Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Postprzez PiterNZ » 2007-09-02, 21:11

Mam pytanie gdyby w latach 1935-1936 zapadła decyzja o wymianie wszystkich PZL P-11c jakie były możliwości?

Wszystkie zakupy jakich dokonano MS-406 lub Hurricane nastąpiłyby zbyt późno stąd mam pytanie czy można było kupić jakieś inne samoloty z terminem dostawy od 1938 r.?
Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?
Oczywiście wtedy pytanie co zamiast PZL-37 ale myślę, że nawet jeżeli nic to był to koszt warty podniesienia.

Poza tym zastanawiam się czy przy realizacji ww. planów byłaby możliwość modernizacji PZL P-11c do g?
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Zelint » 2007-09-03, 07:34

A wiesz oczywiście w jakich latach PZL 11 c był produkowany?

Na rok 1938 miał być gotowy PZL 38. Gdyby nie silnik to pewnie by się udało. Z tym, że decyzję w tej sprawie podjęto już w roku 1934, a może nawet i 1932.

Zaproponowane przez Ciebie lata 1935-36 to właśnie data podjęcia prac projektowych nad PZL 50. Natomiast negocjacje w sprawie zakupów myśliwców podjęto dużo później. Myli Ci się data podjęcia decyzji o zaprojektowaniu określonego samolotu z datą jego wprowadzenia do eskadr. Na przykładzie Polski można powiedzieć, że żeby mieć w roku 1938 jednosilnikowy dolnopłat myśliwski w eskadrach to są trzy możliwości czasowe:
1) w roku 1934 zamiast Wilka podejmujemy prace projektowe nad jednosilnikowym samolotem myśliwskim z możliwie największym dostępnym realnie silnikiem - czyli GR 14 o mocy 930 KM. Na rok 1938 powinien być już w produkcji i w eskadrach. Problem z silnikiem, który nie jest produkowany w kraju, a jego bezawaryjność pozostawia trochę do życzenia.
2) albo około 1936 roku kupujemy licencję na Fokkera D XXI i "przeskakujemy" okres potrzebny na zaprojektowanie samolotu, a licencyjny samolot produkujemy w Lublinie z silnikiem Mercury VIII.
3) pod koniec 1937 albo na początku 1938 roku podejmujemy negocjacje w sprawie zakupu samolotów. Z tym, że wybór jest dość ograniczony. Niemcy i Rosjanie raczej nic nam nie sprzedadzą. Anglicy i Francuzi to wiadomo jak się skończyło. Pozostają Amerykanie z Hawkiem 75 i Holendrzy z Fokkerem D XXI. Oba te samoloty są dolnopłatami ze stałym podwoziem (na eksport dopiero wersja francuska ma chowane podwozie). Oba też jakoś bardzo nie przewyższają osiągami PZL 24, który Polska sprzedaje na eksport.
Avatar użytkownika
Zelint
 
Posty: 747
Dołączył(a): 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Ksenofont » 2007-09-03, 11:03

PiterNZ napisał(a):Mam pytanie gdyby w latach 1935-1936 zapadła decyzja o wymianie wszystkich PZL P-11c jakie były możliwości?
W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
Węgry: FIAT CR. 32.
Bułgaria: P.24B,
Rumunia; P.11F.
Litwa: Gladiatory
Szwecja: Gladiatory

W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
Belgia: Gladiatory, Fiaty CR. 42.;
Szwajcaria: Bf-109D, MS. 406
Szwecja: Gladiatory,
Finlandia D.XXI,
Dania D.XXI,
Rumunia: licencyjne P.24.
(Hurricane'y dostarczone Belgom i Jugosłowianom nie osiągnęły pełnej gotowości bojowej przed majem 1940 - latały pojedyncze egzemplarze))

Co ciekawe, samoloty, które osiągnęły gotowość bojową w 1940 roku, pochodziły z dwóch "transz" zamówień:
Tych poczynionych w latach 1935-36, oraz tych poczynionych jesienią 1939 roku!

Najlepszym dostępnym samolotem był wówczas P.36. Hawk.
Ale:
Primo - za dwa P.36 można było kupić trzy MS.406, a mocy produkcyjnych już nie było.
We wrześniu 1939 roku GC I/4 oraz GC II/4 dopiero zaczęły trening operacyjny. Większość maszyn dotarła do Francji późną jesienią 1939 roku.
A jesienią 1940 roku P.36 miały zostać odstawione i zamienione na P.40 :)


Żaden z innych kupowanych w 1938 roku samolotów nie przewyższał P.11, a niektóre były wręcz gorsze (CR.32)
Kupno licencji na Fokkera D.XXI byłoby poważnym skokiem... do tyłu.
Po opanowaniu produkcji samolotów metalowych, musielibyśmy wracać do pierwszowojennych technologii, a otrzymalibyśmy samolot pięknie się prezentujący na papierze, a w rzeczywistości niedozbrojony, delikatny, słabomanewrowny - coś na poziomie P.11C (Tragiczna wprost odporność, słaba manewrowość i żałosne wznoszenie przy wzroście prędkości o kilkadziesiąt kilometrów. Tabelaryczne dane D.XXI wymagają uwagi!).

PiterNZ napisał(a):Poza tym zastanawiam się czy przy realizacji ww. planów byłaby możliwość modernizacji PZL P-11c do g?
Byłaby, ale przy wzroście kosztów nie zwiększało to potencjału, .
Zarówno P.11C, jak i P.11G mogły zwalczać lotnictwo rozpoznawcze na polu walki, wyprawy bombowe wykryte przez służbę naziemną (jedną z najsprawniejszych w w Europie).
Ani P.11C, ani P.11G nie były w stanie doścignąć i przechwycić wyprawy bombowej czy rajdu myśliwców (to w ówczesnej Europie potrafiły tylko Spity i Bf-109E).

PiterNZ napisał(a):Oczywiście wtedy pytanie co zamiast PZL-37 ale myślę, że nawet jeżeli nic to był to koszt warty podniesienia.
Sensem rozbudowy Wojska Polskiego było stworzenie operacyjnych sił bombowych. Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa. Wbrew różnym przeinaczeniom nawet Zając się na to nie zdecydował.

Tak jak napisał Zelint - w 1935 roku podejmowano decyzje dotyczące początku lat czterdziestych.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez specjalista ds. ogólnych » 2007-09-03, 17:44

Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?

oblot prototypu Hurricane to chyba listopad 1935
Ms 406 lipiec 1935 ect. czyli wtedy kiedy na uzbrojenie zaczoł wchodzić Pzl 11.
kosztem z któregoś nadambitnych projektów Pzl 37 czy Wilka ( w sumie na jedno wychodzi) dałoby się
specjalista ds. ogólnych
 
Posty: 117
Dołączył(a): 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja

Postprzez Zelint » 2007-09-03, 18:41

specjalista ds. ogólnych napisał(a):oblot prototypu Hurricane to chyba listopad 1935
Ms 406 lipiec 1935 ect. czyli wtedy kiedy na uzbrojenie zaczoł wchodzić Pzl 11.
A co z tego stwierdzenia ma wynikać?

Na dodatek w 1935 roku to oblatano MS 405, a nie MS 406, a sam MS 406 zaczął wchodzić na wyposażenie eskadr francuskich dopiero w roku 1939.
Avatar użytkownika
Zelint
 
Posty: 747
Dołączył(a): 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Mitoko » 2007-09-04, 19:19

A ogólnie cała dyskusja pokazuje skok jaki się wtedy dokonywał.

Jeżeli cokolwiek można było zrobić to właściwiej (właśnie właściwiej, a nie właściwie) pokierować decyzjami o nowych prototypach.

Oczywiście pozostaje problem pod hasłem zgoda KSUS na każdy prototyp.
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2685
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez PiterNZ » 2007-09-04, 21:19

Podsumowując czyli wyłącznie własne konstrukcje.

Idąc tym tropem zastanawiałbym się co należało wybrać (tzn. co było bardziej realne):
1) trzymanie się PZL P-50 Jastrząb ale wybór bardziej przyszłościowego silnika tak, żeby wdrażać od końca 1938 r.
czy
2) postawić na lżejszy myśliwiec po to, żeby łatwiej rozwiązać problem silników (PZL P-45)?
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Mitoko » 2007-09-04, 21:40

PiterNZ napisał(a):Podsumowując czyli wyłącznie własne konstrukcje.

Idąc tym tropem zastanawiałbym się co należało wybrać (tzn. co było bardziej realne):
1) trzymanie się PZL P-50 Jastrząb ale wybór bardziej przyszłościowego silnika tak, żeby wdrażać od końca 1938 r.
czy
2) postawić na lżejszy myśliwiec po to, żeby łatwiej rozwiązać problem silników (PZL P-45)?

Ogólnie - robić płatowiec pod to co jest - jak się pojawi nowy motor zawsze łatwiej modyfikować
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2685
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez specjalista ds. ogólnych » 2007-09-04, 21:50

Podsumowując czyli wyłącznie własne konstrukcje.

nowoczesnego uzbrojenia nikt niestety nie sprzedaje gdy wojna za pasem

Idąc tym tropem zastanawiałbym się co należało wybrać (tzn. co było bardziej realne):
1) trzymanie się PZL P-50 Jastrząb ale wybór bardziej przyszłościowego silnika tak, żeby wdrażać od końca 1938 r.
czy
2) postawić na lżejszy myśliwiec po to, żeby łatwiej rozwiązać problem silników (PZL P-45)?

Jak słusznie napisano własny płatowiec, a silnik z łapanki. Ale żeby mógł działać w 1939 musiał lepiej czy gorzej latać już w 1935/36 roku.
Ewidentny błąd w planowaniu i "przespanie" jednej generacji, czego pewnie dałoby się uniknąć ale przy szczupłości sił (ile było biur konstrukcyjnych w III Rzeszy czy UK ?) i środków dało się zrobić jedynie kosztem innych projektów.
Konkludując - jak wszystko w planie 1936 -1942 front robót zbyt szeroki.
specjalista ds. ogólnych
 
Posty: 117
Dołączył(a): 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja

Postprzez Ksenofont » 2007-09-04, 23:27

specjalista ds. ogólnych napisał(a):Ewidentny błąd w planowaniu i "przespanie" jednej generacji
Trzecią powojenną generacją myśliwców była ta z Avią BH, Bristolem Bulldogiem, Hawkiem I, D.XVII, He-51, PWS-10 i P.7.
To właśnie te samoloty były (i byłyby) wymieniane w latach 1940-41 na kolejną generację.

Wystarczały swobodnie do zwalczania lotnictwa liniowego (frontowego), czy 'kominowej' obrony miast.

Czwartą powojenną generacją były Spitfire, Bf.109E, D.520 i MC 202. zdolne do zwalczania rajdów lotnictwa bombowego.

Polska symbolicznie potraktowała generację trzecią, zajmując się generacją "3.5". Dzięki czemu mogła zwalczać wszystkie samoloty liniowe - nawet te najszybsze (w rodzaju Hawker Hart, R-Z, Hs.126) niedostępne dla wolniejszych myśliwców.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Re: Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Postprzez SmokEustachy » 2007-09-05, 15:23

PiterNZ napisał(a):Mam pytanie gdyby w latach 1935-1936 zapadła decyzja o wymianie wszystkich PZL P-11c jakie były możliwości?

Wszystkie zakupy jakich dokonano MS-406 lub Hurricane nastąpiłyby zbyt późno stąd mam pytanie czy można było kupić jakieś inne samoloty z terminem dostawy od 1938 r.?

P 24
Fokker DXXI
O równoważnikach P 24 nie ma co wspominać bo to bez sensu.

Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?

PZL 44 tak. PZL 37 nie.

Oczywiście wtedy pytanie co zamiast PZL-37 ale myślę, że nawet jeżeli nic to był to koszt warty podniesienia.

PZL 37 miał być w założeniach główną siłą niszczącą lotnictwo npla.
Poza tym zastanawiam się czy przy realizacji ww. planów byłaby możliwość modernizacji PZL P-11c do g?

Bezsens. Lepiej by było od razu robić G.

Poczytaj sobie mój fanfic: zupełłnie odjechany:
http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/p11d.htm
Ostatnio edytowano 2007-09-05, 15:29 przez SmokEustachy, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 2950
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez SmokEustachy » 2007-09-05, 15:28

specjalista ds. ogólnych napisał(a):
Ewentualnie czy była możliwość przyspieszenia rozwoju PZL P-50 kosztem np. innych projektów, PZL-44 i PZL-37?

oblot prototypu Hurricane to chyba listopad 1935
Ms 406 lipiec 1935 ect. czyli wtedy kiedy na uzbrojenie zaczoł wchodzić Pzl 11.
kosztem z któregoś nadambitnych projektów Pzl 37 czy Wilka ( w sumie na jedno wychodzi) dałoby się


Wilka tak. I Wichra. Jakby P 50 oblatać w 1935 to by dali radę.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 2950
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez SmokEustachy » 2007-09-05, 15:34

specjalista ds. ogólnych napisał(a):///.////
Jak słusznie napisano własny płatowiec, a silnik z łapanki. Ale żeby mógł działać w 1939 musiał lepiej czy gorzej latać już w 1935/36 roku.
Ewidentny błąd w planowaniu i "przespanie" jednej generacji, czego pewnie dałoby się uniknąć ale przy szczupłości sił (ile było biur konstrukcyjnych w III Rzeszy czy UK ?) i środków dało się zrobić jedynie kosztem innych projektów.
Konkludując - jak wszystko w planie 1936 -1942 front robót zbyt szeroki.


Jakby nie zarżnięto PWS /tak - PWS - robili wcześniej myśliwce a potem co?/ to dało by się robić myśliwiec oddzielnie.

Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 2950
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez Mitoko » 2007-09-06, 19:03

SmokEustachy napisał(a):Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.

To wskaż plan który to zakładał
Wykopany wiadomo skąd
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2685
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Woj » 2007-09-06, 19:12

Ksenofont napisał(a):[W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
Węgry: FIAT CR. 32.
Bułgaria: P.24B


Jesteś pewien???

Ksenofont napisał(a):[W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
[...]
Rumunia: licencyjne P.24.


A ileż to? :wink:

Ksenofont napisał(a):[Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa. Wbrew różnym przeinaczeniom nawet Zając się na to nie zdecydował.


Jakieś dowody? :wink:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2007-09-06, 20:36

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):[W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
Węgry: FIAT CR. 32.
Bułgaria: P.24B


Jesteś pewien???
Pewna jest tylko śmierć i podatki :shock:


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):[W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
[...]
Rumunia: licencyjne P.24.


A ileż to? :wink:
Wystarczająco?Obrazek


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):[Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa. Wbrew różnym przeinaczeniom nawet Zając się na to nie zdecydował.

Jakieś dowody? :wink:
Postanowił zezłomować setkę Łosi? :peace:

:x
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Następna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości