List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

marektempe

mysliwcecd

Post autor: marektempe »

Tu się nie zgodzę - w przyszłość zaczęły wybiegać dopiero ZTT dopiero od 1937.
Pojedyńcze wypadki jak DB nie tworzą reguły.
Wracam do kwesti procesu opracownania konstrukcji lotniczych - trwal od dwoch do trzech lat. to ze w 1937/38 roku zaczely sie pojawiac dolnoplaty mysliwskie to wynik prac prowadzonych w latach 1934/35 i prac technologicznych w tychze latach.
smoloty oparte na ZZT z 1937 zaczely latac w 1939/40 (np bf190, he 177) w postaci prototypow, a weszly do lini w 1940/41.
Niezupełnie - niezależnie od braku zamówienia - prace w tym kierunku prowadzono w PZL - tylko dzięki temu w miarę sprawnie ruszono z Jastrzębiem (pomijając późniejsze poślizgi)
Wroce do poprzedniego pytania. co rozumiesz przez prace? zgodze sie jesli uznasz ze za prace uznano wyliczenia roznych konfiguracji, tyle ze nie maja one nic wspolnego z ewolucja konstrukcji.
Prace nad Jastrzebiem nie byly sprawne nie pisze tutaj wcale o nieszczesnym podwoziu (co bardziej obciaza rajskiego) samolot byl m.in wyraznie niedopracowny areodynamicznie, nie bylo zadnych szans na jego wejscie do lini przed 1941r, stad decyzja importu samolotow mysliwskich z zagranicy.
powiem wiecej moim zdaniem decyzja o robieniu jastrzebia byla bledem. Gdyby DL prowdzil jakiekolwiek prace analityczne wnioske moglbyc tylko jeden- szybkie wprowadzenie do lini duzej ilosci PZL 37 i moze Suma.
sprawe jednosilnikowego mysliwca umoczylismy w 1934/35 roku i to na szczeblu rayskiego. pozniejsze decyzje doprowadzily do tego ze Losi bylo 36 a moglo byc sto kilkadziesiát.

Marektempe napisał:
fakt ze w 1938 roku latalo malo tego typu maszyn wynkial z kolejnej fazy - wprowadzania tych maszyn do produkcji i rozkrecania tejze.

Ale wcześniej powiedziałeś iż już dominowały wtedy w linii
nie napisalem, ze dominowaly tylko ze mysliwski dolnoplat byl powszechnym roziwázaniem.
mala liczba o niczym nie swiadczy tylko jest normalná procedurá przy podukcji pokojowej - poprzez eksploatacje niewielkich serii zdobywa sie doswiadczenia na potrzeby dlaszej produkcji, biura konstruckcyjne wprowadzaja kolejne poprawki ect.
wiem ze pisze banaly ale pomijanie tej fazy we wprowadzaniu do eksploatacji maszyn jest powszechne tak jak uznawanie teoertycznych obliczen konfiguracji za fizyczne istniejace maszyny.
secundo za tym faktem kryje sie wyjasnienie niecheci do sprzedazy licencji i gotowych samolotow po prostu w przpadku wyscigu zbrojen licza sie tylko wlasne sily zbrojene i tu kryje sie geneza naszych sukcesow eksportowych w latach 30tych.
Kazdy trzezwy szef lotnictwa chce miec operaacyje sprawne jednostki w lini, co oznacza ze de facto prace konstrukcyjne trwaja praktycznie przez cala produkcje

Zresztą jeszcze jedna uwaga - na początku lat '30-ych konstrukcja wolnonośnych dolnopłatów się wykrystalizowała - ale nie w postaci myśliwców (mających większe wymagania co do wytrzymałości wolnonośnego płata).
Konstrukcje nieco wcześniejsze (P.26, Junkers K-47) i z tego czasu jak chociażby D.501/510, IAR-15/16, I-16 bynajmniej nie porażały osiągami.
Dlatego Hurriego i Wildcata zaczynano jako dwupłaty, a Włosi produkowali CR-42.
Rayski wykonywał decyzje z 1933-ego - próbował to uzupełnić P.39 (maszyną na miarę naszego budżetu) i przygotowywał się powoli pod normalny myśliwiec.

Po prostu skok do przodu technologii nastąpił w złym dla nas czasie - dotyczy to zresztą nie tylko nas - w tej samej sytuacji byli Czesi, Jugosłowianie czy Szwedzi, o małych państwach wyłącznie importujących sprzęt nie wspominając
inaczej - inne konfiguracje techniczne nie byly w stanie spelnic ZZT, i taka swiadomosc miano w PZl ze polski plat dotarl do sciany. parametry ZZT wymusily okreslone roziwazania technologiczne.... ktore z punktu widzenia stososwanej technologii wcale nie byly banalne do pokonania.
dodatkowo wiekszoc z maszyn zaczynalo z kiepskimi silnikami (podstaowe waskie gardlo produkcji samoltów) i wlasciwie ich pierwsze serie byly modelami doswiadczalnymi.
a propos Jastrzebia
- wieksza wine ponosi rayski -kwestia priorytetu, moze dojrzewala juz siwiadomoc (sluszna?) ze mysliwca na skutek opoznien nie damy rady juz zrobic?
Tu się mylisz - DL by nie miało ani grosza z eksportu Wichra. DL dostawało pieniądze z eksportu tylko za maszyny które miało na stanie.
Wyjaśnijmy to sobie raz do końca - to nie DL zamówiło Wichra.
Pisalem o fascynacji eksportem DL a nie o tym ze mialo z tego pieniadze.
Pieniadze mieli inni, ale mocno personalnie z DL powiazani i wzajemnie zalezni.
wszystko pieknie tylko ze eksport kosztowal nas duzo czasu i zasobow, ktorych zabraklo w 1938/39.
Poza tym wicher nie byl wcale zlym pozmyslem. potrzebowalismy maszyny transportowej. mial powstac batalion spadochronowy. bylo to sluszne wykorzystanie doswiadczen z PZL 37

kilka luznych uwag - zeby nie cytowac w nieskoczonosc.
1. he 100 byl dezinformacyjnym wykorzystaniem samolotu przykrywka dla BF 190, He 113 nigdy nie istnial tak samo jak wystawiony przez nas w Paryzu Wilk, czy flotyla Losi prezentowano hrabiemu Ciano. W owczesnych moldych technikach pelno takich rewelcji - n.b nawet Galss w sowjej mongrafi Wilka wymienia jako jego odpowiedniki maszyny które byly propangadowymi humbugami.
Pisze to tylko dlatego,zeby wskazac ze wilk nie byl maszyna wyjeta z zurnala i jego geneza wcale nie zaczela sie w jednym z targowych pisemek, Rayski przedstawil zalozenia samolotu ktore sam wykoncypowal.
2.Koncepcja samolotu wielozadaniowego w stylu Wilka sie nie udala bo technicznie nie byla wykonalna, tego w 1934 roku mozna bylo nie wiedziec. Ale z czescia nawet sie nie zmierzono (lot nurkowy) przy konstrukcji Wilka wlasciwie olewajac ZZT! Nastapil mechanizm wzajemnego pompowania sie decydentow.
3. teza o wiekszej oplacalnosci ekonomicznej dwusilnikowego samolotu do tego jeszcze wielozadaniowego jest mocno kontrowersyjna, moim zdaniem byla to najdrozsza opcja rozwiazania problemow naszego lotnictwa.
4. w latach 1934/35 nie nastapil jakis gwaltowny skok technologi, brak jest jakiegos gwaltownego przelomu technoligicznego po prostu ruszyl wyscig zbrojen na skale ktora jednoznacznie wskazywala na szybki wybuch wojny, pech chcial ze w zakresie mysliwców bylismy go w stanie prowadzic ale rozproszylismy nasze sily i tyle.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Rozwój Jastrzębia - pierwsze próby w locie można było zrobić nawet ze stałym podwoziem - tak samo, jak Czesi ze swoją Avią B.35, ktora też miała dostać chowane podwozie.

Wicher - jednak pomysł był cokolwiek poroniony. Kupno licencji od Douglasa kosztowałoby chyba mniej niż opracowywanie od podstaw maszyny analogicznej, która i tak miała parametry gorsze a wiele podzespołów i tak trzeba było importować. Sowieci mimo potrzeb (spadochroniarze) się nie certolili i kupili licencję na DC-3; a my nie mogliśmy?

A tak to wywalono sporo kasy (niezależnie od tego, z której kieszeni to poszło) i zaangażowano zespół konstrukcyjny w projekt, który w sumie nie był potrzebny. A tak to można bylo zrobic Jastrzębia nawet ze stałym podwoziem i zrobić pierwsze próby w locie.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

marektempe pisze:Wracam do kwesti procesu opracownania konstrukcji lotniczych - trwal od dwoch do trzech lat. to ze w 1937/38 roku zaczely sie pojawiac dolnoplaty mysliwskie to wynik prac prowadzonych w latach 1934/35 i prac technologicznych w tychze latach.
smoloty oparte na ZZT z 1937 zaczely latac w 1939/40 (np bf190, he 177) w postaci prototypow, a weszly do lini w 1940/41.
Kraje opracowywujące II/III-ą generację myśliwców wolnopłaowych miały na ogół pewne doświadczenia - wodnosamoloty w Anglii, Bf 108 w Niemczech, wyścigówki Caudrona i innych.
marektempe pisze:Wroce do poprzedniego pytania. co rozumiesz przez prace? zgodze sie jesli uznasz ze za prace uznano wyliczenia roznych konfiguracji, tyle ze nie maja one nic wspolnego z ewolucja konstrukcji.
Niestety znów pojawia się wątek ewidentnego braku pieniędzy.
marektempe pisze:Prace nad Jastrzebiem nie byly sprawne nie pisze tutaj wcale o nieszczesnym podwoziu (co bardziej obciaza rajskiego) samolot byl m.in wyraznie niedopracowny areodynamicznie, nie bylo zadnych szans na jego wejscie do lini przed 1941r, stad decyzja importu samolotow mysliwskich z zagranicy.
powiem wiecej moim zdaniem decyzja o robieniu jastrzebia byla bledem. Gdyby DL prowdzil jakiekolwiek prace analityczne wnioske moglbyc tylko jeden- szybkie wprowadzenie do lini duzej ilosci PZL 37 i moze Suma.
sprawe jednosilnikowego mysliwca umoczylismy w 1934/35 roku i to na szczeblu rayskiego. pozniejsze decyzje doprowadzily do tego ze Losi bylo 36 a moglo byc sto kilkadziesiát.
Niewątpliwie - ale skąd było wziąść licencję (zajrzyj na DWS - w temacie o tym samym tytule wałkowaliśmy to).
Inna sprawa - co do Jastrzębia to mam pewną własną hipotezę odnośnie robienia go i pod Mercurego i od razu pod mocniejszy motor.
Mianowicie - Najbardziej zainteresowanym by robić P.50 od razu z zapasame pod podwójną gwiazdę wbrew pozorom nie było DL (bo Ci chcieli go robić z Mercurym), a samo PZL - w ten sposób oszczędzało pieniądze potrzebne na robienie eksportowej wersji pod GR-y jak to miało miejsce z P.24 i P.43.
marektempe pisze:secundo za tym faktem kryje sie wyjasnienie niecheci do sprzedazy licencji i gotowych samolotow po prostu w przpadku wyscigu zbrojen licza sie tylko wlasne sily zbrojene i tu kryje sie geneza naszych sukcesow eksportowych w latach 30tych.
Kazdy trzezwy szef lotnictwa chce miec operaacyje sprawne jednostki w lini, co oznacza ze de facto prace konstrukcyjne trwaja praktycznie przez cala produkcje
I tu masz rację - tą zasadę u nas ustawicznie łamano
marektempe pisze:a propos Jastrzebia
- wieksza wine ponosi rayski -kwestia priorytetu, moze dojrzewala juz siwiadomoc (sluszna?) ze mysliwca na skutek opoznien nie damy rady juz zrobic?
A może inaczej - może decyzję opóźniało oczekiwanie aż pojawi się u Bristola odpowiedni motor - są podstawy ku takiej tezie - Bristol był uważany za potentata w Europie w motorach lotniczych - więc skoro taki GR wyskoczył z podwójną gwiazdą - może czekano aż Bristol da analogiczny motor.
marektempe pisze:Pisalem o fascynacji eksportem DL a nie o tym ze mialo z tego pieniadze.
Pieniadze mieli inni, ale mocno personalnie z DL powiazani i wzajemnie zalezni.
wszystko pieknie tylko ze eksport kosztowal nas duzo czasu i zasobow, ktorych zabraklo w 1938/39.
Poza tym wicher nie byl wcale zlym pozmyslem. potrzebowalismy maszyny transportowej. mial powstac batalion spadochronowy. bylo to sluszne wykorzystanie doswiadczen z PZL 37
Nie wydaje mi się byśmy mogli lepiej zagospodarować te siły w ówczesnych warunkach - ale to oczywiście kwestia dyskusyjna
marektempe pisze:kilka luznych uwag - zeby nie cytowac w nieskoczonosc.
1. he 100 byl dezinformacyjnym wykorzystaniem samolotu przykrywka dla BF 190, He 113 nigdy nie istnial tak samo jak wystawiony przez nas w Paryzu Wilk, czy flotyla Losi prezentowano hrabiemu Ciano. W owczesnych moldych technikach pelno takich rewelcji - n.b nawet Galss w sowjej mongrafi Wilka wymienia jako jego odpowiedniki maszyny które byly propangadowymi humbugami.
Pisze to tylko dlatego,zeby wskazac ze wilk nie byl maszyna wyjeta z zurnala i jego geneza wcale nie zaczela sie w jednym z targowych pisemek, Rayski przedstawil zalozenia samolotu ktore sam wykoncypowal.
To jasne i znane - Wbrew pozorom temat 2-osobowych myśliwców ma swoje korzenie jeszcze w WW1 i po niej wcale nie zniknął. Problem był tylko w technologiach ograniczających liczbę motorów do jednego.
Więc nie było nic niezwykłego w pójściu w tą stronę (mało który kraj nie robił takich przymiarek).
Natomiast przeszarżowano z Foką - to oczywiste
marektempe pisze:2.Koncepcja samolotu wielozadaniowego w stylu Wilka sie nie udala bo technicznie nie byla wykonalna, tego w 1934 roku mozna bylo nie wiedziec. Ale z czescia nawet sie nie zmierzono (lot nurkowy) przy konstrukcji Wilka wlasciwie olewajac ZZT! Nastapil mechanizm wzajemnego pompowania sie decydentow.
1. Ale po częsci dlatego prowadzono próby z P.42
2. Wilk nawet bez pikowania (a tylko w płytkim nurkowaniu) i tak byłby bardziej efektywny - dowodzi tego chociażby taktyka bombardowania myśliwców RAF z WW2.
marektempe pisze:3. teza o wiekszej oplacalnosci ekonomicznej dwusilnikowego samolotu do tego jeszcze wielozadaniowego jest mocno kontrowersyjna, moim zdaniem byla to najdrozsza opcja rozwiazania problemow naszego lotnictwa.
1. Alternatywą dla tego było zamawianie conajmniej dwóch maszyn, nie mowiąc o kwestii ciężkouzbrojonego myśliwca.
2. Mimo wszystko mogłoby to być bardziej opłacalne - choćby ze względu na koszty przygotowania konstrukcji i tzw. efekt skali.
marektempe pisze:4. w latach 1934/35 nie nastapil jakis gwaltowny skok technologi, brak jest jakiegos gwaltownego przelomu technoligicznego po prostu ruszyl wyscig zbrojen na skale ktora jednoznacznie wskazywala na szybki wybuch wojny, pech chcial ze w zakresie mysliwców bylismy go w stanie prowadzic ale rozproszylismy nasze sily i tyle.
Wyścig zbrojeń to jedno - a technologie to drugie - tu bardziej chodzi o kwestię myśliwców - wolnonośne dolnopłaty pojawiły się nieco wcześniej - ale nadawały się one jako wzór dla bombowców i maszyn bombowo-rozpoznawczych.
Myśliwce "miały poślizg" - bo trzeba było na tyle dpracować wolnonośne skrzydło by znosiło typowe dla fightera obciążenia w walce manewrowej

Marek - błagam - stosuj duże litery - bo się tego czytać nie da
Darth Stalin pisze:Rozwój Jastrzębia - pierwsze próby w locie można było zrobić nawet ze stałym podwoziem - tak samo, jak Czesi ze swoją Avią B.35, ktora też miała dostać chowane podwozie.
To fakt
Darth Stalin pisze:Wicher - jednak pomysł był cokolwiek poroniony. Kupno licencji od Douglasa kosztowałoby chyba mniej niż opracowywanie od podstaw maszyny analogicznej, która i tak miała parametry gorsze a wiele podzespołów i tak trzeba było importować.
Nie zapominaj iż jeszcze by trzeba by poświęcić czas, siły i środki na przeliczenia maszyny na układ metryczny
Darth Stalin pisze:Sowieci mimo potrzeb (spadochroniarze) się nie certolili i kupili licencję na DC-3; a my nie mogliśmy?
Rosjanie kupili wpierw licencję na DC-2. Poza tym ogólnie kupowali licencje jak wściekli - mimo iż ich potem nie wykorzystywali czasem (chociażby lekki bombowiec Vultee)
Darth Stalin pisze:A tak to wywalono sporo kasy (niezależnie od tego, z której kieszeni to poszło) i zaangażowano zespół konstrukcyjny w projekt, który w sumie nie był potrzebny. A tak to można bylo zrobic Jastrzębia nawet ze stałym podwoziem i zrobić pierwsze próby w locie.
Decyzje o pracach nad Wichrem i Jastrzębiem nie pokrywają się w czasie - więc nie było alternatywy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

1. Glass o P 24"
"Do prototypu P.24 wytwórnia Gnome-Rhone ofiarowałą silnik, pokrywając w ten sposób część kosztów budowy prototypu. W czerwcu 1932 r. wybrano 14-cylindrowy silnik Gnome-Rhone 14Kds Mistral Major o mocy 515-559 kW (700-760 KM) w ukłądzie podwójnej gwiazdy. Samolot zaprojektowano tak, aby można było na nim stosować silniki o mocy do 736 kW (1000 KM)."

Andrzej Glass P.24 Slynne konstrukcje.

To dla ignoranta Mitoko.
2.
http://twoj.net/index.php?showtopic=9650

Tu jestem.

3. Albo tu:

http://twoj.net/index.php?act=SF&s=&f=208

4. Marek - faktycznie ostrzej stawiasz kwestie ale co Ty o tym P 37?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

Post autor: Mitoko »

No cóż - moja "ignorancja" uwidoczniła zadała kłam Twoich twierdzeń :lol:
SmokEustachy pisze:Dalej – P 24 był projektowany pod silnik o mocy do 1000 KM, czyli Rayski musiał wiedzieć, że „Wilkowi” przyjdzie się potykać z zwrotniejszymi myśliwcami nieprzyjacielskimi wyposażonymi w tysiąckonny silnik.
Bo fakt iż P.24 projektowano z zapasami nie świadczy o tym iż pod taki motor go zrobiono.

Dlatego zresztą odwołujesz się do takiej książki (o bzdetach - bo to książka dla laików) - a nie do chociażby znacznie aktualniejszego Morgały.

P,S, Nagle się okazało iż Smok ma polskie fonty - czegóż się nie robi dla "autoreklamy" :lol:
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

Post autor: Ksenofont »

Mitoko pisze:P,S, Nagle się okazało iż Smok ma polskie fonty - czegóż się nie robi dla "autoreklamy" :lol:
I to z naddatkiem LOL:
SmokEustachy pisze:ofiarowałą [...] ukłądzie
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

Post autor: SmokEustachy »

Mitoko pisze:/.../
Bo fakt iż P.24 projektowano z zapasami nie świadczy o tym iż pod taki motor go zrobiono.

Dlatego zresztą odwołujesz się do takiej książki (o bzdetach - bo to książka dla laików) - a nie do chociażby znacznie aktualniejszego Morgały.

P,S, Nagle się okazało iż Smok ma polskie fonty - czegóż się nie robi dla "autoreklamy" :lol:
1. ... ... dowolna.
2. Gdzie tam masz "zapasy"?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

Post autor: Mitoko »

I znów zapomniał języka polskiego :lol:
SmokEustachy pisze:1. ... ... dowolna.
Dowolna - to nie znaczy dla dzieci
SmokEustachy pisze:2. Gdzie tam masz "zapasy"?
Najwidoczniej były - skoro prototyp pod 760 KM dało się potem przerobić na maszynę z motorami 900-1000 KM

P.S.
Nie wytrzymałem i zajrzałem na TwójNet :lol: - kilka ciekawszych:
SmokEustachy na TwójNet pisze:2.Mewa. Nie rozumiem po co opracowano ten samolot, w niczym prawie nie przewyższał Karasia/P43B, może za wyjątkiem podwozia, które można było zmodernizować.
To równie dobrze Łosie by mogły spełniać zadania Mew :lol:
SmokEustachy na TwójNet pisze:5.Motory GR 14M to były „małe” GR, ich sprowadzenie nie zmieniłoby wiele w sytuacji myśliwców, potrzebujących „dużych” GR 14N o mocy ponad 900KM. Dodam, że były to silniki w układzie podwójnej gwiazdy, opracowane pomimo zapalania się B 29 nad Pacyfikiem.
Może ktoś mi wyjaśni jasno co ma GR14M do B-29 ??
SmokEustachy na TwójNet pisze:4.Moce przerobowe to może i były ograniczone, ale ile dziwacznych wehikułów projektowano w tym okresie?
Zgaduj zgadula o co chodzi :lol:
SmokEustachy na TwójNet pisze:Porównał go ktoś do P 24? Wydaje mi się, że jedną z przyczyn nie wprowadzenia P 24 do linii naszej był fakt, że jakby był płaszczak /por. Stanisław Skalski „Czarne Krzyże nad Polską”/ to okoliczność taka, że wtedy nowe konstrukcje trzebaby porównywać nie do P 11c, a do P 24 i tu siedzi zagwozdka.
Co to jest Płaszczak ?? Ta nazwa tam się ciągle przewija
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

Post autor: Mitoko »

I znów zapomniał języka polskiego :lol:
SmokEustachy pisze:1. ... ... dowolna.
Dowolna - to nie znaczy dla dzieci
SmokEustachy pisze:2. Gdzie tam masz "zapasy"?
Najwidoczniej były - skoro prototyp pod 760 KM dało się potem przerobić na maszynę z motorami 900-1000 KM

P.S.
Nie wytrzymałem i zajrzałem na TwójNet :lol: - kilka ciekawszych:
SmokEustachy na TwójNet pisze:2.Mewa. Nie rozumiem po co opracowano ten samolot, w niczym prawie nie przewyższał Karasia/P43B, może za wyjątkiem podwozia, które można było zmodernizować.
To równie dobrze Łosie by mogły spełniać zadania Mew :lol:
SmokEustachy na TwójNet pisze:5.Motory GR 14M to były „małe” GR, ich sprowadzenie nie zmieniłoby wiele w sytuacji myśliwców, potrzebujących „dużych” GR 14N o mocy ponad 900KM. Dodam, że były to silniki w układzie podwójnej gwiazdy, opracowane pomimo zapalania się B 29 nad Pacyfikiem.
Może ktoś mi wyjaśni jasno co ma GR14M do B-29 ??
SmokEustachy na TwójNet pisze:4.Moce przerobowe to może i były ograniczone, ale ile dziwacznych wehikułów projektowano w tym okresie?
Zgaduj zgadula o co chodzi :lol:
SmokEustachy na TwójNet pisze:Porównał go ktoś do P 24? Wydaje mi się, że jedną z przyczyn nie wprowadzenia P 24 do linii naszej był fakt, że jakby był płaszczak /por. Stanisław Skalski „Czarne Krzyże nad Polską”/ to okoliczność taka, że wtedy nowe konstrukcje trzebaby porównywać nie do P 11c, a do P 24 i tu siedzi zagwozdka.
Co to jest Płaszczak ?? Ta nazwa tam się ciągle przewija

Nota bene - na TwoimNecie Smokowi się polskie fonty "włączyły"
karolk

Post autor: karolk »

monsieur Le Admine nagana dla Ciem
P,S,
bądź tak uprzejmy i te efektowne czerwone szlaczki wstaw do swojego posta, bo to ani po polskiemu, ani inaczej :diabel: :diabel:
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

karolk pisze:monsieur Le Admine nagana dla Ciem
P,S,
bądź tak uprzejmy i te efektowne czerwone szlaczki wstaw do swojego posta, bo to ani po polskiemu, ani inaczej :diabel: :diabel:
Gdybym miał wstawiać kropki przy każdym błędzie - nic innego bym nie robił - jeżeli nie zrwóciłeś uwagi - reaguję tylko przy nagminnych i masowych - bo każdy ma prawo zrobić byka
karolk

Post autor: karolk »

:brawo: :brawo: sprawdzałem refleks monsieura, zdane na 75 pkt. zaliczono :cfaniak:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

A masz Mitoko:

/DWS/

1. Przypominam po raz kolejny, że kłamliwe ataki Mitoko na moją osobę nie robią na mnie żadnego wrażenia.

2. Aso:

W 1938, poza Łosiami, które zamawiano w sporych jak na nasze możliwości ilościach, nie było z czym robić wyścigu zbrojeń. Miano zamawiać następne P.11 czy P.23?
Tu mamy przykład kolejny katastrofalnej logiki zguby, uzasadniającej samonakręcającą się spiralę błędów wynikłych z chorej megelomanii osobistości naszych pokroju Rayskiego, Świrskiego, Rydza-Smigłego.

Oczywiście skoro od roku 1933 nie projektowano realnych samolotów to w 1938 nie było czego produkować. To abecadło logiki.
Ale nie jest to żadne usprawiedliwienie dla faktu braków odpowiednich modeli w 1938 roku.
Paradoksalnie, to właśnie fakt, że byliśmy trochę bogatsi od państw które przytoczyłeś spowodował te "błędy". Łotwa czy Tajlandia nie miały żadnych szans na wdrożenie własnych, nowoczesnych konstrukcji myśliwskich, bombowych, itp. Polska miała i wolała te setki mln ZŁP wydać we własnych fabrykach niż zagranicą. Gdyby w 1938 wiedziano, że wojna wybuchnie we wrześniu 1939 i z własnych konstrukcji jeszcze nic nie wyjdzie, postąpiono by zapewne inaczej.
A tu to gdzie logika?

Owe setki milionów wydajesz u siebie produkując licencyjne modele. Syjam sie powoli dorabiał fabryczki samolotów, Litwa produkowała u siebie Gladiatory, kązdy orał jak mógł.

A to nie były żadne "błędy" tylko świadome założenia.

Jak ktoś sobie zbuduje rezydencję za milion a ty masz sto tysięcy i chcesz taką samą to dasz radę?
Nie dasz.
Co najwyżej postwisz gołe ściany i fundament.
Mniej więcej tak to u nas wyglądało. Za parę groszy nasi mili mitomani chcieli mieć taką armię jak o wiele silniejsze mocarstwa niż my. Co powodowało efekt krótkiej kołdry i tworzenie sił dobrych na defilady.

Nierealne plany Wilka skąd sie niby wzięly?
Jakoś Niemcy nie mieli problemu z wykorzystywaniem Hs126 (bardzo podobny do naszej Mewy) jeszcze przez parę lat. Anglicy jeszcze w latach 50-ych mieli eskadry army co-op na Austerach. Amerykanie w II wś używali L-4, w Korei latali na AT-6, a w Wietnamie na Cessnach.
Bo wszyscy oni panowali w powietrzu. Jak panujesz w powietrzu to starczy Ci byle Storch do tego, Wilga, czy tam RWD 8 nawet. Jak nie masz panowania - to Mewa, Hs 126 jest za cienki w te klocki.
Swoją drogą faktycznie Karaś nadaje się do zwalczania Hs - 126 i błedem była budowa specjalnej maszyny myśliwskiej do tego.

3. Woj:


Szef O. I SG płk Wiatr ujął to (już w Wielkiej Brytanii) tak:
[...] ktoś mógłby wysunąć argument, że wiedząc [...], że Jastrząb [...] nie może być przekazany do produkcji, należało wszystkie posiadane zasoby rzucić na produkcję Łosi [...]. Argument powyższy byłby, moim zdaniem, słuszny, gdybyśmy na wiosną 1939 r. mieli 100 % pewności, że wojna wybuchnie w jesieni tegoż roku [...]. Jakie jednak byłyby wyniki tej decyzji, gdyby wybuch wojny nastąpił w lecie 1940 r., a w międzyczasie Jastrząb [...] zostałby przyjęty na uzbrojenie lotnictwa [...]? Wówczas nie byłoby już funduszów na uruchomienie tej produkcji.
Chyba juz gdzieś to na forum dawałem. Ale może nie zaszkodzi powtórzyć
Wtedy wstrzymujesz Łosia a cała parę puszczasz w Jastrzębia.

Elementarne Watsonie.

Ale produkcja Łosia była bez sensu bo był on samolotem nieprzydatnym ze swej koncepcji i Rydz nie wiedział, co z nim robić, dlateog Łosie się błąkały do 3 września nie wiadomo po co.
problemy /.../ Rumunów (vide artykuł Denesa w ostatniej SP - mówiąc nawiasem fatalnie przetłumaczony, chyba na kolanie), Jugosłowian, czy Greków
No Woj - Akurat oni mieli problemy z podobnych przyczyn jak my - matólectwo wierchuszki. Dlatego Jugosławia się nic nie nauczyła z Września-Października i dostała wciry potworne. dr hab /prof?/ Stawowy jeszcze o tym uczy?

Grecy mieli P 24 o wiele lepsze niż nasze P 11. A jak byśmy mieli dolnopłata gotowego, to by u nas kupili.
I jeszcze jedna uwaga na zakończenie. Jesteście pewni, że gdyby program samolotu mysliwskiego został pomyślnie zamknięty, to polskie lotnictwo dostać by musiało odpowiednią ilość tych samolotów? To zobaczcie, co się działo choćby z Mewą - i kto miał dostać Mewy faktycznie jako pierwszy.
Tzn. dalej piszę, że matołectwo nie jest usprawiedliwieniem. Jeśli oni tam wszyscy mieli durnowate podejście, to to nie usprawiedliwia.
Powiedzmy sobie szczerze - produkcja 200 motorów dla 100 Łosi pochłonęłą tyle środków co 200 motorów dla 200 Jastrzębi/P 24/Kobuzów whatever byś se zażyczył. Nawet Skua zamiast Karasiów.

4. Mitoko:
Akurat to to jest właśnie przykład braku pieniędzy - bo właśnie dlatego nie robiono maszyny rezerwowej
Akurat. Pięć milionów w błoto na Fokę a maszyna rezerwowa mogła być robiona przy użyciu istniejących materiałów i samolotów, jak P 8, silnik GR jeden żeśmy dostali za darmo to drugi za sto tysięcy se mogliśmy strzelić.
Pozatym było ponoć pełno sprzętu w skrzyniach od Zagórskiego, czemu tego nie rozpakować i nie kombinować maszyn studyjnych po znikomych kosztach - hobbystycznie po godzinach. Albo nie rozdać studenciakom na Pulibudzie niech się uczą konstruować samoloty???

A program Żubra to ile kosztował? SZESNAŚCIE MILIONÓW!!!
A to mi pachnie "cynkowszczyzną" - kiedy w końcu do ludzi dotrze iż Wilk nie miał zastąpić a uzupełnić jednomotorowce ??
No to gdzie się te mityczne jednomotorowce podziały?
Jakby były, to nie byłoby problemu z mysliwcem. Cała para poszłaby na jednomotorowca i już.
Kłamiesz kolektyw znowu.
Acha. Kartofelfajtera nie zaliczamy do poważnych maszyn bojowych, podobnie jak RWD 8 i inny drobiazg.


5.
V2:
A może spójrzmy szerzej. Mamy lotnictwo myśliwskie na przyzwoitym poziomie ( co to znaczy to kolejny temat do dyskusji... czy jest to np. 250- 300 Hurricanów, MS406 ? ) bo wydaliśmy na to cały budżet WP na przestrzeni kilku przedwojennych lat. Nie mamy:
Tyle, że to marne grosze były.
Czy Niemcy słusznie wybrali Me109 a He112?
Nemcy w ogóle mieli wybór bo He 112 latał i to całkiem nieźle. Tak więc co by nie wybrali to by nam wkopali.
Pozatym Niemcy podejmowali decyzję na podstawie porónania prototypów a my na podstawie fantazji na obrazkach.

6. blackmessiah
Przejrzyj sobie http://soplandia.prv.pl/militaria

7. B29 - opinia sanatora, że nie mogliśmy zrobić podwójnej gwiazdy bo B 29 się zapalały nad Pacyfikiem.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

SmokEustachy pisze:przykład kolejny katastrofalnej logiki zguby, uzasadniającej samonakręcającą się spiralę błędów wynikłych z chorej megelomanii osobistości naszych pokroju Rayskiego, Świrskiego, Rydza-Smigłego.
Od razu widać, żeś poeta.
Ale argumentacja nie ta:
SmokEustachy pisze:Owe setki milionów wydajesz u siebie produkując licencyjne modele. Syjam sie powoli dorabiał fabryczki samolotów, Litwa produkowała u siebie Gladiatory, kązdy orał jak mógł.

A to nie były żadne "błędy" tylko świadome założenia.
Smoku - po to rozwijano własny przemysł zbrojeniowy, żeby unizwaleznić sie od dyktatu politycznego sojuszników. W pierwszej połowie lat dwudziestych ten dyktat polityczny Francuzów miał także wymiar ekonomiczny, wymiar liczony w miliardach franków!
SmokEustachy pisze:
Jakoś Niemcy nie mieli problemu z wykorzystywaniem Hs126 (bardzo podobny do naszej Mewy) jeszcze przez parę lat. Anglicy jeszcze w latach 50-ych mieli eskadry army co-op na Austerach. Amerykanie w II wś używali L-4, w Korei latali na AT-6, a w Wietnamie na Cessnach.
Bo wszyscy oni panowali w powietrzu. J
Jakoś nie wydaje mi się, żeby samoloty obserwacyjne były używane jedynie wówczas, gdy się ma przewagę w powietrzu. Poza tym jaką przewagę: absolutną?
SmokEustachy pisze:
Woj pisze:Szef O. I SG płk Wiatr ujął to (już w Wielkiej Brytanii) tak:
[...] ktoś mógłby wysunąć argument, że wiedząc [...], że Jastrząb [...] nie może być przekazany do produkcji, należało wszystkie posiadane zasoby rzucić na produkcję Łosi [...]. Argument powyższy byłby, moim zdaniem, słuszny, gdybyśmy na wiosną 1939 r. mieli 100 % pewności, że wojna wybuchnie w jesieni tegoż roku [...]. Jakie jednak byłyby wyniki tej decyzji, gdyby wybuch wojny nastąpił w lecie 1940 r., a w międzyczasie Jastrząb [...] zostałby przyjęty na uzbrojenie lotnictwa [...]? Wówczas nie byłoby już funduszów na uruchomienie tej produkcji.
Chyba juz gdzieś to na forum dawałem. Ale może nie zaszkodzi powtórzyć
Wtedy wstrzymujesz Łosia a cała parę puszczasz w Jastrzębia.

Elementarne Watsonie.
Elementarne? Zwróć uwagę, że w 1939 roku na wschód od Łaby było około 500 niemieckich myśłiwców. 200 z nich (i to starszych) zwalczało polskie "jedenastki", a 300 sztuk najnowszych "Emili" służyło jako obrona Rzeszy. Przed czym - przed brygadą bombową. Gdyby Łosi było nieco więcej, taktyka Luftwaffe musiałby być inna bo nie mieliby odpowiedniej ilości myśliwców do strzeżenia własnych lotnisk: musieliby zniszczyć polskie bombowce, zanim one zaatakują. A wiec przez kilka dni (np. 17) nie byłoby nalotów ani na wojska w polu, ani na linie komunikacyjne.

Słyszałeś ty kiedyś że broń ma także funkcje odstraszające?
Zając o tym nie słyszał i dlatego popełnił błąd ograniczajac liczbę Łosi. Gdyby było ich we wrześniu 100 operacyjnych, zmusiłyby Niemców do użycia OPK większości swoich myśliwców.

Elementarne, ale trzeba pomyśleć twórczo, a nie odtwarzać zarzuty Izydora Modelskiego i Mariana Romeyki.

SmokEustachy pisze:
A może spójrzmy szerzej. Mamy lotnictwo myśliwskie na przyzwoitym poziomie ( co to znaczy to kolejny temat do dyskusji... czy jest to np. 250- 300 Hurricanów, MS406 ? ) bo wydaliśmy na to cały budżet WP na przestrzeni kilku przedwojennych lat. Nie mamy:
Tyle, że to marne grosze były.
Nie chodzi tu o żadne grosze: założenie były takie, aby nowy sprzęt pojawił sie w 1942 roku. Kiedy pojawiło się zagrożenie, że wojna wybuchnie we wrześniu 1939 roku? Rok wcześniej?
Czy przez rok zdołanoby zakupić potrzebne samoloty? Może.
Ale jakie maszyny zaoferowanoby na sprzedaż w 1938 roku?
Gladiatora, Devoitina 510, Fiata CR42. Uważasz, że ktoś by Ci sprzedał w 1938 roku Spita, albo "Emila"?
No ale dobra, alianty robroiły siebie i sprzedały nam MS406 i Hurriego. No i mamy w 1939 roku 300 Hurrych. A co z nimi będzie za 3 lata. 300 sztuk złomu?
Takie samo doświadczenie mialiśmy w latach dwudziestych, gdy sojusznik łaskawie wepchnął nam Potezy25 i Breguety XIX. Było ich tak dużo, że wraki latały piętnaście lat, a zdarzało się złomowanie samolotów nie rozpakowych - leżących w skrzyniach.
SmokEustachy pisze:]7. B29 - opinia sanatora, że nie mogliśmy zrobić podwójnej gwiazdy bo B 29 się zapalały nad Pacyfikiem.
Jakiego sanatora? jakie B29/ gdzie?, kiedy?

Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Powiem szczerze - nie chce mi się odopowiadać na te bzdury Smoka - to zabawa w oczyszczanie Stajni Audiasza.

Poza tym selektywne przerzucanie dyskusji z DWS (w zależności od tego co wygodne i często wyrwane z kontekstu) to inna sprawa - szczególnie gdy większość autorów postów które podał nawet nie wie jak je skomentował
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Acha- ..., ... tam jest ... - temu ... a nie ... ... .
... jest w Skalskim Czarne ... ...
2. To ... tam ale mi ... ... jak ... ... .
Tyle ... endowych.
Tu ... nie ... ale mi ... ... ... Mitoko ... nie wie co to ...
Zablokowany