: 2008-05-16, 10:28
Proszę wybaczyć całkowicie niezwiązane z niczym wtrącenie, ale dawno czegoś takiego nie czytałem .Woj pisze:... stoi (nomen - omen ) z owymi formami w sprzeczności.
Warship Discussion Board
https://fow.pl/forum/
Proszę wybaczyć całkowicie niezwiązane z niczym wtrącenie, ale dawno czegoś takiego nie czytałem .Woj pisze:... stoi (nomen - omen ) z owymi formami w sprzeczności.
Przedmiotem rozważań nie jest tu "ocena rumuńskiego potencjału przemysłowego", a ewentualnie (bo i to względem całości watku stanowi temat zdecydowanie poboczny) rumuński przemysł lotniczy. Ten ostatni oczywiście nie może być rozpatryway w całkowitym oderwaniu od innych wskaźników ekonomicznych - ale nie popadajmy tu w determinizm. Idąc Pańskim tokiem myślenia w Polsce nie miały prawa narodzić się konstrukcje lotnicze na światowym poziomie. Bo przecież gdy porównamy wskaźniki...
Jeśli już gani Pan czyjąś wiedzę ogólno-historyczną, to proszę odwołać się do czegoś innego niż literatura sprzed wielu już lat (wymienieni wyżej autorzy rumuńscy, których dobór wygląda zresztą na dośc przypadkowy; nawiasem mówiąc literatura z lat 80-tych nie mogła wystawiać nazbyt przychylnych recenzji przedwojennemu, "burżuazyjnemu" państwu), niekiedy w dodatku bardzo luźno z podnoszoną tu tematyką związana (Culiniović) - i nie przekręcać nazwisk (Bułchak to w istocie Bułhak; o Rumunii pisywał zresztą też przed 30 laty - a więc raczej dawno).
Jeśli już rozwodzi się Pan nad polską przemysłową wyższością względem Rumunii, to nie od rzeczy byłoby wspomnieć choćby, iz "polskie" duraluminium polskim w istocie nie było - pochodziło z Francji, a jego zakup ułatwiała m. in. nasz współpraca z Rumunią właśnie.
Nie zamierzam udowadniać, iż to Rumuni "grali w wyższej [niż Polska] lidze". Podobny sposób ujmowania historycznej rzeczywistości - ze swej natury dość skomplikowanej - jest mi z gruntu obcy. Faktem natomiast pozostaje, iż po paruletnim "romansie" z technologią metalową nasi sojusznicy zwrócili się ponownie ku konstrukcjom mieszanym. I nikt się temu wówczas specjalnie nie dziwił - a gen. Rayski odnotowujac sam fakt w maju 1937 r. w raporcie dla zastępcy szefa SG pisał po prostu iż "...polskie lotnictwo idzie w kierunku konstrukcji całkowicie duralowej, [...] lotnictwo rumuńskie natomiast punkt ciężkości przesuwa na budowę i zakup zagranicą samolotów o konstrukcji mieszanej". Skoro mieni się Pan osobą w tej problematyce zorientowaną, to wie Pan zapewne iż decyzja ta była wynikiem splotu szeregu okoliczności - spośród których kwestie natury technologicznej znajdowały się bodaj na szarym końcu, dominowały zaś uwarunkowania wenątrzpolityczne i ekonomiczne.
Bardzo też proszę, by i Pan zechciał przyjąć do wiadomości pewne formy toczonej tu dyskusji, które po dramatycznym zamęcie udaje nam się ostatnio z trudem przywracać. Moim skromnym zdaniem odwoływanie się do - skądinąd dość wstydliwych - czynności fizjologicznych jako "merytorycznego" argumentu stoi (nomen - omen ) z owymi formami w sprzeczności.
Bardzo proste pytanie, ale niestety bez ani jednej prostej odpowiedzi tym bardziej, że omawiamy fazę przejściową w historii techniki i technologii lotniczej, gdzie wszystko jest nie tylko dopuszczalne, ale i normalne z tego, o czym przez ostatnie godziny dyskutujemy. W tamtych czasach w drewnie lotniczym trwała odwieczna wojna z grzybem, a w duraluminium odwieczna wojna z korozją wewnątrzkrystaliczną. Taki więc „postęp”, jakie zdolności danych narodowych technologów. W lotnictwie omawianego okresu z dwojga złego lepiej było użyć dobrej technologii drewnianej (jeśli było się w tym mistrzem), niż nie do końca opanowanej technologii pracy z metalami. Nie ma tutaj żadnych prostych odpowiedzi, bo na czyste i wymierne naukę i technikę nakładają się jeszcze specyfiki narodowe poszczególnych przemysłów lotniczych i polityka.MiKo pisze:Czy wprowadzanie budowy samolotów "metalowych" nie było oznaką postępu technologicznego?
Oczywiście racja.MiKo pisze:Zamiana drewna na metal była chyba nieunikniona - jak sie patrzy na dzisiejsze samoloty bojowe
Woj. napisał:
No cóż... Po pierwsze nikogo nie atakowałem, a stwierdziłem jedynie, że ocena "potęgi" rumuńskiego przemysłu lotniczego, przez pryzmat nawet kilku udanych lotniczych konstrukcji nie pozwala na wyprowadzenie ogólnych ocen. Po drugie nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jestem lub uważam się za znawcę "tematów rumuńskich". Jako, że Pan zabiera głos w tym temacie poprosiłem o podanie przez Pana źródeł pańskich informacji i zapewniłem, że chętnie i bezboleśnie zmienie swój stan wiedzy w tym zakresie. Jeżeli ja jestem "Kociołkiem" lub "Garnkiem" to mnie to wcale nie przeszkadza, ale z tego jeszcze nie wynika, że Pan jest w tych sprawach autorytetem.Zaatakował Pan p. Czwartosza, wytykajac mu brak orientacji w literaturze innej niż tylko wąsko-specjalistyczne pozycje dotyczące lotnictwa. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, iż także i Pan za znawcę historycznej literatury tyczącej się przedwojennej Rumunii uchodzić nie może. Inaczej mówiąc - przyganiał kocioł garnkowi. Tylko tyle - i aż tyle.
Wie Pan jeżeli ktoś pisze o sklejkach i innych tego typu sprawach to oczywiście może to robić. Może też pisać o genialnej konstrukcji siłowników, czy popychaczy i o wspaniałym oleju z pierwszego tłoczenia. O tym jaki miało to wpływ na, że tak powiem "stan ogólny" i o ważkości tych dokonań każdy może indywidualnie zdecydować.Kwestii danych statystycznych, do których odesłał Pan p. Czwartosza w ogóle w swych wypowiedziach nie podnosiłem, wskazując tylko że przywołany przez Pana aspekt, acz wart uwagi, nie jest dla naszej dyskusji rozstrzygajacy. Nie bardzo rozumiem więc Pańską emfazę.
Wie Pan... Jeżeli publicznie używa Pan pewnych pojęć to nie widzę najmniejszych powodów aby ktoś nie miał prawa prosić Pana o ich publiczne doprecyzowanie. Tym bardziej, że jest to Forum "historyczne" i ciekawym mogłoby być co to jest według Pana "historyczna rzeczywistość". O ile uznaje Pan inaczej nie ma sprawy.Jeśli nie zna Pan pojęcia "historyczna rzeczywistość", to chętnie wskażę Panu odpowiednią literaturę. Myślę jednak, że sprawa ta nie ciekawi innych użytkowników forum na tyle, by ją tu publicznie roztrząsać. Sposób kontaktu ze mną jest dostępny na forum.
Sprawa ta ciekawi innych użytkowników bardzo.Woj pisze:Jeśli nie zna Pan pojęcia "historyczna rzeczywistość", to chętnie wskażę Panu odpowiednią literaturę. Myślę jednak, że sprawa ta nie ciekawi innych użytkowników forum na tyle, by ją tu publicznie roztrząsać. Sposób kontaktu ze mną jest dostępny na forum.
Woj pisze:Żeby było śmiesznie - w Polsce wykorzystania technologii metalowej nie uzasadniano bynajmniej wyższością tejże względem rozwiązań alternatywnych, ale względami zupełnie innej natury. Typowy argument brzmiał: "rozważajać sprawę uchronienia naszych płatowców bojowych przezd niszczącym działaniem otnictwa bombardujacego, szef. dep. Aeron. projektuje wyposażenie naszego lotnictwa w płatowce metalowe, które w warunkach plowych mogłyby byc stawiane na wolnem powietrzu, w użyciu bez hangarów".
Kseno - może bez eufemizmów? Ty nie chciałeś uzyskać bibliogtafii, Ty chciałeś bym Ci wskazał materiały, na których zamierzam oprzeć zamierzoną własną publikację. Nie mąć więc, proszę, ludzom w głowach!Ksenofont pisze:Inni pouczani użytkownicy wielokrotnie prosili o uzupełnienie bibliografii przez pouczającego, a nie ograniczanie się tylko do publicznego wytykania rzekomych braków
Tu rzecz jest kapkę bardziej skomplikowana. W istocie bowiem technologiczna rewolucja materiałowa z w początku lat 1930-tych, owocująca tym, że pojawił się niedługo potem bardzo liczne samoloty bojowe wykonane z duralu, nie polegała na samym tylko szerokim wprowadzeniu lekkich stopów. Ona polegała na połączeniu duralu oraz idei struktury z pracującym pokryciem. Te drugie występowały masowo w latach I w.ś., ale były wykonywane z drewna, a w ramach nawiazywania do 'morskości' tego forum, pozwolę sobie postawić mało oryginalną tezę, że ówczesne technologie budowy kadłubów samolotów to były bezpośrednie importy z budownictwa okrętowego. Później dominującą technologią 'kadłubową' były stalowe kratownice - import z technologii inżynierii lądowej - oprofilowane najczęściej drewnem i płótnem, gdy, mam wrażenie, że drewniane technologie skorupowe i półskorupowe zanikły po I w.ś. w znacznym stopniu, jeśli nie prawie zupełnie. A potem, od początku lat 1930-tych ktoś sprytny połączył ideę konstrukcji (pół)skorupowej z lekkimi stopami i wywołał rewolucję. Innymi słowy przeciwstwiać trzeba tu nie samoloty duralowe - samolotom drewnianym, lecz samoloty duralowe o pracującym pokryciu - samolotom o pokryciu niepracującym, praktyce wtedy o konstrukcji mieszanej: stalowo-drewniano-płóciennej, bo kratownice drewniane zdążyły w samolotach bojowych zaniknąć. Zgodnie z tym, co podnosi G.Cz., wobec małego dystansu w parametrach wytrzymałościowych ówczesnych lekkich metali i sklejki, tak naprawdę nie było wielkiej różnicy w zaawansowaniu technologicznym samolotu o kadłubie w postaci półskorupy z duralu oraz półskorupy z drewna. Istotą było to, żeby pokrycie nie służyło tylko celom aerodynamicznym - jak to było w przypadku oprofilowania stalowej kratownicy - ale też wytrzymałości, czyli by efektywność masowa całości była większa. W istocie struktura drewniana o pracującym pokryciu, co do zasady raczej ustepując co do masy, oferowała w porównaniu do ówczesnej struktury duralowej wielką przewagę w gładkości pokrycia, nie mając nitów oraz mając owo pokrycie mniej podatne na gięcie się i zapadanie, bo zwyczajnie bardziej sztywne (bo grube: duralowa "folia" najcześciej dziesiąte części milimetra, rzadko bardzo jak sądzę powyżej milimetra, przeciw co najmniej kilkumilimetrowej grubości arkuszom sklejki).MiKo pisze: Stąd moje silne przekonanie (oczywiście generalnej i mocno uproszczonej tezy) o wyższości technologicznej państw stawiających na budowę samolotów "metalowych".
A bo ja wiem? Mosquito jeszcze długo był super, w porównaniu z gruchotami serii Bf 110 niebo a ziemia.MiKo pisze:Czy wprowadzanie budowy samolotów "metalowych" nie było oznaką postępu technologicznego? Abstrachując od tego co w tym okresie drewnianego akurat było lepsze. Zamiana drewna na metal była chyba nieunikniona - jak sie patrzy na dzisiejsze samoloty bojowe
Witam!Botras pisze:duralowa "folia" najcześciej dziesiąte części milimetra, rzadko bardzo jak sądzę powyżej milimetra, przeciw co najmniej kilkumilimetrowej grubości arkuszom sklejki).
Nie Woju, ja - tak mniej więcej rok temu - chciałem tego, żebyś poparł jednym dokumentem swoje nonsensowne i bezzasadne twierdzenie, że w 1939 roku zdecydowano o zaprzestaniu produkcji Sumów.Woj pisze:Kseno - może bez eufemizmów? Ty nie chciałeś uzyskać bibliogtafii, Ty chciałeś bym Ci wskazał materiały, na których zamierzam oprzeć zamierzoną własną publikację.Ksenofont pisze:Inni pouczani użytkownicy wielokrotnie prosili o uzupełnienie bibliografii przez pouczającego, a nie ograniczanie się tylko do publicznego wytykania rzekomych braków