Organizacja jednostek bojowych

[witos]

Do Ksenofonta. To będzie I/145 Fighter Wing.

[Mitoko]

Witos - w ten sposób (zgodny z propagandą PRL ) chcesz udowodnić iż brytyjski squadron w sile 20 maszyn (2 fligty po 6 + 2 d-ctwa + 6 rezerwy (ewentualnie jako Flight C)) odpowiadał naszej eskadrze w sile 12 maszyn a nie dyonowi w sile 22 maszyn

[Adaś]

Dla komplikacji dodam, że squardon to szwadron czyli kompania

Witosie odsyłam do miejsca gdzie pokazana jest typowa organizacja zachodniego typu kawalerii (konnej) od czasów około-napoleońskich do końca jej istnienia.
http://www.niehorster.orbat.com/013_usa ... v-rgt.html

Jeżeli dobrze policzyłem to 3 x rifle troop + 1 x troop ckm + dowództwo Squadron to razem 170 ludzi. Inaczej, organizacja batalionowa a liczebność kompanii.
Pozdrawiam.

[witos]

Po pierwsze nie byłem oficerem GZP WP, ani funkcjonariuszem wydziału propagandy KW PZPR w Gdańsku. Jestem pasjonatem historii wojska. a w szczególności jego organizacji. Zawsze mnie nurtowała przyczyna takiego, a nie innego składu wojsk i z jakich przesłanek historycznych to wynika. Zacząłem od dywizji w dół. Po tem od dywizji w górę. Po drodze był MarWoj, a na końcu SP. Zawsze mnie nurtowała sprawa tych dywizjonów PSP. Mnie się ta nazwa również podoba. Ma w sobie coś poetyckiego, romantycznego i malowniczego. CO NIE ZMIENIA FAKTU ŻE DYON TO DYON A SQUARDON TO KOMPANIA/ESKADRA/SZWADRON .Istotnie nasza Eskadra miała 12 samolotów. Ale wszystkie one były przeznaczone do boju jeśli eskadra miała się poderwać do akcji w formacji eskadry. Natomiast brytyjska eskadra do wprowadzenia par-kluczy startowała do akcji albo kluczem (3 samoloty), patrolem (6 samolotów-2 klucze) albo całością eskadry czyli 12 samolotów-2patrole-4klucze. W tej liczbie mieściły się samoloty dowódcy oraz dowódców patroli. Pięknie to wyglądało na defiladzie, ale w boju nie. Po reorganizacji taktyki i dodaniu formacji pary sytuacja jest nastepująca: samolot osłania samolot tworząc parę, para osłania parę tworzac klucz (4 samoloty), a teraz dwa warianty: dla eskadry 12 samolotowej 3 klucze w formacji eskadry przyczym klucz Charli tworzy para z patrolu A i para z patrolu B, drugi wariant eskadra 16 samolotowa: patrol A wystawia 2 klucze i patrol B wystawia 2 Klucze. To jest panowie synteza regulaminu RAF. Maksymalny wysiłek eskadry to 12 samolotów, a w eskadrach z 4 samolotowymi kluczami 16. Co z resztą samolotów? RAF wiedział, że nigdy nie będzie 100% sprawności technicznej aparatów. Zawsze są jakieś usterki, kraksy no i straty bojowe. Uzupełnienia to czas którego SP nie mają. Dlatego wymyślili odwód. W jednostkach myśliwskich 6 samolotów. Bombowce najpierw 4, a póżniej bombowce lekkie i średnie 6. Dlatego brytyjskie eskadry wolniej się zużywały zachowując pełną 12 samolotową gotowość do boju mając na etacie 18. Dlatego nasz dyon podrywał do góry 22 samoloty pod warunkiem 100% ich sprawności, a brytyjska eskadra w 100% pełny regulaminowy skład bojowy czyli 12 samolotów. Odpowiednik naszego dyonu czyli wing podrywał w 100% przypadkach zawsze 36 jeśli szedł na bój w składzie trzech eskadr.
Adasiu, dziękuje ci za ten link z orbatami bo je zbieram. A teraz do rzeczy. W jeździe polskiej w XVIII w sięgnięto po szwadron. Składał on sie z 2 chorągwi(kompanii) i wchodził w skład Brygady kawalerii Narodowej. Była to kopia z zachodu szwadron- 2kompanie. Ten model był jeszcze w Księstwie Warszawskim gdzie szwadron był istotnie odpowiednikiem baonu mając 2-3kompanie po 100 ludzi. ALE OD KRÓLESTWA KONGRESOWEGO SZWADRON SKŁADA SIE Z PLUTONÓW. Więc jest odpowiednikiem kompanii (chyba że ktoś uwcześnie widywał baony typu plutonowego bez szczebla komp.). Gdy z 2 kompanii żandarmerii formowano 2 szwadrony karabinierów w powstaniu listopadowym to sformowano DYWIZJON KARABINIERÓW. Ta organizacja przetrwała do likwidacji kawalerii w 1947. Ciekawostką jest fakt że gdy motoryzowano 10 PSK i 24 PUł to wprowadzono szczebel dyonu w pułku. Pułk miał 2 dyony i 4 szwadrony. Ale po zajęciu Zaolzia gdzie oddziały motorowe testowano zrezygnowano z tego szczebla. Polskie pułki kawalerii pancernej na zachodzie były formowane na etacie pułków kawalerii brytyjskiej. Składały się przeważnie z 3-4 szwadronów a szwadron z plutonów (przeważnie 3 do 4 pojazdów bojowych). Według naszych regulaminów ich anglojęzyczne odpowiedniki to Regiment=3-4squardons=3-6 Troops. Troop , czyli nasz pluton dzielił się albo na załogi albo na sekcje. Jak widzisz podałeś mi skład szwadronu złożonego z trzech plutonów strzeleckich i plutonu KM. A teraz rangi dowódców. Jak wiesz w naszych badaniach jest to istotne, gdyż brytole mieli fioła na punkcie etatyzacji. Dow. troop to porucznik, squardon to major a regiment ppłk. Tak samo w piechocie platoon porucznik, company major, regiment ppłk. Nasi też to nasladowali, aczkolwiek troche brakowało młodych majorów i kompaniami dowodzili kapitanowie, a szwadronami rotmistrzowie. Dla porównania odpowiednik porucznika w RAFie to Flight Officer, majora to Squardon Leader, podpułkownika to Wing Commander. Wnioski nasuwają się same. Jak wydzisz TROOP to nie kompania, a squardon to nie baon ani dyon tylko kompania. Przedwojną szwadron = kompania. Chciałbym poznać jegomościa z I Oddz. Inspektoratu PSP, który zrobił ten galimatias i spowodował tą arcyciekawą dyskusję.
PS.Jedynym wyjątkiem są amerykańkie szwadrony kawalerii. które składają się z kompanii, ale te szwadrony w XIX wieku nazywały się batalionami, a pułk kawalerii miał liczebość pułku piechoty, co w Europie nie było wtedy już praktykowane. Amerykańskie pułki jeździły komunikiem kompanią i żywiły sie na miejscu żadko koncentrując cały pułk. W Europie poprzez likwidacje kompanii w szwadronach zmniejszono tabor i liczbę luzaków oraz zbędnych oficerków zwiększając prędkość zmiany szyku, elastyczność dowodzenia.

[Mitoko]

Ogólnie - mam prośbę - nie pisz ciurkiem - bo czyta się to fatalnie

Po pierwsze nie byłem oficerem GZP WP, ani funkcjonariuszem wydziału propagandy KW PZPR w Gdańsku. Jestem pasjonatem historii wojska. a w szczególności jego organizacji. Zawsze mnie nurtowała przyczyna takiego, a nie innego składu wojsk i z jakich przesłanek historycznych to wynika. Zacząłem od dywizji w dół. Po tem od dywizji w górę. Po drodze był MarWoj, a na końcu SP. Zawsze mnie nurtowała sprawa tych dywizjonów PSP. Mnie się ta nazwa również podoba. Ma w sobie coś poetyckiego, romantycznego i malowniczego. CO NIE ZMIENIA FAKTU ŻE DYON TO DYON A SQUARDON TO KOMPANIA/ESKADRA/SZWADRON .Istotnie nasza Eskadra miała 12 samolotów. .....

Eskadra miała 10 - ale mniejsza z tym - przy założeniu chociażby współczynnika 0,7 powiedz ile maszyn mogła wystawić eskadra a ile squadron ?
O amerykańskich FSq już nie wspomnę

[witos]

Przy tym szalenie optymistycznym wskaźniku (średnio liczono się 0,6) to sytuacja przedstwawia się tak:
Polska
EM 7/10 zważ że przy EM typu Armaud/Zagórski 10/15
EL 7/10
EB 6/9
ET 4/7

Niemcy
jagdstaffeln 11/16
kampf/sturz/schlachtstaffeln 8/12

ZSRR
eskadrylla 8/12

WBr
squardon wz 39 12/18 ZAWSZE 100%
squardon bombowy wz 39 11/16 i na zadanie poleci tylko patrolem lub kluczem albo zoastanie wycofany do uzupełnienia strat jeśli liczba załóg jest też 0,7
dlatego później w bomberach podnieśli liczbe samolotów rezerwowych do 6.

squardon wz 41 14/22 poleci flight albo trzy klucze po 4 samoloty albo do uzupełnienia

przy wz 39 nigdy więcej niż 12, przy wz 41 nie więcej niż 16

PSP we Francji
eskadrille 12 samolotów/ 12+6

[witos]

Mitoko powiedz mi, ile kluczy miał brytyjski squardon, a ile polska eskadra myśliwska i niemiecka jagdstaffeln w 1939?

[Adaś]

Witosie.
Moje odniesienia do nazw formacji mają podłoże, które już w okresie pierwszej/drugiej WŚ było historyczne. I chodziło mi o przybliżenie kwestii powstania etymologicznego tych nazw niż ich zastosowania w tym czasie (czyli XX w.). W wieku XVII/XVIII w kawalerii angielskiej TROOP był odpowiednikiem polskiej chorągwii, a squadron batalionowo-podobną strukturą taktyczną nie mającą (z reguły) charakteru permanentnego. Trochę inaczej było w piechocie, ale to osobna kwestia. To że później się to zmieniło to co innego.
Pisząc o żandarmerii masz chyba na myśli fakt rozwinięcia pojedyńczych kompanii do pełnych szwadronów, a te połączono w dywizjon który był chyba raczej czymś w rodzaju "pułkowej grupy bojowej". Oczywiście to bardzo nieprecyzyjne określenie.
Natomiast co do Amerykanów to zapewne zwróciłeś uwagę że pułk w strukturach z 1941 tworzą 2 x squadron x 3 troop x 3 +1 platoon? Nie sądzą żeby w tej sytuacji określenie squadron jako kompanii było najlepsze, zwróć przy tym uwagę na adnotację poniżej na stronie - dowództwo (w nim 4 oficerów) przydzielono gospodarczo do jednego z troops.
Co nie zmienia faktu że oczywiście masz rację co do zamieszania w PSP w tym względzie.
Pozdrawiam.
P.S.
Interesują Cię OdB? Nie wiem czy znasz
http://pacific.valka.cz/index.htm
Ponownie pozdrawiam.

[witos]

Drogi Adasiu zgadzam się z tobą. Tak napisałem w poscie, że Amerykanie to wyjątek. Byli niecp zapóźnieni. Ich etat DP z 1941 był taki sam jak w I wś! Dopiero czekała ich reorganizacja. Ich kawalerię za wyjątkiem 1 DK zreorganizowano w Grupy Kawalerii. Każda z nich składała się z 2 squardonów z 3-5 troop a te do 4 platoon. Były to jedn. rozp. Korpusu. Dywizje Pancerne otrzymywały po 1 squardonie a DP po 1 troop. Ale to Ameryka. My rozmawiamy o brytolach i umiejscowieniu w ich orbacie squardonów. A bryt. squardon był odpowiednikiem ameryk. troopa. A bryt. troop ameryk. platoon. Historia płata różne figle.
Mitoko już odpowiedziałeś na moje pytanie? To teraz uważaj: ile kluczy miał polski II/4 dyon myśliwski, a ile 1 Skrzydło Myśliwskie PSP oraz I/26 JG? Dla niewtajemniczonych klucz to podstawowa formacja ogniowa w lotnictwie

[Mitoko]

Wpierw powiedz czy przeliczamy wg. klucza 3-samolotowego czy 4-ro ?

[Adaś]

Ja myślę że 4-ro. Witos chyba nieprzypadkowo wspomina o dywizonie myśliwskim 4-go pułku. Oni pierwsi z Polaków tak latali.
Pozdrawiam.

[witos]

Drogi Mitoko ja się ciebie wcale nie pytam o liczbę samolotów w kluczu w 1939 roku bo wiadomo, że Niemcy mieli już 4 a reszta świata na razie tylko 3. Ta liczba jest nie ważna. Chodzi o regulamin. Ile regulaminowo miał pełny 3 squardonowy wing, a ile 3 eskadrowy polski dyon a ile 3 eskadrowa (staffeln) niemiecka gruppe. Czekam na twoją odpowiedź.

[witos]

Acha wiem, że pierwsze zorganizowane stałe wingi pojwiły się dopiero 1941 roku w ramach operacji Cirkus, Rodeo itd. Z stąd pewna trudność badawcza, gdyż w 1939 nie było wingów . Dlatego pozwól Mitoko na zastosowanie tego przykładu, gdyż nie ma odpowiednika wcześniejszego.

[Adaś]

Ile regulaminowo miał pełny 3 squardonowy wing, a ile 3 eskadrowy polski dyon a ile 3 eskadrowa (staffeln) niemiecka gruppe. Czekam na twoją odpowiedź.

Ale przecież Polskie dywizjony miały po dwie eskadry. Wyjątkiem był dywizjon III/2 z Krakowa. W Warszawie mieli za to dwa dywizjony po dwie eskadry. Nie było chyba osobnego etatu. Po prostu dołączono trzecią eskadrę do dwu już istniejących, bez zmian na poziomie dowództwa dyonu.
Pozdrawiam.

[Gość]

Witam!

Przy tym szalenie optymistycznym wskaźniku (średnio liczono się 0,6) to sytuacja przedstwawia się tak:
Polska
EM 7/10 zważ że przy EM typu Armaud/Zagórski 10/15

Przy eskadrze typu Leveque/Zagórski, to te liczby wyglądałyby chyba raczej tak: 1/15.
Nie było po prostu pilotów. W 1926 roku do pełnego etatu brakowało 24% oficerów-pilotów, 51% podoficerów –pilotów, a i to etat był zaniżony. Oprócz tych braków do etatu należalo by wyszkolić dodatkowe 2780 pilotów, Gdzie, się pytam, kiedy, i na jakim sprzęcie?!?
Zagórski nie kupował maszyn szkolnych, bo bojowe dawały większy "rabat".
__________


Ale do rzeczy: najmniejszą niepodzielną formacją bojową polskiego lotnictwa myśliwskiego były 10 samolowe eskadry. Najmniejszą niepodzielna formacją lotnictwa myśliwskiego RAF i FAA były 12 samolotowe squadrony. (Oczywiście, że zdarzało sie Angolom wysyłać do samodzielnych zadań detachmenty, czy flighty myśliwskie ale to raczej w wojnach kolonialnych).

Nie ma sensu dzielić włosa na czworo i zastanawiać się ile samolotów liczył squadron, czy eskadra. Trzeba się zastanawiać jaką rolę miały one pełnić.
Taktycznie squadron=eskadra (choć czasem, trzeba przyznać, flight=eskadra)
Organizacyjnie squadron=eskadra.
Personalnie 11 pilotów eskadry to niemal 14 pilotów squadronu.
No i tradycja była podtrzymywana przez squadrony i eskadry.

Więc, na pytanie:

w ten sposób (zgodny z propagandą PRL ) chcesz udowodnić iż brytyjski squadron w sile 20 maszyn (2 fligty po 6 + 2 d-ctwa + 6 rezerwy (ewentualnie jako Flight C)) odpowiadał naszej eskadrze w sile 12 maszyn a nie dyonowi w sile 22 maszyn?

odpowiedź jest jedna: amicus Plato, sed magis amica veritas...

Natomiast można podyskutować jaka organizacja była lepsza...

__________

ile kluczy miał brytyjski squadron, a ile polska eskadra myśliwska i niemiecka jagdstaffeln w 1939?

Klucze nie były najmniejszą formacją polskiego lotnictwa: były nią zasadzki a w zasadzkach zadarzało się, że stał i jeden płatowiec.
Raczej nie interesuję sie taktyką, ale z tego co wiem, w lotnictwie polskim nie było sztywnego podziału na klucze, takoż i squadron angielski raczej nie wylatywał do akcji w sile mniejszej niż flight, natomiast Niemcy - i owszem...
Więc czekamy Witosie na odpowiedź

__________
I coś z zupełnie innej beczki: nie ma raczej metodycznych podstaw porównywanie organizacj kawalerii amerykańskiej i europejskiej, bo to mniej więcej tak, jakbyśmy porównywali organizacją kawalerii Timura i Murata... Nie szukajmy analogii na siłę !!!

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Panowie, przestrzegajcie zasad poprawnej polszczyzny, po polsku nie używa się potworków takich jak "4-ro samolotowe" toż to rusycyzm!!!
X

[witos]

Przedchwilą wysłałem mój post. Po zalogowaniu. Po półgodzinie go nie ma. Gdzie on się podział?

Wybacz - ale skąd miałem wiedzieć iż jest on Twój ??
Zasady odnośnie niepodpisanych postów Gości są podane.
Mitoko
Opowiadając Adasiowi: po reorganizacji lot myśl. ostał się tylko 1 dyon trzy eskadrowy tj. III/2 PL. Miał on 9 kluczy ( squardon 4, od 41 3, od 43 4 klucze). Wing miał od 9 do 12 kluczy w zależności od roku.
Jeśli chodzi o Ksenofonta:
- najmniejszą polską i bryt. jednostką org. lot. był klucz o 3 samolotach.
- w bryt eskadrach występował flight czyli patrol - wystawiał on ze swoich 9 pilotów 2 klucze po 3 samoloty; po roku 1940 miał znaczenie tylko administracyjne; od 1941 do 1943 flight wystawiał 1,5 klucza o 4 samolotach w akcjach całej eskadry;
- polska eskadra nie miała patrolu i wszystkie 3 klucze są dow. bezpośrednio przez dowódce eskadry; łącznie eskadra 3 klucze po trzy samoloty i samolot dow. esk. oraz 15 pilotów
- bryt. eskadra 2 patrole z 4 kluczami po trzy samoloty, 6 samolotów w odwodzie ( w Bitwie o Anglie 2-3) 27 pilotów, od 1941 likwidacja trzwartego klucza na rzecz silnych 4 samolotowych kluczy z dwoma parami, flight tylko jako jedn. ewidencyjna pilotów; od 1943 znowu 4 klucze eskadrze, zwiększony wysiłek do 16 samolotów z odwodem jest ich 22; pilotów 33.
Kluczy nie było tylko w eskadrach wojny bolszewickiej gdzie operowały samoloty pojedyńczo rzadko stosując loty w formacji.
W eskadrach towarzyszących były 2 plutony.
Lepszą organizacje swoich jednostek operacyjnych lotnictwa zaproponowali brytole. Ich eskadry wolniej się zużywały. Jeśli polska i bryt eskadra traci 6 samolotów to polskiej zostają 4 samoloty na stanie, a brytyjskiej 12 i może ona nadal działać w pełnym składzie 12 samolotów. Wieksza rezerwa w eskadrach bombowych załóg. Bryt. eskadra może równać się z niemiecką staffeln a polska nie (abstrachując od jakosci maszyn).Brytyjski system zadomowił się w SP podczas ostatniej reorganizacji. Mamy mieć eskadry 16 samolotowe. (taka ciekawostka, dzisiejszy bryt. flight jest 4 samolotowy i jest odpowiednikiem naszego 4 samolotowego klucza). Wcześniej po wojnie taką organizacje miały eskadry myśl. WOPK w ramach pułków lot. myśl. OPK.