Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Postprzez Marmik » 2008-05-16, 10:28

Woj napisał(a):... stoi (nomen - omen :wink: ) z owymi formami w sprzeczności.

Proszę wybaczyć całkowicie niezwiązane z niczym wtrącenie, ale dawno czegoś takiego nie czytałem :hahaha: :hahaha: :hahaha: :spoko: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3396
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Postprzez Artur_Warszawa » 2008-05-16, 10:38

Woj napisał:

Przedmiotem rozważań nie jest tu "ocena rumuńskiego potencjału przemysłowego", a ewentualnie (bo i to względem całości watku stanowi temat zdecydowanie poboczny) rumuński przemysł lotniczy. Ten ostatni oczywiście nie może być rozpatryway w całkowitym oderwaniu od innych wskaźników ekonomicznych - ale nie popadajmy tu w determinizm. Idąc Pańskim tokiem myślenia w Polsce nie miały prawa narodzić się konstrukcje lotnicze na światowym poziomie. Bo przecież gdy porównamy wskaźniki...


Drogi Panie, proszę mi powiedzieć, z której części mojej wypowiedzi wynika, że Rumuni nie mogli wyprodukować konstrukcji lotniczej na światowym poziomie? Gdzie ja to napisałem? Ja napisałem jedynie, że choćby wyprodukowali i dwie, lub trzy to jeszcze nie oznacza, że ich przemysł lotniczy był na takim poziomie jak te konstrukcje. Jest to chyba istotna różnica?

Woj. napisał:

Jeśli już gani Pan czyjąś wiedzę ogólno-historyczną, to proszę odwołać się do czegoś innego niż literatura sprzed wielu już lat (wymienieni wyżej autorzy rumuńscy, których dobór wygląda zresztą na dośc przypadkowy; nawiasem mówiąc literatura z lat 80-tych nie mogła wystawiać nazbyt przychylnych recenzji przedwojennemu, "burżuazyjnemu" państwu), niekiedy w dodatku bardzo luźno z podnoszoną tu tematyką związana (Culiniović) - i nie przekręcać nazwisk (Bułchak to w istocie Bułhak; o Rumunii pisywał zresztą też przed 30 laty - a więc raczej dawno).


Faktycznie ma Pan zupełną rację, przywołani autorzy pisali przed kilkudziesięcioma laty. Proszę, więc żeby Pan przywołał znaną Panu, nowszą literaturę kwestionującą dane statystyczne zawarte w tych pracach. Chętnie, zgodnie z Pana wskazówkami po nią sięgnę – proszę tylko o jej precyzyjne wskazanie. Co do przekręcania nazwisk ma Pan rację – niewybaczalne jest przekręcenia nazwiska Bułhak i napisanie Bułchak. Cieszę się jednak, że pomimo tego fatalnego błędu zorientował się Pan o kogo chodzi.

Woj. napisał:

Jeśli już rozwodzi się Pan nad polską przemysłową wyższością względem Rumunii, to nie od rzeczy byłoby wspomnieć choćby, iz "polskie" duraluminium polskim w istocie nie było - pochodziło z Francji, a jego zakup ułatwiała m. in. nasz współpraca z Rumunią właśnie.


Czy mógłby Pan wskazać w którym miejscu mojego postu „rozwodzę się nad przemysłową wyższością” Polski względem Rumunii. Napisałem jedynie, że wystarczy porównać dane. Przecież Pan zapewne doskonale wie, że Rumunia w 1938 r. wyprodukowała niemal dziewięć razy stali mniej niż Polska. Jeżeli ma Pan inne dane chętnie i bezboleśnie zweryfikuje swój pogląd.

Woj. napisał:

Nie zamierzam udowadniać, iż to Rumuni "grali w wyższej [niż Polska] lidze". Podobny sposób ujmowania historycznej rzeczywistości - ze swej natury dość skomplikowanej - jest mi z gruntu obcy. Faktem natomiast pozostaje, iż po paruletnim "romansie" z technologią metalową nasi sojusznicy zwrócili się ponownie ku konstrukcjom mieszanym. I nikt się temu wówczas specjalnie nie dziwił - a gen. Rayski odnotowujac sam fakt w maju 1937 r. w raporcie dla zastępcy szefa SG pisał po prostu iż "...polskie lotnictwo idzie w kierunku konstrukcji całkowicie duralowej, [...] lotnictwo rumuńskie natomiast punkt ciężkości przesuwa na budowę i zakup zagranicą samolotów o konstrukcji mieszanej". Skoro mieni się Pan osobą w tej problematyce zorientowaną, to wie Pan zapewne iż decyzja ta była wynikiem splotu szeregu okoliczności - spośród których kwestie natury technologicznej znajdowały się bodaj na szarym końcu, dominowały zaś uwarunkowania wenątrzpolityczne i ekonomiczne.


Nie znam pojęcia „historycznej rzeczywistości” i będę bardzo wdzięczny za jego przybliżenie. Nie mienie się także osobą zorientowaną w kwestiach lotnictwa Rumunii i Polski w okresie poprzedzającym wybuch II wojny światowej. Zwróciłem jedynie uwagę na fakt, że kwestii tych nie można rozpatrywać w oderwaniu od ogólnego tła, co Pan zresztą potwierdza pisząc o uwarunkowaniach „wewnątrzpolitycznych i ekonomicznych”. Pan nazywa to determinizmem, ja raczej określiłbym to racjonalizmem.

Woj. napisał:

Bardzo też proszę, by i Pan zechciał przyjąć do wiadomości pewne formy toczonej tu dyskusji, które po dramatycznym zamęcie udaje nam się ostatnio z trudem przywracać. Moim skromnym zdaniem odwoływanie się do - skądinąd dość wstydliwych - czynności fizjologicznych jako "merytorycznego" argumentu stoi (nomen - omen ) z owymi formami w sprzeczności.


Ma Pan rację całkowitą i z góry Pana i Państwa przepraszam. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że pisałem te słowa do osoby (G. Cz.), która takim właśnie językiem na Forum się posługuje. Więcej nie będę...

Pozdrawiam
Artur_Warszawa
 
Posty: 7
Dołączył(a): 2008-05-12, 09:07
Lokalizacja: Warszawa i okolice

Postprzez Woj » 2008-05-16, 10:54

Panie Arturze,

Zaatakował Pan p. Czwartosza, wytykajac mu brak orientacji w literaturze innej niż tylko wąsko-specjalistyczne pozycje dotyczące lotnictwa. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, iż także i Pan za znawcę historycznej literatury tyczącej się przedwojennej Rumunii uchodzić nie może. Inaczej mówiąc - przyganiał kocioł garnkowi. Tylko tyle - i aż tyle.
Kwestii danych statystycznych, do których odesłał Pan p. Czwartosza w ogóle w swych wypowiedziach nie podnosiłem, wskazując tylko że przywołany przez Pana aspekt, acz wart uwagi, nie jest dla naszej dyskusji rozstrzygajacy. Nie bardzo rozumiem więc Pańską emfazę.
Jeśli nie zna Pan pojęcia "historyczna rzeczywistość", to chętnie wskażę Panu odpowiednią literaturę. Myślę jednak, że sprawa ta nie ciekawi innych użytkowników forum na tyle, by ją tu publicznie roztrząsać. Sposób kontaktu ze mną jest dostępny na forum.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez G. Cz. » 2008-05-16, 11:02

MiKo napisał(a):Czy wprowadzanie budowy samolotów "metalowych" nie było oznaką postępu technologicznego?

Bardzo proste pytanie, ale niestety bez ani jednej prostej odpowiedzi tym bardziej, że omawiamy fazę przejściową w historii techniki i technologii lotniczej, gdzie wszystko jest nie tylko dopuszczalne, ale i normalne z tego, o czym przez ostatnie godziny dyskutujemy. W tamtych czasach w drewnie lotniczym trwała odwieczna wojna z grzybem, a w duraluminium odwieczna wojna z korozją wewnątrzkrystaliczną. Taki więc „postęp”, jakie zdolności danych narodowych technologów. W lotnictwie omawianego okresu z dwojga złego lepiej było użyć dobrej technologii drewnianej (jeśli było się w tym mistrzem), niż nie do końca opanowanej technologii pracy z metalami. Nie ma tutaj żadnych prostych odpowiedzi, bo na czyste i wymierne naukę i technikę nakładają się jeszcze specyfiki narodowe poszczególnych przemysłów lotniczych i polityka.

Kto nie potrafił odlać i wywalcować duraluminium odpowiedniej do lotnictwa jakości, albo nie miał z różnych przyczyn możliwości zakupu dobrego duraluminium lotniczego, ale za to miał dopracowane techniki pracy z drewnem, albo miał dostawców bardzo dobrego drewna lotniczego, a przy tym nie wybierał się na wielkie wojny, bo miał system szkolnictwa lotniczego nie dający rocznie setek i tysięcy nowych pilotów – ten spokojnie mógł pracować w obrębie technologii mieszanych z przenikalnością metali, drewna, płótna, bakelitu itp., a w obliczu wielkiej wojny wiadomo, że musiał się bronić polityką, a nie tysiącami samolotów.

Natomiast kto...:
a) wybierał się na wielkie wojny
b) miał potencjał szkolnictwa lotniczego zdolny do corocznego kształcenia tysięcy pilotów
c) miał olbrzymi potencjał naukowo-badawczy w metalurgii
d) w związku z czynnikami a, b i c miał potencjał produkcyjny do wytwarzania dziesiątków tysięcy samolotów...

... ten wiadomo, że nie gotował kotłów kleju kostnego i nie przeistaczał całego kraju w jedno wielkie centrum sezonowania drewna lotniczego, tylko pracował wyłącznie w metalu. Tyle tylko, że samolot metalowy powstaje szybko, ale wytrzymałościowo wcale nie musi być lepszy od samolotu drewnianego powstającego dłużej z odczekiwaniem aż wyschną wszelkie kleje, grunty, impregnaty, kolejne warstwy lakierów itp.

Dlatego nie ma tu żadnych prostych odpowiedzi, co to jest „postęp” akurat jak na złość na tym przełomie lat 30. i 40. Konstruktorzy DH Mosquito, czy N2T-1 zagrali na nosie konstruktorom pracującym w metalu i wprawdzie było to ostatnie tchnienie technologii niemetalowych, ale jednak było. Ja się nie podejmuję powiedzieć, co to jest postęp w tamtym okresie, bo równie dobrze można powiedzieć, że panował wtedy postęp i antypostęp – były już wtedy kompozyty według dzisiejszego rozumienia (czyli „postęp), ale zabrakło odwagi do użycia ich w lotnictwie (czyli „antypostęp).

MiKo napisał(a):Zamiana drewna na metal była chyba nieunikniona - jak sie patrzy na dzisiejsze samoloty bojowe ;)

Oczywiście racja.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Woj » 2008-05-16, 11:19

Żeby było śmiesznie - w Polsce wykorzystania technologii metalowej nie uzasadniano bynajmniej wyższością tejże względem rozwiązań alternatywnych, ale względami zupełnie innej natury. Typowy argument brzmiał: "rozważajać sprawę uchronienia naszych płatowców bojowych przezd niszczącym działaniem otnictwa bombardujacego, szef. dep. Aeron. projektuje wyposażenie naszego lotnictwa w płatowce metalowe, które w warunkach plowych mogłyby byc stawiane na wolnem powietrzu, w użyciu bez hangarów".
Natomiast nasza sklejka lotnicza była całkiem niezłej jakości. Jako że jestem na forum "morskim", pozwolę sobie wspomnieć iż w roku 1937 zakładano, że spora część należności za kupowane we Włoszech Canty spłacona zostanie właśnie dostawami sklejki lotniczej. :-)
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Artur_Warszawa » 2008-05-16, 11:24

Woj. napisał:


Zaatakował Pan p. Czwartosza, wytykajac mu brak orientacji w literaturze innej niż tylko wąsko-specjalistyczne pozycje dotyczące lotnictwa. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, iż także i Pan za znawcę historycznej literatury tyczącej się przedwojennej Rumunii uchodzić nie może. Inaczej mówiąc - przyganiał kocioł garnkowi. Tylko tyle - i aż tyle.


No cóż... Po pierwsze nikogo nie atakowałem, a stwierdziłem jedynie, że ocena "potęgi" rumuńskiego przemysłu lotniczego, przez pryzmat nawet kilku udanych lotniczych konstrukcji nie pozwala na wyprowadzenie ogólnych ocen. Po drugie nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jestem lub uważam się za znawcę "tematów rumuńskich". Jako, że Pan zabiera głos w tym temacie poprosiłem o podanie przez Pana źródeł pańskich informacji i zapewniłem, że chętnie i bezboleśnie zmienie swój stan wiedzy w tym zakresie. Jeżeli ja jestem "Kociołkiem" lub "Garnkiem" to mnie to wcale nie przeszkadza, ale z tego jeszcze nie wynika, że Pan jest w tych sprawach autorytetem.

Woj napisał:

Kwestii danych statystycznych, do których odesłał Pan p. Czwartosza w ogóle w swych wypowiedziach nie podnosiłem, wskazując tylko że przywołany przez Pana aspekt, acz wart uwagi, nie jest dla naszej dyskusji rozstrzygajacy. Nie bardzo rozumiem więc Pańską emfazę.


Wie Pan jeżeli ktoś pisze o sklejkach i innych tego typu sprawach to oczywiście może to robić. Może też pisać o genialnej konstrukcji siłowników, czy popychaczy i o wspaniałym oleju z pierwszego tłoczenia. O tym jaki miało to wpływ na, że tak powiem "stan ogólny" i o ważkości tych dokonań każdy może indywidualnie zdecydować.
Co do emfazy natomiast to mogę Panu napisać jedynie tyle, że mam do siebie i swoich wypowiedzi dużo dystansu i nie muszę zabiegać tu o dowartościowywanie się. Czuję się bardzo dobrze i gwarantuję Panu, że choćby ktoś uznał mnie za "lotniczego debila" mojego dobrego samopoczucia to nie zmieni. Może i innym przydałoby się nieco więcej "luzu" i dystansu?

Woj napisał:

Jeśli nie zna Pan pojęcia "historyczna rzeczywistość", to chętnie wskażę Panu odpowiednią literaturę. Myślę jednak, że sprawa ta nie ciekawi innych użytkowników forum na tyle, by ją tu publicznie roztrząsać. Sposób kontaktu ze mną jest dostępny na forum.


Wie Pan... Jeżeli publicznie używa Pan pewnych pojęć to nie widzę najmniejszych powodów aby ktoś nie miał prawa prosić Pana o ich publiczne doprecyzowanie. Tym bardziej, że jest to Forum "historyczne" i ciekawym mogłoby być co to jest według Pana "historyczna rzeczywistość". O ile uznaje Pan inaczej nie ma sprawy.

Pozdrawiam i dziękuje za interesującą wymianę poglądów.
Artur_Warszawa
 
Posty: 7
Dołączył(a): 2008-05-12, 09:07
Lokalizacja: Warszawa i okolice

Postprzez Ksenofont » 2008-05-16, 11:33

Woj napisał(a):Jeśli nie zna Pan pojęcia "historyczna rzeczywistość", to chętnie wskażę Panu odpowiednią literaturę. Myślę jednak, że sprawa ta nie ciekawi innych użytkowników forum na tyle, by ją tu publicznie roztrząsać. Sposób kontaktu ze mną jest dostępny na forum.
Sprawa ta ciekawi innych użytkowników bardzo.

Inni pouczani użytkownicy wielokrotnie prosili o uzupełnienie bibliografii przez pouczającego, a nie ograniczanie się tylko do publicznego wytykania rzekomych braków :)

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez G. Cz. » 2008-05-16, 11:35

Woj napisał(a):Żeby było śmiesznie - w Polsce wykorzystania technologii metalowej nie uzasadniano bynajmniej wyższością tejże względem rozwiązań alternatywnych, ale względami zupełnie innej natury. Typowy argument brzmiał: "rozważajać sprawę uchronienia naszych płatowców bojowych przezd niszczącym działaniem otnictwa bombardujacego, szef. dep. Aeron. projektuje wyposażenie naszego lotnictwa w płatowce metalowe, które w warunkach plowych mogłyby byc stawiane na wolnem powietrzu, w użyciu bez hangarów".

:D :D :D

No to faktycznie mamy przerywnik rozrywkowy. To w ramach przerywnika rozrywkowego dopowiem do postów MiKo i mojego co to jest postęp w lotnictwie.

Żyją jeszcze świadkowie tego, jak w 1968 r. prof. Willy Messerschmitt doznał wstrząsu na widok polskiego szybowca SZD-31 Zefir 4 konstrukcji inż. Bogusława Szuby i jak Messerschmitt kazał się zaprowadzić do Szuby i jak wylewnie mu tej konstrukcji gratulował, bo faktycznie było czego. To się nazywa postęp w lotnictwie.

8)
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez MiKo » 2008-05-16, 11:37

Zaraz zostanę tu "objechany" ;), ale odnoszę wrażenie, że odwraca sie tu kota ogonem :P

Wydaje mi się, że niezależnie z jakich podwodów i niezależnie od zalet konstrukcji lotniczych z wykorzystaniem drewna, każdy w latach 30-tych zdawał sobie sprawę, że przyszłość lotnictwa należy do "metalu". Metal wyparł drewniane strzały, kamienne maczugi, proce, balisty, katapulty, drewniane okręty, czołgi z kory itd. Kto wcześniej zaczął inwestować w rozwój technologii ten wcześniej odcinał kupony w przyszłości.

Stąd moje silne przekonanie (oczywiście generalnej i mocno uproszczonej tezy) o wyższości technologicznej państw stawiających na budowę samolotów "metalowych".
MiKo
admin fow
 
Posty: 3790
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Postprzez Woj » 2008-05-16, 11:38

Ksenofont napisał(a):Inni pouczani użytkownicy wielokrotnie prosili o uzupełnienie bibliografii przez pouczającego, a nie ograniczanie się tylko do publicznego wytykania rzekomych braków


Kseno - może bez eufemizmów? Ty nie chciałeś uzyskać bibliogtafii, Ty chciałeś bym Ci wskazał materiały, na których zamierzam oprzeć zamierzoną własną publikację. Nie mąć więc, proszę, ludzom w głowach!
A o zawiłościach metodologii historii to lepiej przy piwie porozmawiać - choć jak sądzę znajdą się i ciekawsze tamaty. :-)

Natomiast Pana Artura za z lekka aroganckie potraktowanie postulatu wyjaśnienia terminu "rzeczywistość historyczna" przepraszam. Szczerze mówiąc zwrotu użyłem w znaczeniu raczej kolokwialnym, mając na myśli po prostu iż przeszłość jest bardziej złozona, niż to by z Pańskiej wypowiedzi wynikało. Bardziej ścisłe rozumienie terminu oznaczać by natomiast mogło choćby coś co przynależy do sfery faktów historycznych, przeciwieństwo fikcji (np. literackiej) czy mitu historycznego (choć są możliwe i inne objaśnienia). :-)
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Botras » 2008-05-16, 12:08

MiKo napisał(a):Stąd moje silne przekonanie (oczywiście generalnej i mocno uproszczonej tezy) o wyższości technologicznej państw stawiających na budowę samolotów "metalowych".


Tu rzecz jest kapkę bardziej skomplikowana. W istocie bowiem technologiczna rewolucja materiałowa z w początku lat 1930-tych, owocująca tym, że pojawił się niedługo potem bardzo liczne samoloty bojowe wykonane z duralu, nie polegała na samym tylko szerokim wprowadzeniu lekkich stopów. Ona polegała na połączeniu duralu oraz idei struktury z pracującym pokryciem. Te drugie występowały masowo w latach I w.ś., ale były wykonywane z drewna, a w ramach nawiazywania do 'morskości' tego forum, pozwolę sobie postawić mało oryginalną tezę, że ówczesne technologie budowy kadłubów samolotów to były bezpośrednie importy z budownictwa okrętowego. Później dominującą technologią 'kadłubową' były stalowe kratownice - import z technologii inżynierii lądowej - oprofilowane najczęściej drewnem i płótnem, gdy, mam wrażenie, że drewniane technologie skorupowe i półskorupowe zanikły po I w.ś. w znacznym stopniu, jeśli nie prawie zupełnie. A potem, od początku lat 1930-tych ktoś sprytny połączył ideę konstrukcji (pół)skorupowej z lekkimi stopami i wywołał rewolucję. Innymi słowy przeciwstwiać trzeba tu nie samoloty duralowe - samolotom drewnianym, lecz samoloty duralowe o pracującym pokryciu - samolotom o pokryciu niepracującym, praktyce wtedy o konstrukcji mieszanej: stalowo-drewniano-płóciennej, bo kratownice drewniane zdążyły w samolotach bojowych zaniknąć. Zgodnie z tym, co podnosi G.Cz., wobec małego dystansu w parametrach wytrzymałościowych ówczesnych lekkich metali i sklejki, tak naprawdę nie było wielkiej różnicy w zaawansowaniu technologicznym samolotu o kadłubie w postaci półskorupy z duralu oraz półskorupy z drewna. Istotą było to, żeby pokrycie nie służyło tylko celom aerodynamicznym - jak to było w przypadku oprofilowania stalowej kratownicy - ale też wytrzymałości, czyli by efektywność masowa całości była większa. W istocie struktura drewniana o pracującym pokryciu, co do zasady raczej ustepując co do masy, oferowała w porównaniu do ówczesnej struktury duralowej wielką przewagę w gładkości pokrycia, nie mając nitów oraz mając owo pokrycie mniej podatne na gięcie się i zapadanie, bo zwyczajnie bardziej sztywne (bo grube: duralowa "folia" najcześciej dziesiąte części milimetra, rzadko bardzo jak sądzę powyżej milimetra, przeciw co najmniej kilkumilimetrowej grubości arkuszom sklejki).
Where do they put the bait?
Botras
 
Posty: 73
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:11

Postprzez SmokEustachy » 2008-05-16, 12:20

MiKo napisał(a):Czy wprowadzanie budowy samolotów "metalowych" nie było oznaką postępu technologicznego? Abstrachując od tego co w tym okresie drewnianego akurat było lepsze. Zamiana drewna na metal była chyba nieunikniona - jak sie patrzy na dzisiejsze samoloty bojowe ;)


A bo ja wiem? Mosquito jeszcze długo był super, w porównaniu z gruchotami serii Bf 110 niebo a ziemia.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 2950
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez G. Cz. » 2008-05-16, 12:35

Botras napisał(a):duralowa "folia" najcześciej dziesiąte części milimetra, rzadko bardzo jak sądzę powyżej milimetra, przeciw co najmniej kilkumilimetrowej grubości arkuszom sklejki).

Witam!

Tu właśnie jest ten fiński geniusz. Nie mam do tego katalogów przemysłowych, ani fińskich norm, więc tylko powiem, co widzę, bo mam w domu lotnicze sklejki fińskie z lat 50. i nie sądzę, aby była jakaś olbrzymia różnica między tymi z lat 30./40. Z typoszeregami sklejek lotniczych Finowie zeszli daleko poniżej 1 mm i mogli oferować swoje sklejki dosłownie tak samo, jak walcownie duraluminium mogły oferować blachy w szerokim zakresie typoszeregów. Poniżej 1 mm Finowie na pewno robili co najmniej 2-3 typoszeregi sklejki choćby tylko na kesony do bardzo mocnego wyginania. Znam takie sklejki 0,5, 0,6 i 0,8 mm. Tego już nawet się nie piłowalo tylko cięło nożycami krawieckimi. Niesamowity materiał, ale to tylko Finowie potrafią takie cuda robić.

Pozdrawiam

G.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez G. Cz. » 2008-05-16, 13:08

Botras napisał post-ideał, po którym można tę część dyskusji zakończyć. Mowa o tym poście:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=82679#82679

Na hasło admina MiKo "postęp" odpowiedź jest jedna idealnie ujęta przez Botrasa - na przełomie lat 30./40. postęp jest wyłącznie w ludzkiej głowie, a nie w drewnie lub duraluminium. Postęp to jest lotnicza konstrukcja półskorupowa, a już z czego wykonana w latach 30./40. to jest rzecz trzeciorzędna.

I to kończy pianę wielu ostatnich stron tego wątku, bo wszystko zostało powiedziane. Teraz można wrócić do tematu pt. Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Botras » 2008-05-16, 14:07

Zajrzałem do monografii PWS.33 Wyżła. Samolot bardzo piękny wewnętrznie i bardzo nowoczesny, a w całości drewniany. Zwraca uwagę akapit o tym, jak to konstruktorów Wyżła przy wykonywaniu projektu konstrukcyjnego wsparli inżynierowie z PZL. Wsparcie dotyczyło półskorupowego kadłuba, bo w PWS nikt się na tym nie znał, a w PZL jak wiadomo była światowa czołówka w tym zakresie. To jest bardzo piękna synteza i nasz krajowy przykład na to, o czym mówi G.Cz: mniejsza o materiał, liczyła się idea pracującego pokrycia i umiejętność tworzenia konstrukcji tak działających. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby podobnie było w przypadku skrzydła Wyżła, które miało konstrukcję kesonową, gdzie keson nie był w nosku skrzydła, jak w paru wcześniejszych polskich szybowcach, lecz między dźwigarami, co jako żywo przypomina kesony rodem z PZL, od misztalowskiego z PZL.19, .26, .23 i .37, przez keson z PZL.44 Wichra, po keson Korsaka z PZL.45.
Zwraca uwagę w Wyżle to, że również centropłat i centralna cześć kadłuba były drewniane, znaczy nawet tu nie było łatwiejszej do zaprojektowania kratownicy ze stali.

Jak patrzę na wyżłowy kadłub, z sekcjami kadłuba długości 1,5 m, zbudowanymi z dwu par wygietych arkuszy sklejki grubości 3 mm, przymocowanych do rozpiętych na nielicznych wręgach czterech drewnianych podłużnic - i bez niezbędnych w konstrukcji duralowej usztywniających cieniutkie pokrycie podłużniczek - to widzę bardzo niski koszt, tak materiału, jak i pracy przy montażu (nie ma tysięcy dziurek, gdzie w każdą trzeba było wsadzić aluminiowy kołek, a potem dwu ludzi musiało postarać się o zamienienie go w prawidłowo spęczniony nit!) oraz niedoścignioną gładkość, czyli wielką nad strukturą duralową przewagę w bardzo ważnym składniku całkowitego oporu samolotu. To samo dotyczy skrzydeł. Niestety nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak wyglądałoby porównanie masy płatowca Wyżła do masy identycznego samolotu wykonanego z duralu. I aż mnie skręca to wszystko było too little, too late...

Pozostaje żałować, że konglomerat technologii i know-how zastosowany w Wyżle nie został użyty parę lat wcześniej w powiedzmy myśliwcu, a to pewne, że taki drewniany samolot nie byłby nijak nienowoczesny. Przykłady nie tylko Mosquito, ale i wcześniejszego Albatrossa pokazują, że można było robić nie tylko relatywnie małe nowoczesne samoloty drewniane, ale i całkiem duże, przenoszące poważne ładunki, znaczy pewnie i analoga Łosia można było zbudować w technologii a la Wyżeł. Innymi słowy, gdyby ktoś tak zdecydował wiele lat przed PWS.33, to może Polska mogłaby być nie jednym z liderów w dziedzinie samolotów z pracującym pokryciem z duralu, ale absolutnym liderem na polu nowoczesnych konstrukcji drewnianych i budować tak co najmniej wszystko to, co powstało w PZL z duralu.
Where do they put the bait?
Botras
 
Posty: 73
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:11

Postprzez Ksenofont » 2008-05-16, 21:33

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Inni pouczani użytkownicy wielokrotnie prosili o uzupełnienie bibliografii przez pouczającego, a nie ograniczanie się tylko do publicznego wytykania rzekomych braków


Kseno - może bez eufemizmów? Ty nie chciałeś uzyskać bibliogtafii, Ty chciałeś bym Ci wskazał materiały, na których zamierzam oprzeć zamierzoną własną publikację.
Nie Woju, ja - tak mniej więcej rok temu - chciałem tego, żebyś poparł jednym dokumentem swoje nonsensowne i bezzasadne twierdzenie, że w 1939 roku zdecydowano o zaprzestaniu produkcji Sumów.
_____________________________

A bez eufemizmów:

Bardzo często przechwalasz się swoją wiedzą i poddajesz w wątpliwość wiedzę innych, ale uzyskanie od Ciebie jakichkolwiek konkretów trwa wieki***.

Więc:
Nie daj się prosić, o Przewspaniały, podaj nam maluczkim bibliografię dotyczącą "historycznej rzeczywistości" Rumunów

Prosił Cię o to Artur z Warszawy, proszę Cię o to i ja.

Bo krytykować to też trzeba umieć - konstruktywnie.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości