli jeżeli plan powstał w 1936 – to za poszukiwanie tych maszyn musiano się brać NATYCHMIAST – a nie w następnej kolejności.

Początkowo planowano, że jej wyposażeniem będą LWS-5, czyli przerobione na wodnosamoloty LWS-6 Żubr, jednak jako maszyny nieperspektywiczne nie zostały zamówione.

No cóż:
- autor nie odróżnia przerobienia samolotu lądowego na hydroplan (jak to miało miejsce w przypadku R-VIII) od opracowania pływakowej odmiany danego typu.
- z LWS-5 zrezygnowano nie tyle dlatego iż był nieperspektywiczny – ile raczej dlatego, że marne były szanse by ukończyć w ogóle prototyp – w czasie gdy wg. umowy miał już od 3 miesięcy latać – był gotów w zaledwie 20%.

Co oczywiście oznacza, że przed LWS-5 stały niesamowite perspektywy...

Szybko się okazało, że najnowocześniejszy sprzęt oferują wytwórnie Stanów Zjednoczonych. W wyniku przeprowadzonej selekcji wybrano następujące z nich typy: Chance Vought V-90, Chance Vought V-156, Grumman G-21, Consolidated PBY-1

Tak więc mamy (niestety nie miałem czasu aby do końca sprawdzić dane):
- Chance Vought V-90 – znany jako Corsair –KMW rozpatrywało możliwość zakupu licencji – ALE muszę sprawdzić czy to aby na pewno mogło przenosić torpedy – bo coś mi się kołacze w pamięci że to raczej maszyna rozpoznawczo-bombowa

Wiesz, mi także, ale autor nigdzie nie sugerował, że miałyby one przenosić torpedy...

- Chance Vought V-156 – wszystko pięknie – ale to LĄDOWA wywiadowczo-bombowych a nie hydroplan torpedowy
- Grumman G-21 – patrolowo-transportowa łódź latająca (lub jako amfibia) – oferta z 1937
- Consolidated PBY-1 – czyli Catalina – oferta z 20.02.1936 (czyli sprzed planu)

Francuzi i Brytyjczycy oferowali sprzęt stary, który opuszczał ich jednostki lotnicze zastępowany przez nowe platowce

Francuzi (a dokładniej jedna wytwórnia) oferowali:
- 01.06.1936 - oferta francuskiej CAMS dostawy transportowych i łącznikowych łodzi latających CAMS-37/2 i 37/6 (projekt rozwijany od 1928) – zainteresowanie i odpowiedź KMW z 18.07.1936 z warunkiem zastosowania podłodzia plaskodenne (dla REL w Pińsku), odmowa zamówienia przez KMW – 16.09.1936
- 11.02.1937 - oferta francuskiego Poteza na dostawy wywiadowczo-bombowej łodzi latającej (lub jako amfibia) CAMS-37A i 37/3, wywiadowczych dalekiego zasięgu (lub bombowych) łodzi latającej (lub jako amfibia) CAMS-55H i 55J – rozpatrywana propozycja dostaw 3-ech CAMS-37/3 – odrzucona 06.03.1937
CZYLI ŻADNA Z TYCH WERSJI NIE BYŁA TORPEDOWA !!!

Masz rację, ale czy sugerujesz, że autor napisał, ze miały byc to samoloty torpedowe?!? Czy może były to samoloty wchodzące do uzbrojenia Marine Nationale?!?

Angole zaś proponowali:
- 02.1936 – oferta angielskiej Supermarine na dostawę amfibii Supermarine Walrus CAW – Zespół różnych akt KMW, t. 469 – w tym sprawozdanie z pobytu w Anglii kpt. mar. pil. Kryńskiego odnośnie zapoznania się z samolotami Vickers (?) Walrus i Saunders Roe
Jeżeli Walrusy to był wówczas sprzęt

stary, który opuszczał jednostki lotnicze zastępowany przez nowe platowce to cóż ......
Poza tym nie słyszałem nigdy o torpedach pod Walrusami

A kto słyszał? Autor tekstu? Zwróć jednak uwagę na to, że Walrusy, to były maszyny pokładowe, o danych taktyczno-technicznych porównywalnych z naszymi R-XIII. Może wtedy zrozumiesz, dlaczego uznano je za przestarzałe dla lotnictwa bazowego?

Holenderski Fokker zaproponował dostawę swoich samolotów: przestarzałego T-IV oraz nieco nowszego T-VIII

- (???) 02.1936 - oferta holenderskiego Fokkera na dostawę Fokkera T-IVa przystosowanego do polskich motorów i wyposażenia UWAGA – patrzeć niżej
- 14.09.1937 - oferta holenderskiego Fokkera na dostawę Fokker T-IVa przystosowanych do polskich motorów i wyposażenia– loty zapoznawcze przedstawicieli MDL Sprawozdanie nr 400 z 27.09.1937 - CAW – Zespół akt różnych KMW, t. 3076
Morgała podaje, że ofertę na T-IVa złożono w 02.1936, a we 09.1937 wypłynęła oferta na T-VIIIW – ale to ewidentny błąd – znana jest oferta Fokkera na T-IVa właśnie z 14.09.1937.Możliwe jednak, że Fokker składał dwukrotnie ofertę na T-IVa, za drugim razem sygnalizując także możliwość dostaw T-VIIIW znajdującego się w opracowywaniu (do służby weszły w 1940).Ponoć d-ca MDL kmdr por. pil. F. Szystkowski latał w Holandii na obu maszynach już latem 1937
- Ponadto poza Fokkerem nadeszła 15.11.1937 oferta holenderskiego Koolhovena na dostawę torpedowego 1-motorowego dwupłata pływakowego (z centralnym pływakiem !!!) Koolhoven FK-52

A tak w ogóle to określanie T-IVA jako przestarzałego na tle LWS-5 czy części innych propozycji – to moim zdaniem nieco przesada, podobnie jak określanie jednej z najnowszych maszyn tej klasy T-VIII jako „nieco nowszego”.

Moim zdaniem też, ale to ty proponujesz porównywanie LWS-5 z 1930 roku do T-IVA z 1937 roku...

Jednak decyzją GISZ z 18.07.1937 zdecydowano się na najnowocześniejsze wówczas samoloty włoskie (...) CANT Z-506

W lipcu 1937 to GISZ wydał zgodę – tyle że na rozpoczęcie rozmów z Włochami – decyzja GISZ ze zgodą na zakup została wydana dopiero 18.12.1937

Przedłużające się rozmowy sprawiły, że jedyny CANT Z-506B dotarł do Polski dopiero 27.08.1939

Facet nie ma o tym pojęcia – przecież umowę KMW nr 370/38 zawarto 30.07.1938 – a terminy dostaw w niej to 26.06-26.07.1939 – przyczyny opóźnień były (o czym powszechnie wiadomo) zupełnie inne.

Powszechnie wiadomo? o czym, o umowie clearingowej? Oczywiście - wiedza ta jest powszechnie dostępna...

ALE JESZCZE RAZ POWTARZAM – JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM I JEST 2-a W NOCY JAK TO PISZĘ

No więc zdecyduj się na którąś z wymówek - nie znasz się, czy jestes niewyspany?[/quote]

P.S.
Facet się nie może zdecydować – w jednej ramce mamy „eskadrę przybrzeżną” (sic), potem w tekście „eskadrę bliskiego rozpoznania”, a w ramce ponad nim „eskadrę liniową” na wodnopłatach. Nic dodać nic ująć ;(

A to już nie wina autora artykułu, a autora żródła

Do kupienia zapowiedzianej na końcu artykułu książki tego człowieczka żadna siła mnie nie zmusi – już wolę to wydać na Harlekiny (czy jak to tam zwą)

Ale jedna rzecz mnie dziwi - pomimo Twoich gustów kupujesz jednak fachową literaturę - sygnatury żródłowe do dokumentów CAW zostały zamienione w początkach lat osiemdziesiatych. A więc albo masz pięćdziesiątkę, albo korzystałeś z opracowań, których tytuły warto podać.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mam nadzieję, że nie skorzystasz ze zwyczajów DWS i nie wyrzucisz mojego postu, nie zedytujesz go, ani nie podkreślisz na czerwono literówek.
X

BTW 24 marca na DWS napisałeś

No dobra - w końcu znalazłem czas aby kupić Lotnictwo i poczytać sobie ten artykuł

Lepiej to wykasuj, zanim sie publika dowie, że tekst artykułu dostałes od redakcji (za zgodą autora) ponad miesiąc temu - wstyd będzie żeś kłamca...

[Mitoko]

Witam!

Przy okazji dyskusji na DWS - przejrzałem ten artykuł - i jak już zrobiłem uwagi do niego - to wrzucę i tu

Czas najwyższy, znałeś ten tekst (za wiedzą autora)miesiąc zanim ukazał się w "Lotnictwie", wiedziałeś że autor dostał dożywotni ban na forum DWS -szkoda tylko, że zdecydowałeś sie na wrzucenie na FOW dopiero po trzech dniach dyskusji na w/w forum.

BTW 24 marca na DWS napisałeś

No dobra - w końcu znalazłem czas aby kupić Lotnictwo i poczytać sobie ten artykuł

Lepiej to wykasuj, zanim sie publika dowie, że tekst artykułu dostałes od redakcji (za zgodą autora) ponad miesiąc temu - wstyd będzie żeś kłamca...

1. Może i mieli zamiar - ale mi go nie dosłali niestety - więc z tekstem zapoznałem się dopiero teraz
2. Obowiązują mnie pewne zasady co do otrzymywanych wcześniej materiałów - m.in. nieujawnianie tego.

CO PRAWDA JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM – ale:
Ogólnie mam wrażenie jakby to pisał ktoś kto może i jest historykiem – ale ta działka nie stanowi jego pasji – ale to może subiektywne wrażenie.

Wrażenie

1. Pomijam już drobny szczegół „zgubienia” faktu iż maszyny dla MDLot w latach ’20-ych kupował nie tylko Zagórski – ale wcześniej także Leveque.

Temat, temat - temat brzmi: lata 1936-42

Ale jeżeli Autor pisze o zakupach w latach '20-ych - to i tak nie powinien robić takich byków.

2. R-VIII i R-XIII

(...)nie były to jednak maszyny płatowce, które sprawdzały się jako maszyny bojowe i wykorzystywane były głównie do zadań patrolowych i dozorowych, sporadycznie dokonując lotów rozpoznawczych (niemal „bojowych” nad linią brzegu niemieckiego, litewskiego, łotewskiego) nie ważąc się jednak na intensywniejsze ćwiczenia bombardowania czy torpedowania

- nie rozumiem zasad specyficznej oceny Pana Pawłowskiego jakie maszyny i zadania są „bojowe” a jakie nie są

Nie moja wina, ale zawsze możesz się dokształcić.

- pierwsza część cytatu może odnosić się do R-VIII – ale w przypadku R-XIII chyba od początku było jasne do jakich zadań się nadają
- nie za bardzo wiem na czym polega różnica pomiędzy zadaniami patrolowymi a dozorowymi – dla mnie to jedno i to samo w odniesieniu do samolotów – inna sprawa to to, że w czasie pokoju to chyba normalne iż większość zadań ma taki charakter

Wystarczy, że zajrzysz do byle jakiego słownika Mitoko, to się dowiesz. Na przykład w "Leksykonie wiedzy wojskowej" stoi jak wół napisane: Dozorowanie - obserwowanie, pilnowanie, strzeżenie. Patrolowanie - prowadzenie rozpoznania. To znaczy - dozoruje się własną przestrzeń, patroluję się sprzestrzeń neutralną lub pod kontrolą wroga

Taki podział ma sens w odniesieniu do MW - w lotnictwie nie używa się takiego - i taka klasyfikacja to "masło maślane"

- uwagę o nie ważeniu się na bombardowania mogę jeszcze zrozumieć w odniesieniu do R-VIII – faktycznie KMW była zawiedziona ich udźwigiem
- natomiast za piekło nie rozumiem na czym by miano trenować torpedowanie i czym je ćwiczyć – pomijając brak maszyn – MW w połowie lat ’30-ych nie miała (z tego co wiem) na stanie ani jednej torpedy lotniczej.

Może właśnie tym, że nie mieli torped?

Sugeruję nie przekręcać - w treści jasno mówiono o "nie trenowaniu" - czyli autor sugeruje że było na czym to trenować.

Mam dziwne przeczucie, że w tym dokumencie CAW mogło być zapisane eskadra myśliwska (hydroplany) lub eskadra myśliwska (wodnopł.) – tyle, że jeżeli to tak zapisano – to niekoniecznie musi oznaczać myśliwce pływakowe – czasem w polskich dokumentach z tego czasu nawias oznaczał opcję – czyli taki zapis mógłby oznaczać eskadra myśliwska (ewentualnie na hydroplanach) – ale to tylko domysł.

Stoi napisane: jedna eskadra myśliwska na pływakach. Postaraj się użyć ich z lądu. Być może Tobie się uda...

Jak wyraźnie zaznaczyłem - to tylko moje wrażenie - z zasady jasno mówię jak coś jest moim domysłem

Inna sprawa – u Ordona (który co by o nim nie sądzić był dokładny) jest uwaga, że pierwotny plan rozwoju KMW z 1936 (ten w którym jeszcze mówiono m.in. o 8 niszczycielach) zakładał 18 dużych wodnosamolotów torpedowych i dostarczenie myśliwców przez DL – ale został odrzucony przez GISZ.
A tu mamy iż w okrojonej wersji ostatecznej zdecydowano się jednak na własne myśliwce – czyli dodatkowe wydatki.

Pozbyto się dwóch niszczycieli, pojawiło sie silniejsze lotnictwo...

Plan krojono - informacja u Ordona jest ramowa - i chodzi o co innego niż liczby - o to, że mówiono tam o dostarczeniu myśliwców przez WL wobec braku środków - nie sądzę (wytłuszczam, abyś nie miał wątpliwości że to mój sąd) by zrezygnowano nagle z myśliwców lądowych na rzecz morskich.
Gdyby było więcej środków - po prostu kupiono by te myśliwce (co chciano wcześniej już zrobić dwukrotnie) a nie zamieniano je

I jeszcze jedno – Pawłowski pisze iż Zorganizowanie eskadry myśliwskiej MDLot zaplanowano na lata 1941-42. Z tabeli kosztów wynika, że planowano dokonać wyboru i zamówić te maszyny w 1940 (zarezerwowana pierwsza transza) – czyli już w 1939 należałoby się rozglądać.

Jak pewnie zauważyłeś w 1939 roku cokolwiek zmieniło się w sytuacji politycznej, a także w sytuacji zakupów PMW - odwołano między innymi komisję zakupową z Włoch - powinieneś to wiedzieć jeśli rzeczywiście przeczytałeś Ordona

Oczywiście - o dlatego wnioskowano o przydzielenie OW z 4 PL.
Natomiast nic nie zmienia faktu, że od lat nie było dobrej maszyny tej klasy - nawet starszej generacji

4. Lotniska
Chyba z lotniskami i lądowiskami Puck, na folwarku Janowo i Rumia-Zagórze nie było tak najgorzej skoro jeszcze w 1939 optowano za przerzuceniem tam 8 P.11c i 6 P.23b.Autor snuje piękne wizje falowych ataków torpedowych na Flotę Czerwoną – ale nie zwraca uwagi, że w planie przewidziano zakup zaledwie 18-u torped. Nawet jeżeli doliczyć 10 torped kupionych wcześniej dla R-XX (też Whiteheada) – daje to przy np. 12 maszynach torpedowych po 2 i 1/3 torpedy na maszynę.

Autor artykułu, czy autor planu? Nieważne - wiesz może jakie zapasy uzbrojenia torpedowego były dla polskich OP? mniejsze niż dwie salwy? - niemożliwe...

Dane o ilościach zakupionych wcześniej torped są znane - 10 sztuk dla R-XX - wcześniej nie było dla czego kupować.
Czyli 10+18 z planu = 28

Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić (???) eskadrę torpedowo-bombową.

Zapewne autor nie wie, że do eskadry torpedowej przymierzano się od 1933 ( zapotrzebowanie KMW z końca 1933 na maszynę o lepszych parametrach od R-VIII) i że na jej potrzeby wpierw opracowywano R-XXII, a następnie R-XX – dla którego zakupiono już zresztą motory, pływaki, elementy wyposażenia i torpedy.
Co więcej – przecież wobec upadłości pod koniec 1935 Pl&L KMW rozpatrywała w 01.1936 możliwość rozbudowy Warsztatów MDL i stworzenia w WPMW w Gdyni Działu Lotniczego celem produkcji R-XXa lub innego typu licencyjnego (za R. Kaczkowski – Pismo przedstawiciela wojskowego przy zakładzie Pl&L w Lublinie do szefa KMW w sprawie uruchomienia produkcji samolotu w WPMW w Gdyni i Pucku (L.dz. 2/36) z 24.01.1936 r.; CAW – Zespół różnych akt KMW, t. 469)

Autor wie, zapewniam Cię. Ale możesz swobodnie zarzucić autorowi, że nie wie wielu innych rzeczy nie umieszczonych a artykule, a dotyczących lotnictwa lat trzydziestych: Na przykład nie wie, kto zabił Amelię Eckhart?

Jeżeli wie - to niech nauczy się tak pisać by nie tworzyć wrażenia że to nie miało miejsca - z treści jasno wynika sugestia, że dopiero koło 1937 zaczęto myśleć o eskadrze torpedowej - ja wiem że to nieprawda - ale dzieciarnia będzie potem mnożyła takie bzdury.
Na marginesie - cały artykuł sprawia wrażenie "pisanego na kolanie na 5 minut przed".

A tak w ogóle –to wystarczy spojrzeć na zapisy budżetowania planu aby zauważyć, że na rok budźetowy 1937/38 planowano opłacenie zakupu 6 maszyn torpedowych a na lata 38/39 i 39/40 maszyn wywiadowczych dalekiego zasięgu.
Czyli jeżeli plan powstał w 1936 – to za poszukiwanie tych maszyn musiano się brać NATYCHMIAST – a nie w następnej kolejności.

Początkowo planowano, że jej wyposażeniem będą LWS-5, czyli przerobione na wodnosamoloty LWS-6 Żubr, jednak jako maszyny nieperspektywiczne nie zostały zamówione.

No cóż:
- autor nie odróżnia przerobienia samolotu lądowego na hydroplan (jak to miało miejsce w przypadku R-VIII) od opracowania pływakowej odmiany danego typu.
- z LWS-5 zrezygnowano nie tyle dlatego iż był nieperspektywiczny – ile raczej dlatego, że marne były szanse by ukończyć w ogóle prototyp – w czasie gdy wg. umowy miał już od 3 miesięcy latać – był gotów w zaledwie 20%.

Co oczywiście oznacza, że przed LWS-5 stały niesamowite perspektywy...

Co W NICZYM nie zmienia faktu, że podstawowa przyczyna rezygnacji z LWS-5 to opóźnienia w realizacji - takie uprawianie "cynkowszczyzny" (czyli operowania wybranymi faktami wygodnymi dla danej tezy) wprowadza tylko zbędny ferment

Szybko się okazało, że najnowocześniejszy sprzęt oferują wytwórnie Stanów Zjednoczonych. W wyniku przeprowadzonej selekcji wybrano następujące z nich typy: Chance Vought V-90, Chance Vought V-156, Grumman G-21, Consolidated PBY-1

Tak więc mamy (niestety nie miałem czasu aby do końca sprawdzić dane):
- Chance Vought V-90 – znany jako Corsair –KMW rozpatrywało możliwość zakupu licencji – ALE muszę sprawdzić czy to aby na pewno mogło przenosić torpedy – bo coś mi się kołacze w pamięci że to raczej maszyna rozpoznawczo-bombowa

Wiesz, mi także, ale autor nigdzie nie sugerował, że miałyby one przenosić torpedy...

- Chance Vought V-156 – wszystko pięknie – ale to LĄDOWA wywiadowczo-bombowych a nie hydroplan torpedowy
- Grumman G-21 – patrolowo-transportowa łódź latająca (lub jako amfibia) – oferta z 1937
- Consolidated PBY-1 – czyli Catalina – oferta z 20.02.1936 (czyli sprzed planu)

Francuzi i Brytyjczycy oferowali sprzęt stary, który opuszczał ich jednostki lotnicze zastępowany przez nowe platowce

Francuzi (a dokładniej jedna wytwórnia) oferowali:
- 01.06.1936 - oferta francuskiej CAMS dostawy transportowych i łącznikowych łodzi latających CAMS-37/2 i 37/6 (projekt rozwijany od 1928) – zainteresowanie i odpowiedź KMW z 18.07.1936 z warunkiem zastosowania podłodzia plaskodenne (dla REL w Pińsku), odmowa zamówienia przez KMW – 16.09.1936
- 11.02.1937 - oferta francuskiego Poteza na dostawy wywiadowczo-bombowej łodzi latającej (lub jako amfibia) CAMS-37A i 37/3, wywiadowczych dalekiego zasięgu (lub bombowych) łodzi latającej (lub jako amfibia) CAMS-55H i 55J – rozpatrywana propozycja dostaw 3-ech CAMS-37/3 – odrzucona 06.03.1937
CZYLI ŻADNA Z TYCH WERSJI NIE BYŁA TORPEDOWA !!!

Masz rację, ale czy sugerujesz, że autor napisał, ze miały byc to samoloty torpedowe?!? Czy może były to samoloty wchodzące do uzbrojenia Marine Nationale?!?

Angole zaś proponowali:
- 02.1936 – oferta angielskiej Supermarine na dostawę amfibii Supermarine Walrus CAW – Zespół różnych akt KMW, t. 469 – w tym sprawozdanie z pobytu w Anglii kpt. mar. pil. Kryńskiego odnośnie zapoznania się z samolotami Vickers (?) Walrus i Saunders Roe
Jeżeli Walrusy to był wówczas sprzęt

stary, który opuszczał jednostki lotnicze zastępowany przez nowe platowce to cóż ......
Poza tym nie słyszałem nigdy o torpedach pod Walrusami

A kto słyszał? Autor tekstu? Zwróć jednak uwagę na to, że Walrusy, to były maszyny pokładowe, o danych taktyczno-technicznych porównywalnych z naszymi R-XIII. Może wtedy zrozumiesz, dlaczego uznano je za przestarzałe dla lotnictwa bazowego?

Te wszystkie maszyny wymieniono w ustępie dotyczącym poszukiwań maszyn torpedowych - Autor po prostu wymianiał jak leci tworząc błędny obraz co do ilości typów.
Porównania Walrusa do R-XIII komentować nie będę - radzę poczytać

Holenderski Fokker zaproponował dostawę swoich samolotów: przestarzałego T-IV oraz nieco nowszego T-VIII

- (???) 02.1936 - oferta holenderskiego Fokkera na dostawę Fokkera T-IVa przystosowanego do polskich motorów i wyposażenia UWAGA – patrzeć niżej
- 14.09.1937 - oferta holenderskiego Fokkera na dostawę Fokker T-IVa przystosowanych do polskich motorów i wyposażenia– loty zapoznawcze przedstawicieli MDL Sprawozdanie nr 400 z 27.09.1937 - CAW – Zespół akt różnych KMW, t. 3076
Morgała podaje, że ofertę na T-IVa złożono w 02.1936, a we 09.1937 wypłynęła oferta na T-VIIIW – ale to ewidentny błąd – znana jest oferta Fokkera na T-IVa właśnie z 14.09.1937.Możliwe jednak, że Fokker składał dwukrotnie ofertę na T-IVa, za drugim razem sygnalizując także możliwość dostaw T-VIIIW znajdującego się w opracowywaniu (do służby weszły w 1940).Ponoć d-ca MDL kmdr por. pil. F. Szystkowski latał w Holandii na obu maszynach już latem 1937
- Ponadto poza Fokkerem nadeszła 15.11.1937 oferta holenderskiego Koolhovena na dostawę torpedowego 1-motorowego dwupłata pływakowego (z centralnym pływakiem !!!) Koolhoven FK-52

A tak w ogóle to określanie T-IVA jako przestarzałego na tle LWS-5 czy części innych propozycji – to moim zdaniem nieco przesada, podobnie jak określanie jednej z najnowszych maszyn tej klasy T-VIII jako „nieco nowszego”.

Moim zdaniem też, ale to ty proponujesz porównywanie LWS-5 z 1930 roku do T-IVA z 1937 roku...

LWS-5 z 1930 ??? Litości - w 1930 to nawet o R-XX nie myślano.

Jednak decyzją GISZ z 18.07.1937 zdecydowano się na najnowocześniejsze wówczas samoloty włoskie (...) CANT Z-506

W lipcu 1937 to GISZ wydał zgodę – tyle że na rozpoczęcie rozmów z Włochami – decyzja GISZ ze zgodą na zakup została wydana dopiero 18.12.1937

Przedłużające się rozmowy sprawiły, że jedyny CANT Z-506B dotarł do Polski dopiero 27.08.1939

Facet nie ma o tym pojęcia – przecież umowę KMW nr 370/38 zawarto 30.07.1938 – a terminy dostaw w niej to 26.06-26.07.1939 – przyczyny opóźnień były (o czym powszechnie wiadomo) zupełnie inne.

Powszechnie wiadomo? o czym, o umowie clearingowej? Oczywiście - wiedza ta jest powszechnie dostępna...

Rozróżnij zgodę na rozpoczęcie rozmów od zgody na zakup

ALE JESZCZE RAZ POWTARZAM – JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM I JEST 2-a W NOCY JAK TO PISZĘ

No więc zdecyduj się na którąś z wymówek - nie znasz się, czy jestes niewyspany?

Jedno i drugie - choć oczywiste jest, że Ty tej przekory w wypowiedzi nie zrozumiałeś

P.S.
Facet się nie może zdecydować – w jednej ramce mamy „eskadrę przybrzeżną” (sic), potem w tekście „eskadrę bliskiego rozpoznania”, a w ramce ponad nim „eskadrę liniową” na wodnopłatach. Nic dodać nic ująć ;(

A to już nie wina autora artykułu, a autora żródła[/quote]
To nie jest usprawiedliwienie - Autor też winien nieco myśleć - i wyjaśnic to chociaż

Do kupienia zapowiedzianej na końcu artykułu książki tego człowieczka żadna siła mnie nie zmusi – już wolę to wydać na Harlekiny (czy jak to tam zwą)

Ale jedna rzecz mnie dziwi - pomimo Twoich gustów kupujesz jednak fachową literaturę - sygnatury żródłowe do dokumentów CAW zostały zamienione w początkach lat osiemdziesiatych. A więc albo masz pięćdziesiątkę, albo korzystałeś z opracowań, których tytuły warto podać.

Oczywiście - pomijając standarty jak chociażby Morgała - opracowanie Kozłowskiego zawierające sporo detali z podaniem źródeł.

P.S. Mam nadzieję, że nie skorzystasz ze zwyczajów DWS i nie wyrzucisz mojego postu, nie zedytujesz go, ani nie podkreślisz na czerwono literówek.

Nie ma podstaw do wyrzucenia - dopóki odnosi się to do dyskusji

[Ksenofont]

Witam!

Ale jeżeli Autor pisze o zakupach w latach '20-ych - to i tak nie powinien robić takich byków.

Mitoko! Nie jest to byk, tylko uproszczenie konieczne w artykule o takim temacie. Nie jest to historia morskiego lotnictwa polskiego - na ten temat jest kilka przynajmniej monografii samodzielnych, tuziny artykułów i opracowań zbiorczych. Mam podać Ci ich tytuły? Można oczywiście nudzić czytelnika powtarzaniem powszechnie znanych informacji, ale po co? Artykuł miał wprowadzić nowe fakty do wiedzy o polskim lotnictwie i polskiej flocie. We wstępie sygnalizuje się tylko co istotniejsze wydarzenia związane z głównym tematem pracy.

aki podział ma sens w odniesieniu do MW - w lotnictwie nie używa się takiego - i taka klasyfikacja to "masło maślane"

Patrolowanie i dozorowanie to pojęcia "ogólnowojskowe" a nie branżowe! Sięgnij do słownika i wspólczesnych regulaminów lotniczych!

Sugeruję nie przekręcać - w treści jasno mówiono o "nie trenowaniu" - czyli autor sugeruje że było na czym to trenować.

Skoro sugerujesz "nie przekręcać", to nie przekręcaj! W artykule stoi:Od lipca 1932 roku MDL dostawał nowe samoloty: 3 cięższe Lubliny R-VIII bis o większym zasięgu oraz 20 lżejszych i o mniejszym zasięgu R XIII (w wersjach „bis”, „ter” oraz „G”), nie były to jednak płatowce, które sprawdzały się jako maszyny bojowe i wykorzystywane były głównie do zadań patrolowych i dozorowych, sporadycznie dokonując lotów rozpoznawczych (niemal „bojowych” nad linią brzegu niemieckiego, litewskiego, łotewskiego), nie ważąc się jednak na intensywniejsze ćwiczenia bombardowania czy torpedowania.Gdzie tu jest mowa o "nie trenowaniu"? A to, że nie było dla nich torped wynika z ich braków technicznych, i z tego powodu, że sprawdzały się jako maszyny bojowe.

Jak wyraźnie zaznaczyłem - to tylko moje wrażenie - z zasady jasno mówię jak coś jest moim domysłem

Nie! wyraźnie zasugerowałeś autorowi mataczenie: "Mam dziwne przeczucie, że w tym dokumencie CAW mogło być zapisane eskadra myśliwska (hydroplany) lub eskadra myśliwska (wodnopł.)". Mam dziwne przeczucie, że postanowiłeś tak dobrac cytaty i tak je skomentować, żeby zdeprecjonować cały artykuł. Mam dziwne wrażenie, że przez trzy dni robiłeś to na forum DWS korzystając z tego, że autor nie ma tam mozliwości podjęcia z Tobą dyskusji. Mam dziwne wrażenie, że wypowiedzi rozpoczynające się od słów "Mam dziwne wrażenie" są wypowiedziami bardzo mało eleganckimi.

Plan krojono - informacja u Ordona jest ramowa - i chodzi o co innego niż liczby - o to, że mówiono tam o dostarczeniu myśliwców przez WL wobec braku środków - nie sądzę (wytłuszczam, abyś nie miał wątpliwości że to mój sąd) by zrezygnowano nagle z myśliwców lądowych na rzecz morskich.
Gdyby było więcej środków - po prostu kupiono by te myśliwce (co chciano wcześniej już zrobić dwukrotnie) a nie zamieniano je

Związane jest to także i z tym, że przed 1935 rokiem planowano obronę Gdyni i okolic. Po 1935 roku okazało się, że jest to niemożliwe (potrzebne by były 2-3 dywizje do pewnego zniszczenia) i podjęto decyzję o obronie tylko i wyłącznie helu siłami dwóch batalionów morszkich (4 kompanie strzeleckie). Na Helu nie było miejssca do stacjonowania mysliwców lądowych - gruntu nie dałoby się zdrenować! Stąd pojawiły się myśliwce pływakowe.

Oczywiście - o dlatego wnioskowano o przydzielenie OW z 4 PL.
Natomiast nic nie zmienia faktu, że od lat nie było dobrej maszyny tej klasy - nawet starszej generacji

Nie było takiego płatowca w 1936 roku, ale być może byłby w roku 1941 - tak oceniało KMW. I nie myliło się.

Dane o ilościach zakupionych wcześniej torped są znane - 10 sztuk dla R-XX - wcześniej nie było dla czego kupować.
Czyli 10+18 z planu = 28

A ile Exocetów mieli Argentyńczycy w 1982 roku? Jaki był zapas torped dla polskich OP? 2 jednostki ognia - to jak na tak drtogą broń - dość sporo.

Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić (???) eskadrę torpedowo-bombową.

Autor wie, zapewniam Cię.

Jeżeli wie - to niech nauczy się tak pisać by nie tworzyć wrażenia że to nie miało miejsca - z treści jasno wynika sugestia, że dopiero koło 1937 zaczęto myśleć o eskadrze torpedowej - ja wiem że to nieprawda - ale dzieciarnia będzie potem mnożyła takie bzdury.

Dzieciarnia potrafi czytać, i wyraźnie widzi pewne czynności następujące jedna po drugiej. W artykule stoi:Realizację planu zaczęto od przygotowania na Helu magazynów i składów, budynków mieszkalnych. W Wielkiej Brytanii zakupiono torpedy lotnicze, w Polsce bomby oraz uzbrojenie strzeleckie i artyleryjskie. Wyposażenie eskadr bliskiego rozpoznania należało już do PMW – były to samoloty Lublin R XIII znajdujące się w Morski Dywizjonie Lotniczym. Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić eskadrę torpedowo-bombową. Czyli - tłumacząc specjalnie dla Ciebie - najpierw planowano zadbać o infrastrukturę Następnie postanowiono zorganizować jednostke bojową. Teraz rozumiesz? "Mam dziwne wrażenie" , że rozumiałeś to i wcześniej, tyle tylko, że cytując fragment z premedytacją odarłeś go z kontekstu. "Ale to tylko moja opinia."

Na marginesie - cały artykuł sprawia wrażenie "pisanego na kolanie na 5 minut przed".

A jakieś argumenty, na których wrażenie się pojawiło?

Co W NICZYM nie zmienia faktu, że podstawowa przyczyna rezygnacji z LWS-5 to opóźnienia w realizacji - takie uprawianie "cynkowszczyzny" (czyli operowania wybranymi faktami wygodnymi dla danej tezy) wprowadza tylko zbędny ferment

Co w NICZYM nie zmienia faktu, że jeśli samolot jest opóźniony w rozwoju o ~5 lat, oznacza to, że perspektywy użycia operacyjnego są o ~5 lat mniejsze. Wiesz może jaki był resurs samolotu bombowego? Po jakim czasie trzeba go było wymienić na nowy model? Dlatego właśnie z powodu opóźnienia LWS-5 był nieperspektywiczny. Który z nas operuje wybranymi faktami i cytatami wyrwanymi z kontekstu?!?

Te wszystkie maszyny wymieniono w ustępie dotyczącym poszukiwań maszyn torpedowych - Autor po prostu wymianiał jak leci tworząc błędny obraz co do ilości typów.
Porównania Walrusa do R-XIII komentować nie będę - radzę poczytać

I znowu w artykule nie jest napisane, że są to maszyny torpedowe? Naprawdę uważasz, że autor nie wie o jakich maszynach napisał? Nawet jeśli nie czytał, to obejrzał sobie obrazki tych samolotów. Walrus i R-XIII były maszynami nie do porównania. Tu nie chodzi o czytanie, ale o myślenie. Walrus nie nadawał się na Bałtyk jako samolot bazowy. Był to samolot pokładowy- mały, lekki, o dużym zasięgu, ze śmiesznym silnikiem i - praktycznie bez uzbrojenia. W działaniach przewidywanych dla lotnictwa PMW był do niczego...

LWS-5 z 1930 ??? Litości - w 1930 to nawet o R-XX nie myślano.

Morgała, Samoloty Wojskowe w Polsce, s.274: W listopadzie 1930 r. Kierownictwo Zaopatrzenia Lotnictwa zwróciło się do wytwórni lotniczych z zapytaniem ofertowym dotyczącym możliwości dostawy dwusilnikowego wodnosamolotu torpedowego w układzie jednopłata. Zanim zarzucisz komuś ignorancję, sprawdź najpierw swoją wiedzę.

A tak w ogóle to określanie T-IVA jako przestarzałego na tle LWS-5 czy części innych propozycji – to moim zdaniem nieco przesada, podobnie jak określanie jednej z najnowszych maszyn tej klasy T-VIII jako „nieco nowszego”.

Pierwsze Fokkery T-IV dostarczono Holendrom w 1927 roku. Następnie zminiono im silniki z Lorraine na Cyklony i ten chłam starano siue opchnąć. To były najbardziej przestarzałe samolty z tej stawki! Zdecyduj się wreszcie, czy LWS były przetarzałe, czy tez były nowoczesne? Fokkery T-VIII - były rozwinięciem idei T-IV - samolotu o konstrukcji drewnianej, robionego w technologii lat dwudziestych: w porównaniu do CANTów, czy też RWD-22 nie były lepsze!!!

Jednak decyzją GISZ z 18.07.1937 zdecydowano się na najnowocześniejsze wówczas samoloty włoskie (...) CANT Z-506

Rozróżnij zgodę na rozpoczęcie rozmów od zgody na zakup

Rozróżnij zgodę na negocjacje i zgodę na zakup, od zdecydowania się na samolot. W tym momencie zaprzestano formalnych starań o samoloty amerykańskie, holenderskie, czy z demobilu. Zdecydowano się na CANTa. Potem prowadzono negocjacje, następnie podpisano umowę...

ALE JESZCZE RAZ POWTARZAM – JA SIĘ NA TYM NIE ZNAM I JEST 2-a W NOCY JAK TO PISZĘ

No więc zdecyduj się na którąś z wymówek - nie znasz się, czy jestes niewyspany?

Jedno i drugie - choć oczywiste jest, że Ty tej przekory w wypowiedzi nie zrozumiałeś

A była tam przekora? Jedyne co widzę to arogancja...

Oczywiście - pomijając standarty jak chociażby Morgała - opracowanie Kozłowskiego zawierające sporo detali z podaniem źródeł.

Opracowanie Kozłowskiego jest bezwartościowe całkowicie i zupełnie. Najlepiej - piszę to jak najbardziej serio - oddać je na makulaturę. Nie chodzi tu o marksistowską wykładnie historii, dialektykę i komuszą interpretację, ale "detale" są wzięte z księżyca, część dokumentów załgana, inne z zimną krwią pominietę.
Pozdrawiam
Ksenofont

[Gość]

Opracowanie Kozłowskiego jest bezwartościowe całkowicie i zupełnie. Najlepiej - piszę to jak najbardziej serio - oddać je na makulaturę. Nie chodzi tu o marksistowską wykładnie historii, dialektykę i komuszą interpretację, ale "detale" są wzięte z księżyca, część dokumentów załgana, inne z zimną krwią pominietę.
Pozdrawiam
Ksenofont

Jeśli komuś zarzuca się arogancję, to winno sie unikać okazywania podobnych przypadłosci. Jeśli się stawia tak poważne zarzuty, to wypada poprzeć je jakimś faktem. Opracowanie Kozłowskiego jest przestarzałe - co wobec upływu czasu dziwić nie powinno. Reszta Twych wywodów podyktowana wydaje sie mało zrozumiała - a w kontekście dyskusji najzupełniej zbędna. Nawet jeśli za nickiem "Ksenofont" kryje się historyk uznany i znamienity (w co przeczytawszy cytowane wyżej parę zdań - powątpiewam).

[Woj]

Opracowanie Kozłowskiego jest bezwartościowe całkowicie i zupełnie. Najlepiej - piszę to jak najbardziej serio - oddać je na makulaturę. Nie chodzi tu o marksistowską wykładnie historii, dialektykę i komuszą interpretację, ale "detale" są wzięte z księżyca, część dokumentów załgana, inne z zimną krwią pominietę.
Pozdrawiam
Ksenofont

Jeśli komuś zarzuca się arogancję, to winno się unikać okazywania podobnych przypadłości. Jeśli się stawia tak poważne zarzuty, to wypada poprzeć je jakimś faktem. Opracowanie Kozłowskiego jest przestarzałe - co wobec upływu czasu dziwić nie powinno. Reszta Twych wywodów podyktowana wydaje sie mało zrozumiała - a w kontekście dyskusji najzupełniej zbędna. Nawet jeśli za nickiem "Ksenofont" kryje się historyk uznany i znamienity (w co przeczytawszy cytowane wyżej parę zdań - powątpiewam).

Dopiero teraz dostrzegłem, że stukałem niezalogowany. Naprawiam błąd - by nie ganić anonimowo.

[Ksenofont]

Opracowanie Kozłowskiego jest bezwartościowe całkowicie i zupełnie. Najlepiej - piszę to jak najbardziej serio - oddać je na makulaturę. Nie chodzi tu o marksistowską wykładnie historii, dialektykę i komuszą interpretację, ale "detale" są wzięte z księżyca, część dokumentów załgana, inne z zimną krwią pominietę.
Pozdrawiam
Ksenofont

Jeśli komuś zarzuca się arogancję, to winno się unikać okazywania podobnych przypadłości. Jeśli się stawia tak poważne zarzuty, to wypada poprzeć je jakimś faktem. Opracowanie Kozłowskiego jest przestarzałe - co wobec upływu czasu dziwić nie powinno. Reszta Twych wywodów podyktowana wydaje sie mało zrozumiała - a w kontekście dyskusji najzupełniej zbędna. Nawet jeśli za nickiem "Ksenofont" kryje się historyk uznany i znamienity (w co przeczytawszy cytowane wyżej parę zdań - powątpiewam).

Szósty rok siedzę nad Kozłowskim, dokumentami z których korzystał, i jego sposobem pisania. Argumentów popierających powyższą tezę mam - w chwili obecnej - jakieś 400 stron znormalizowanego maszynopisu. Jeśli chcesz - można o "prawdzie" zawartej w tamtej książce podyskutować. Chociażby spotkać się w połowie drogi w Radomiu, albo - tutaj...
Wywody dotyczące Kozłowskiego są jak najbardzie na miejscu - nie można zajmować się historią Wojska Polskiego opierając swoją wiedzę na tak wątpliwym opracowaniu. A niestety czynią to nawet uznani : W wydanej miesiąc temu pracy Jerzego Tomaszewskiego i Zbigniewa Landaua, Polska w Eurupie i swiecie 1918-1939. Rozdział "Mocarstwowe aspiracje" napisany jest na podstawie Kozłowskiego! I akurat tabelka zacytowana przez Landaua i Tomaszewskiego na 304 stronie - delikatnie mówiąc - pozostawia pewne wątpliwości. "Pewne?" Jak z Gdańska do Krakowa.
To nie jest arogancja, ale sześć lat wytężonej pracy.
Pozdrawiam
Ksenofont

[Woj]

Szósty rok siedzę nad Kozłowskim, dokumentami z których korzystał, i jego sposobem pisania. Argumentów popierających powyższą tezę mam - w chwili obecnej - jakieś 400 stron znormalizowanego maszynopisu. Jeśli chcesz - można o "prawdzie" zawartej w tamtej książce podyskutować. Chociażby spotkać się w połowie drogi w Radomiu, albo - tutaj...
Wywody dotyczące Kozłowskiego są jak najbardzie na miejscu - nie można zajmować się historią Wojska Polskiego opierając swoją wiedzę na tak wątpliwym opracowaniu. A niestety czynią to nawet uznani : W wydanej miesiąc temu pracy Jerzego Tomaszewskiego i Zbigniewa Landaua, Polska w Eurupie i swiecie 1918-1939. Rozdział "Mocarstwowe aspiracje" napisany jest na podstawie Kozłowskiego! I akurat tabelka zacytowana przez Landaua i Tomaszewskiego na 304 stronie - delikatnie mówiąc - pozostawia pewne wątpliwości. "Pewne?" Jak z Gdańska do Krakowa.
To nie jest arogancja, ale sześć lat wytężonej pracy.
Pozdrawiam
Ksenofont

Robi się OT, ale...
Sensu ślęczenia latami nad pozycją zdezaktualizowaną (po cóż przeczyć...) nie widzę. Siedzenie nad dokumentami z których Kozłowski korzystał byłoby zresztą po tylu latach nie tylko mało owocne, ale i trudne - ze względu na zmianę w tzw. międzyczasie niemałej części archiwalnych sygnatur. Jeślić wola operować na syntezach - to już lepiej sięgnąć po Rzepniewskiego Wojsko Polskie wobec perspektywy zagrożenia wojennego....
"Kopania" autora za winy (skłonny jestem dać wiarę, że w istocie nie wyimaginowane) sprzed paru dekad nie pochwalam. Argument dotyczący opracowania Landaua-Tomaszewskiego muszę niestety odrzucić. Nie stanowi ono żadnej nowości - pierwsze wydanie wyszło równo przed ćwierćwieczem! Na czymże niby wtedy wymienieni autorzy mieli się oprzeć? A że dawno napisanej pracy nie odświeżyli - toć przecie nie Kozłowskiego wina.
A już zupełnie pobocznie - efekty tych sześciu lat prac są pewnie ciekawe. Jeśli z jakąś okruszyną można by się zapaznać - byłbym rzecz jasna zainteresowany. Ale to już via PW, czy e-mail.
Pozdrawiam,

Woj

[Woj]

Szósty rok siedzę nad Kozłowskim, dokumentami z których korzystał, i jego sposobem pisania. Argumentów popierających powyższą tezę mam - w chwili obecnej - jakieś 400 stron znormalizowanego maszynopisu. Jeśli chcesz - można o "prawdzie" zawartej w tamtej książce podyskutować. Chociażby spotkać się w połowie drogi w Radomiu, albo - tutaj...
Wywody dotyczące Kozłowskiego są jak najbardzie na miejscu - nie można zajmować się historią Wojska Polskiego opierając swoją wiedzę na tak wątpliwym opracowaniu. A niestety czynią to nawet uznani : W wydanej miesiąc temu pracy Jerzego Tomaszewskiego i Zbigniewa Landaua, Polska w Eurupie i swiecie 1918-1939. Rozdział "Mocarstwowe aspiracje" napisany jest na podstawie Kozłowskiego! I akurat tabelka zacytowana przez Landaua i Tomaszewskiego na 304 stronie - delikatnie mówiąc - pozostawia pewne wątpliwości. "Pewne?" Jak z Gdańska do Krakowa.
To nie jest arogancja, ale sześć lat wytężonej pracy.
Pozdrawiam
Ksenofont

Robi się OT, ale...
Sensu ślęczenia latami nad pozycją zdezaktualizowaną (po cóż przeczyć...) nie widzę. Siedzenie nad dokumentami z których Kozłowski korzystał byłoby zresztą po tylu latach nie tylko mało owocne, ale i trudne - ze względu na zmianę w tzw. międzyczasie niemałej części archiwalnych sygnatur. Jeślić wola operować na syntezach - to już lepiej sięgnąć po Rzepniewskiego Wojsko Polskie wobec perspektywy zagrożenia wojennego....
"Kopania" autora za winy (skłonny jestem dać wiarę, że w istocie nie wyimaginowane) sprzed paru dekad nie pochwalam. Argument dotyczący opracowania Landaua-Tomaszewskiego muszę niestety odrzucić. Nie stanowi ono żadnej nowości - pierwsze wydanie wyszło równo przed ćwierćwieczem! Na czymże niby wtedy wymienieni autorzy mieli się oprzeć? A że dawno napisanej pracy nie odświeżyli - toć przecie nie Kozłowskiego wina.
A już zupełnie pobocznie - efekty tych sześciu lat prac są pewnie ciekawe. Jeśli z jakąś okruszyną można by się zapoznać - byłbym rzecz jasna zainteresowany. Ale to już via PW, czy e-mail. Co do osobistego spotkania to najpewniej najbardziej dogodny (i prawdopodobny) byłby Rembertów.
Pozdrawiam,

Woj

[JB]

... najbardziej dogodny (i prawdopodobny) byłby Rembertów.

No właśnie, tam można byłoby udowodnić niechlujstwa (znane mi, jeśli chodzi o marynarkę) Kozłowskiego, jeśli chodzi o precyzję informacji.
A swoją drogą nabrałem się na "polemikę" Xenofonta z Mitoko. Poruszony żarem dyskusji pobiegłem i kupiłem (choc nie zamierzałem) Lotnictwo, ale nie znalazłem w omawianym artykule nic kontrowersyjnego. Chłopaki, gratuluję znakomitego chwytu marketingowego!
JB

[Ksenofont]

Witam!
Sześć lat, to ja siedzę nad Wojskiem Polskim w latach trzydziestych. Klnąc w/w książkę w żywy kamień.

Argument dotyczący opracowania Landaua-Tomaszewskiego muszę niestety odrzucić. Nie stanowi ono żadnej nowości - pierwsze wydanie wyszło równo przed ćwierćwieczem! Na czymże niby wtedy wymienieni autorzy mieli się oprzeć? A że dawno napisanej pracy nie odświeżyli - toć przecie nie Kozłowskiego wina.

Odświeżyli, odświeżyli, tyle tylko, że odswieżenie polegało na dodaniu porzypisu z ksiązki Marka Deszczyńskiego, oraz Piotra Majewskiego. Dlatego też jest to takie niebezpieczne - weźmie ktoś Landaua/Tomaszewskiego z 2005 roku i będzie myslał, że to przedstawia aktualny stan wiedzy. Sprawdzanie bazy źródłowej Kozłowskiego jest bardzo ważne - dlatego, że po przejrzeniu dokumentów (konkordancji co prawda nie ma, ale Kozłowski skorzystał mniej więcej z tuzina teczek, i mogę Ci podać ich sygnatury), okazuje się to, co napisałem powyżej.
@ J.B. jeśli jest to chwyt marketingowy - to niezaplanowany przeze mnie.
Mam nadzieję, że tekst sie podobał
Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Witam!

Ale jeżeli Autor pisze o zakupach w latach '20-ych - to i tak nie powinien robić takich byków.

Mitoko! Nie jest to byk, tylko uproszczenie konieczne w artykule o takim temacie. Nie jest to historia morskiego lotnictwa polskiego - na ten temat jest kilka przynajmniej monografii samodzielnych, tuziny artykułów i opracowań zbiorczych. Mam podać Ci ich tytuły? Można oczywiście nudzić czytelnika powtarzaniem powszechnie znanych informacji, ale po co? Artykuł miał wprowadzić nowe fakty do wiedzy o polskim lotnictwie i polskiej flocie. We wstępie sygnalizuje się tylko co istotniejsze wydarzenia związane z głównym tematem pracy.

Dopisanie jednego wyrazu - czyli Zakupy Leveque i Zagórskiego moim zdaniem nie stanowi problemu. Natomiast pisanie że zakupy te robił Zagórski nie jest uproszczeniem a przeinaczeniem.

aki podział ma sens w odniesieniu do MW - w lotnictwie nie używa się takiego - i taka klasyfikacja to "masło maślane"

Patrolowanie i dozorowanie to pojęcia "ogólnowojskowe" a nie branżowe! Sięgnij do słownika i wspólczesnych regulaminów lotniczych!

Kseno - żaden lotnik Ci nie zrobi takiego podziału.

Sugeruję nie przekręcać - w treści jasno mówiono o "nie trenowaniu" - czyli autor sugeruje że było na czym to trenować.

Skoro sugerujesz "nie przekręcać", to nie przekręcaj! W artykule stoi:Od lipca 1932 roku MDL dostawał nowe samoloty: 3 cięższe Lubliny R-VIII bis o większym zasięgu oraz 20 lżejszych i o mniejszym zasięgu R XIII (w wersjach „bis”, „ter” oraz „G”), nie były to jednak płatowce, które sprawdzały się jako maszyny bojowe i wykorzystywane były głównie do zadań patrolowych i dozorowych, sporadycznie dokonując lotów rozpoznawczych (niemal „bojowych” nad linią brzegu niemieckiego, litewskiego, łotewskiego), nie ważąc się jednak na intensywniejsze ćwiczenia bombardowania czy torpedowania.Gdzie tu jest mowa o "nie trenowaniu"? A to, że nie było dla nich torped wynika z ich braków technicznych, i z tego powodu, że sprawdzały się jako maszyny bojowe.

W stwierdzeniu ...nie ważąc się ...

Nie! wyraźnie zasugerowałeś autorowi mataczenie: "Mam dziwne przeczucie, że w tym dokumencie CAW mogło być zapisane eskadra myśliwska (hydroplany) lub eskadra myśliwska (wodnopł.)". Mam dziwne przeczucie, że postanowiłeś tak dobrac cytaty i tak je skomentować, żeby zdeprecjonować cały artykuł. Mam dziwne wrażenie, że przez trzy dni robiłeś to na forum DWS korzystając z tego, że autor nie ma tam mozliwości podjęcia z Tobą dyskusji. Mam dziwne wrażenie, że wypowiedzi rozpoczynające się od słów "Mam dziwne wrażenie" są wypowiedziami bardzo mało eleganckimi.

Wybacz - uważam że jesteś ostatnią osobą do komentowania co jest "eleganckie" po Twoich "wyczynach" na DWS.
Pisząc ten komentarz zupełnie nie kojarzyłem, iż ma to cokolwiek wspólnego z Tobą. I komentarz został równocześnie zamieszczony tu i tam.
Natomiast co do mojego przypuszczenia - było zasadne - nie raz zdarzało się używanie nawiasu jako trybu warunkowego - patrz chociażby decyzja o opracowaniu dwumotorowego pościgowca.

Związane jest to także i z tym, że przed 1935 rokiem planowano obronę Gdyni i okolic. Po 1935 roku okazało się, że jest to niemożliwe (potrzebne by były 2-3 dywizje do pewnego zniszczenia) i podjęto decyzję o obronie tylko i wyłącznie helu siłami dwóch batalionów morszkich (4 kompanie strzeleckie). Na Helu nie było miejssca do stacjonowania mysliwców lądowych - gruntu nie dałoby się zdrenować! Stąd pojawiły się myśliwce pływakowe.

To ciekawe, że były w tym rejonie 4 bs po 3 kompanie (nie licząc innych pododdziałów)

Oczywiście - o dlatego wnioskowano o przydzielenie OW z 4 PL.
Natomiast nic nie zmienia faktu, że od lat nie było dobrej maszyny tej klasy - nawet starszej generacji

Nie było takiego płatowca w 1936 roku, ale być może byłby w roku 1941 - tak oceniało KMW. I nie myliło się.

To podaj jaki to był hydroplan myśliwski w 1941 ??

Dane o ilościach zakupionych wcześniej torped są znane - 10 sztuk dla R-XX - wcześniej nie było dla czego kupować.
Czyli 10+18 z planu = 28

A ile Exocetów mieli Argentyńczycy w 1982 roku? Jaki był zapas torped dla polskich OP? 2 jednostki ognia - to jak na tak drtogą broń - dość sporo.

Wyrywasz to z kontekstu - tą kwestię poruszyłem a'propos wizji falowych ataków.

Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić (???) eskadrę torpedowo-bombową.

Jeżeli wie - to niech nauczy się tak pisać by nie tworzyć wrażenia że to nie miało miejsca - z treści jasno wynika sugestia, że dopiero koło 1937 zaczęto myśleć o eskadrze torpedowej - ja wiem że to nieprawda - ale dzieciarnia będzie potem mnożyła takie bzdury.

Dzieciarnia potrafi czytać, i wyraźnie widzi pewne czynności następujące jedna po drugiej. W artykule stoi:Realizację planu zaczęto od przygotowania na Helu magazynów i składów, budynków mieszkalnych. W Wielkiej Brytanii zakupiono torpedy lotnicze, w Polsce bomby oraz uzbrojenie strzeleckie i artyleryjskie. Wyposażenie eskadr bliskiego rozpoznania należało już do PMW – były to samoloty Lublin R XIII znajdujące się w Morski Dywizjonie Lotniczym. Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić eskadrę torpedowo-bombową. Czyli - tłumacząc specjalnie dla Ciebie - najpierw planowano zadbać o infrastrukturę Następnie postanowiono zorganizować jednostke bojową. Teraz rozumiesz? "Mam dziwne wrażenie" , że rozumiałeś to i wcześniej, tyle tylko, że cytując fragment z premedytacją odarłeś go z kontekstu. "Ale to tylko moja opinia."

No właśnie, że nie tak - decyzja o eskadrze torpedowej była znacznie wcześniejsza.

Na marginesie - cały artykuł sprawia wrażenie "pisanego na kolanie na 5 minut przed".

A jakieś argumenty, na których wrażenie się pojawiło?

Ze względu na chaotyczność całego materiału

Co W NICZYM nie zmienia faktu, że podstawowa przyczyna rezygnacji z LWS-5 to opóźnienia w realizacji - takie uprawianie "cynkowszczyzny" (czyli operowania wybranymi faktami wygodnymi dla danej tezy) wprowadza tylko zbędny ferment

Co w NICZYM nie zmienia faktu, że jeśli samolot jest opóźniony w rozwoju o ~5 lat, oznacza to, że perspektywy użycia operacyjnego są o ~5 lat mniejsze. Wiesz może jaki był resurs samolotu bombowego? Po jakim czasie trzeba go było wymienić na nowy model? Dlatego właśnie z powodu opóźnienia LWS-5 był nieperspektywiczny. Który z nas operuje wybranymi faktami i cytatami wyrwanymi z kontekstu?!?

To sprawdź kiedy zaczęto opracowywać LWS-5 - był opóźniony w stosunku do zamówienia - ale o jakiś rok a nie 5 lat.

Te wszystkie maszyny wymieniono w ustępie dotyczącym poszukiwań maszyn torpedowych - Autor po prostu wymianiał jak leci tworząc błędny obraz co do ilości typów.
Porównania Walrusa do R-XIII komentować nie będę - radzę poczytać

I znowu w artykule nie jest napisane, że są to maszyny torpedowe? Naprawdę uważasz, że autor nie wie o jakich maszynach napisał? Nawet jeśli nie czytał, to obejrzał sobie obrazki tych samolotów. Walrus i R-XIII były maszynami nie do porównania. Tu nie chodzi o czytanie, ale o myślenie. Walrus nie nadawał się na Bałtyk jako samolot bazowy. Był to samolot pokładowy- mały, lekki, o dużym zasięgu, ze śmiesznym silnikiem i - praktycznie bez uzbrojenia. W działaniach przewidywanych dla lotnictwa PMW był do niczego...

Jest to w akapicie stanowiącym kontynuację kwestii zakupu samolotu torpedowego

LWS-5 z 1930 ??? Litości - w 1930 to nawet o R-XX nie myślano.

Morgała, Samoloty Wojskowe w Polsce, s.274: W listopadzie 1930 r. Kierownictwo Zaopatrzenia Lotnictwa zwróciło się do wytwórni lotniczych z zapytaniem ofertowym dotyczącym możliwości dostawy dwusilnikowego wodnosamolotu torpedowego w układzie jednopłata. Zanim zarzucisz komuś ignorancję, sprawdź najpierw swoją wiedzę.

To weź tego samego Morgałę - i sprawdź kiedy to zaczęto tworzyć PZL-30 (pasażerskiego), kiedy wojsko przejęło projekt i zamówiło PZL-30B, wreszcie kiedy pojawiła się kwestia LWS-5.
Założenia były w 1930 - ale po wstępnych przymiarkach do lżejszego R-XXII KMW zamówiło R-XX - LWS-5 nie miał z tym nic wspólnego - jego powstanie było wyłącznie efektem przejęcia Pl&L i powstania LWS z Ciołkoszem jako "głównym rozgrywającym tam" po wyrzuceniu go z PZL.

A tak w ogóle to określanie T-IVA jako przestarzałego na tle LWS-5 czy części innych propozycji – to moim zdaniem nieco przesada, podobnie jak określanie jednej z najnowszych maszyn tej klasy T-VIII jako „nieco nowszego”.

Pierwsze Fokkery T-IV dostarczono Holendrom w 1927 roku. Następnie zminiono im silniki z Lorraine na Cyklony i ten chłam starano siue opchnąć. To były najbardziej przestarzałe samolty z tej stawki! Zdecyduj się wreszcie, czy LWS były przetarzałe, czy tez były nowoczesne? Fokkery T-VIII - były rozwinięciem idei T-IV - samolotu o konstrukcji drewnianej, robionego w technologii lat dwudziestych: w porównaniu do CANTów, czy też RWD-22 nie były lepsze!!!

1. Nic nie zmienia faktu, że znacznie nowszy LWS-5 ledwie dorównywał T-IVA
2. T-VIII miał tyle wspólnego z T-IV co LWS-5 z R-VIII - czyli wszystkie były na pływakach.
Co do technologii T-VIII - no comment - chociażby w związku z faktem że T-VIII miał 3 wersje w różnej technologii. Zresztą R-XX i LWS-5 był w tej zbliżonej technologii.

Jednak decyzją GISZ z 18.07.1937 zdecydowano się na najnowocześniejsze wówczas samoloty włoskie (...) CANT Z-506

Rozróżnij zgodę na rozpoczęcie rozmów od zgody na zakup

Rozróżnij zgodę na negocjacje i zgodę na zakup, od zdecydowania się na samolot. W tym momencie zaprzestano formalnych starań o samoloty amerykańskie, holenderskie, czy z demobilu. Zdecydowano się na CANTa. Potem prowadzono negocjacje, następnie podpisano umowę...

Fakt prowadzenia wstępnych rozmów o niczym nie świadczy - na kilka maszyn (francuskich i amerykańskich) też prowadzono takie rozmowy

A swoją drogą nabrałem się na "polemikę" Xenofonta z Mitoko. Poruszony żarem dyskusji pobiegłem i kupiłem (choc nie zamierzałem) Lotnictwo, ale nie znalazłem w omawianym artykule nic kontrowersyjnego. Chłopaki, gratuluję znakomitego chwytu marketingowego!JB

Ostatnią rzeczą jaką miałbym ochotę robić - to reklamować tego typu teksty.
Moim zdaniem fakt, że ktoś jest historykiem to nieco za mało by się brać za te sprawy. Taki artykuł to ja mógłbym napisać o np. jakiś sprawach z chemii - wiem, że coś "brzęczy", mogę wziąść parę danych - ale wnioskowanie byłoby tragiczne.

[Mitoko]

Post Crolicka:

Przeczytalem rzeczony artykul i moim zdaniem uwagi Mitoko z jego pierwszego postu sa raczej natury stylistycznej [niejasne sformulowania, szyk zdania], a nie merytorycznej. Artykul jest dosc niezgrabnie napisany, ale nie zmniejsza to jednak moim zdaniem jego ogolnej wartosci...

To podaj jaki to był hydroplan myśliwski w 1941 ??

przeciez juz w 1938 francuzi wprowadzili na sklad floty Loire LN 210. Wiec o czym my tu rozmawiamy Panowie znawcy?! Co wiecej w 1940 powstal prototyp Dewoitine HD.780 [ktory by zastapil Loire LN 210 gdyby nie inwazja Niemcow], w 1941 wprowadzono Nakajima A6M2-N 'Kefu'. A zeby jeszcze bardziej was zawstydzic to dodam ze w 1932 roku wprowadzono na sklad wloskiego lotnictwa CR.20 Idro, a juz w 1916 roku [!!!] opracowano Albatros W.IV, bedacy plywakowa wersja znanego mysliwca...

UWAGA - reszta postu i inne wypowiedzi nie odnoszące się do temu są tu http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=27988#27988
Mitoko

[Mitoko]

Przeczytalem rzeczony artykul i moim zdaniem uwagi Mitoko z jego pierwszego postu sa raczej natury stylistycznej [niejasne sformulowania, szyk zdania], a nie merytorycznej. Artykul jest dosc niezgrabnie napisany, ale nie zmniejsza to jednak moim zdaniem jego ogolnej wartosci...

Zastrzeżenia z mojej strony przedstawiłem na początku -nie chciałem obrazić Xeno (bo faktycznie nie skojarzyłem, że to on jest autorem) i nie moja wina, że z Xeno standartowo ciężko dojść do jakiegoś konsensusu (widać to zresztą po omijaniu niewygodnych do odpowiedzi uwag - zresztą nie pierwszy raz się z tym stykam u niego).
Nie uważam się za jakiegoś tam "super-speca" - ale do licha nie trawię takich postaw jak Xeno "mam papierek żem historyk - to wiem lepiej" - a to normalny styl rozmowy z nim.

To podaj jaki to był hydroplan myśliwski w 1941 ??

przeciez juz w 1938 francuzi wprowadzili na sklad floty Loire LN 210. Wiec o czym my tu rozmawiamy Panowie znawcy?! Co wiecej w 1940 powstal prototyp Dewoitine HD.780 [ktory by zastapil Loire LN 210 gdyby nie inwazja Niemcow], w 1941 wprowadzono Nakajima A6M2-N 'Kefu'. A zeby jeszcze bardziej was zawstydzic to dodam ze w 1932 roku wprowadzono na sklad wloskiego lotnictwa CR.20 Idro, a juz w 1916 roku [!!!] opracowano Albatros W.IV, bedacy plywakowa wersja znanego mysliwca...
Momencik - 2 różne sprawy:
1. Faktycznie w czasie WW1 wodnopłaty myśliwskie miały swój "dzień chwały" - szczególnie jak spojrzeć na działania lotnictwa a-w nad Adriatykiem. Ale to się skończyło na początku lat '20-ych.
Pojedyńcze próby jak wersja pływakowa CR-20 czy LN-210 (21 sztuk, 315 km/h) nie dawały pożądanych rezultatów. (Na marginesie - gdzieś trafiłem na info, iż LN-210 operował z D&S (sic)).
2. HD-780 - odmiana pływakowa D-520 - co by z niego wyszło - nie podejmuję się odpowiedzi. Natomiast Rufe (czyli Kefu) to zupelnie inna bajka - nie sądzisz chyba że byśmy kupowali maszyny z Japonii.

Ogólnie - w warunkach europejskich hydroplany myśliwskie nie miały racji bytu - i dlatego też występowały zupełnie niszowo - to były maszyny dobre do operowania w koloniach.

[Ksenofont]

Witam!
Mitoko, jako że wyleciał mój post w którym zapowiadałem, że ze względu na poziom magla nie będę dyskutował - zabiorę raz jeszcze głos.

Dopisanie jednego wyrazu - czyli Zakupy Leveque i Zagórskiego moim zdaniem nie stanowi problemu. Natomiast pisanie że zakupy te robił Zagórski nie jest uproszczeniem a przeinaczeniem.

Masz rację.

Kseno - żaden lotnik Ci nie zrobi takiego podziału.

Zapytaj się Jerzego Gruszczyńskiego - pułkowinika pilota zastępce red. nacz. Lotnictwa - on zrobił ten podział.

Wybacz - uważam że jesteś ostatnią osobą do komentowania co jest "eleganckie" po Twoich "wyczynach" na DWS.
Pisząc ten komentarz zupełnie nie kojarzyłem, iż ma to cokolwiek wspólnego z Tobą. I komentarz został równocześnie zamieszczony tu i tam.

- poziom magla, i to parowego, a nie elektrycznego

To ciekawe, że były w tym rejonie 4 bs po 3 kompanie (nie licząc innych pododdziałów)

Masz rację, ale czytaj uważnie, ja piszę o planach - Ty o wydarzeniach.

To podaj jaki to był hydroplan myśliwski w 1941 ??

Popatrz na wątek http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=27702#27702 sprzed tygodnia, w którym i Ty dyskutowałeś. Oprócz wspominanego tam Ro.44 przede wszystim Fiat CR.42 Idro, zbudowany w 1940 roku. Oczywiście, że nie były to pełnosprawny myśliwiec (V= ~420km/h), ale z Helu miałyby działać przede wszyskim samoloty przeciwko sowieckim TB-3 i DB-3, a na to wystarczyłby nawet P.11 na pływakach.

Wyrywasz to z kontekstu - tą kwestię poruszyłem a'propos wizji falowych ataków.

W Tarencie do falowych ataków użyto jeszcze mniejszej ilości torped.

No właśnie, że nie tak - decyzja o eskadrze torpedowej była znacznie wcześniejsza.

Masz rację, ja też to wiem, ale słówko "następnie" odnosi się jedynie do następstwa czasu już po roku 1936. Oczywiście jest to wina autora - nie powinienbył pisać tak, aby możliwa byłabłędna interpretacja.

o sprawdź kiedy zaczęto opracowywać LWS-5 - był opóźniony w stosunku do zamówienia - ale o jakiś rok a nie 5 lat.

Napisałem ~5 lat. A w żaden sposób nie dojdziemy jaki był prawdziwy termin opóźnienia. Przyjmijmy pomiędzy 1 rokiem, a 5 laty.

Jest to w akapicie stanowiącym kontynuację kwestii zakupu samolotu torpedowego

I w artykule dotyczącym dotyczącym planów, a w gazecie poświęconej lotnictwu, a nawet kosmonauytyce!

LWS-5 z 1930 ??? Litości - w 1930 to nawet o R-XX nie myślano.

Morgała, Samoloty Wojskowe w Polsce, s.274: W listopadzie 1930 r. Kierownictwo Zaopatrzenia Lotnictwa zwróciło się do wytwórni lotniczych z zapytaniem ofertowym dotyczącym możliwości dostawy dwusilnikowego wodnosamolotu torpedowego w układzie jednopłata. Zanim zarzucisz komuś ignorancję, sprawdź najpierw swoją wiedzę.

To weź tego samego Morgałę - i sprawdź kiedy to zaczęto tworzyć PZL-30 (pasażerskiego), kiedy wojsko przejęło projekt i zamówiło PZL-30B, wreszcie kiedy pojawiła się kwestia LWS-5.
Założenia były w 1930 - ale po wstępnych przymiarkach do lżejszego R-XXII KMW zamówiło R-XX - LWS-5 nie miał z tym nic wspólnego - jego powstanie było wyłącznie efektem przejęcia Pl&L i powstania LWS z Ciołkoszem jako "głównym rozgrywającym tam" po wyrzuceniu go z PZL.

Zadałeś pytanie: "kiedy zaczęto myśleć" - odpowiedziałem, odsyłając do innych źródeł wiedzy, czego jeszcze chcesz? Fokker to była propozycja na początek lat czterdziestych, natomiast LWS-5 na lata trzydzieste, to tak jakby porównywać PZL.11 i FIATA CR-32. Fiat później skonstruowany i nieco lepszy, ale przecież nie na lata czterdzieste!

I w tym momencie kończy się dyskusja merytoryczna. Zwróć jednak uwagę na dwie rzeczy. Sprawy opisywane w artykule, to są plany PMW. Plany - czyli "wiele może się zdarzyć między ustami a brzegiem pucharu. Plany PMW - więc ja je tylko zaprezentowałem.
Po drugie, duża część spraw zawartych w Twoim ostatnim poście nie dotyczy artykułu, a naszej późniejszej dyskusji o nim. Boję się, że nie będę mógł niczego napisać, żebyś się nie przyczepił, a nie chciałby dyskutować z tobą na temat tego, że ORP Gryf - najbardziej ofensywny okręt PMW.

Jednak kilka spraw wymaga uregulowania. Doskonale wiedziałeś, kto to jest Ksenofont, i że on, oraz Tymoteusz Pawłowski to jedna i ta sama osoba. Wiedziałeś, że napisałem ten artykuł. Obydwa fakty mogą być potwierdzone przez kilka osób z FOW. Tekst artykułu redakcja przesłała Ci miesiąc przed publikacją - można zadzwonić i sprawdzić. Ja to zrobiłem. Nie omijam żadnych niewygodnych argumentów interlokutorów, bądź więc uprzejmy wyjaśnić co miałeś na myśli:

że z Xeno standartowo ciężko dojść do jakiegoś konsensusu (widać to zresztą po omijaniu niewygodnych do odpowiedzi uwag - zresztą nie pierwszy raz się z tym stykam u niego).

(I nie chodzi mi tu o konsensus, ale drugą cząść wypowiedzi.) Chciałbym także, żebyś wskazał, gdzie użyłem argumentu, o którym napisałeś

do licha nie trawię takich postaw jak Xeno "mam papierek żem historyk - to wiem lepiej" - a to normalny styl rozmowy z nim.

Widzę natomiast, że o ile publicznie obrzuciłeś mnie w tym topicu (OFF topicu) błotem:

Wybacz - uważam że jesteś ostatnią osobą do komentowania co jest "eleganckie" po Twoich "wyczynach" na DWS.

to przekroczyłeś pewne granice wyrzucając (O! przepraszam! - przenosząć) uwagi innych na temat "merytoryczności" swojej wypowiedzi, a także moje nieśmiałe wyjaśnienia. Zasugeruję zatem: Wypadałoby je chyba jednak zostawić...


Powtórzę zatem to, co tam napisałem:
Jako że dyskusja osiągnęła poziom "powiedziały baby w maglu", nie będę jej kontynuował.

Ale weż pod rozwagę:

I ostatnia uwaga do Mitoko:

Nie ma sensu bawić się w rozgrzebywanie tego - temat jest inny. A moja uwaga miała tylko zwrócić uwagę na ten fakt.

To co zrobiles jest bardzo nieladne z twojej strony. Albo mowisz nam to co powiedziales + linki z 'wystepkami' Ksenofonta [tak bysmy sami mogli ocenic czy faktycznie nie jest on uprawniony do tego typu zdan], albo trzymasz buzie na klodke i nic nie mowisz. Tu sa inteligentni ludzie. Daj im szanse oceniac wlasna miara, a nie podlug twojej miary.

Serdecznie pozdrawiam,
crolick

O teraz pojawiło się dopisane post factum sformułowania: "Tu chodziło o kilka "akcji" wskutek czego Admin podjął decyzję o banie." Kilka akcji ? Łżesz!

Ale ja już dyskutować nie będą - idę się umyć.
Pozdrawiam
Ksenofont