Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

Postprzez Woj » 2008-05-16, 22:33

Ksenofont napisał(a):chciałem tego, żebyś poparł jednym dokumentem swoje nonsensowne i bezzasadne twierdzenie, że w 1939 roku zdecydowano o zaprzestaniu produkcji Sumów.


I przeczytaj, co Ci wtedy odpowiedziałem. Ja tego nie zamierzam powtarzać.
_____________________________

Ksenofont napisał(a):A bez eufemizmów:

Bardzo często przechwalasz się swoją wiedzą i poddajesz w wątpliwość wiedzę innych, ale uzyskanie od Ciebie jakichkolwiek konkretów trwa wieki***.

Więc:
Nie daj się prosić, o Przewspaniały, podaj nam maluczkim bibliografię dotyczącą "historycznej rzeczywistości" Rumunów

Prosił Cię o to Artur z Warszawy, proszę Cię o to i ja.

Bo krytykować to też trzeba umieć - konstruktywnie.


Dobrze - niech będzie bez eufemizmów: bredzisz Ksenofoncie!
Mam dość Twoich błazenad.

Dwie jeszcze uwagi:
1/ Nie pisz więcej czego innego na PM, a czego innego publicznie. Bo następnym razem może dojść do konfrontacji obu wersji.
2/ Zanim ponownie wystąpisz w charakterze czyjegoś adwokata, sprawdź zasadność wystąpienia, kontaktując się z "klientem".
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2008-05-17, 14:57

Witam!

Sporo nerwów byś sobie zaoszczędził, gdybyś podał kilka co aktualniejszych książek dotyczących przedwojennej Rumunii .
(A szczególnie rumuńskiego przemysłu).

Problem jest taki, że wymiany książek w kręgu RWPG już od dwudziestu lat nie ma, książki polskich autorów można policzyć na palcach, a i historiografia rumuńska do najpotężniejszych nie należy.
Książek (artykułów) o przedwojennej (wojennej) Rumunii jest strasznie mało.

Kilka książek wydał Dubicki:
Wojsko Polskie w Rumunii w latach 1939-1941; Polscy uchodźcy w Rumunii, 1939-1945; Konspiracja polska w Rumunii, 1939-1945,
kilka wspólnie z nim Krzysztof Dach: Żelazny Legion Michała Archanioła. Z dziejów ruchu faszystowskiego w Rumunii; Marszałek Ion Antonescu. Biografia żołnierza i polityka;
Agnieszka Kastory napisała "Rozbiór Rumunii w 1940 roku"
Mamy nieco "Historycznych bitew" o Rumunii (chociaż raczej o Węgrzech), i Małgorzaty Willaume "Historię Rumunii w XX wieku". No i nieco artykulików.
Cała reszta dotyczy dziejów najnowszych Rumunii lub jej pradziejów

Gdybyś więc był uprzejmy zaproponować jakieś tytuły (najlepiej dostępne w Polsce - chociażby przez wypożyczenie między biblioteczne, albo przez zakupy internetowe), to nastąpiłby znaczny wzrost poziomu wiedzy o przedwojennej Rumunii.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2008-05-17, 15:43

Ksenofont napisał(a): gdybyś podał kilka co aktualniejszych książek dotyczących przedwojennej Rumunii .
(A szczególnie rumuńskiego przemysłu).


W bibliografii Na krawędzi ryzyka... znajdziesz tego całkiem sporo. Jeśli książki nie posiadasz, masz jakieś bardzo specyficzne oczekiwania (wyłącznie przemysł? wyłącznie przemysł lotniczy? wyłącznie sprawy polsko-rumuńskie?) bądź oczekujesz wyboru pozycji z ostatnich paru lat (gdzieś po roku 2003/4), to napisz. Postaram się w miarę możliwości spełnić oczekiwania. Zastrzegam tylko, że w grę wchodzą w sporej części publikacje w języku angielskim (to dla Ciebie o ile wiem nie problem) i rumuńskim (to z kolei problem i dla mnie - ale jednak da się z pewną biedą wyłuskiwać potrzebne informacje).
Twoje sceptyczne zdanie o historiografii rumuńskiej jest chyba (zwyczajowo?) zbyt kategoryczne. Wziąwszy pod uwagę realia sytuacji ekonomicznej ma się ona całkiem nieźle (w przeciwieństwie np. do bułgarskiej) - tamtejsi historycy sporo publikują, i są to często prace wcale interesujące.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2008-05-25, 16:27

Witam!
Woj napisał(a):Twoje sceptyczne zdanie o historiografii rumuńskiej jest chyba (zwyczajowo?) zbyt kategoryczne. Wziąwszy pod uwagę realia sytuacji ekonomicznej ma się ona całkiem nieźle
Oj Woju, Woju...
Ty napisałeś, że historiografia rumuńska jest "całkiem niezła".
Ja napisałem, że "do najpotężniejszej nie należy".
Twoje sceptyczne zdanie o różnicach pomiędzy nami jest chyba (zwyczajowo?) zbyt kategoryczne.

Zresztą - mam nadzieję że się ze mną zgadzasz - w porównaniu do polskiej historiografii dotyczącej lat trzydziestych XX wieku, to chyba każda inna wygląda dość ubogo.

O książkach pogadamy przy piwie.

__________________________________________________________

Ale wracając do meritum.
Jakiś czas temu (http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=82544#825440 napisałem poniższe, ale - z różnych względów :oops: - nie był to dobry czas na naciśniecie przycisku "Wyślij" więc go sobie zapisałem "na później.".

W całości więc wysyłam go teraz:
__________________________________________________________

Witam!!
Woj napisał(a):Powstałe w tem sposób kontrowersje przypuszczalnie dało by się szybko rozwiazać
Dałoby się rozwiązać wszelkie kontrowersje, gdyby Twoja początkowa reakcja była - nieco bardziej wyważona.
Nastrój podniecenia, którym emanujesz na forach, udziela się i innym.

DS napisał(a):
Woj napisał(a):DeeS "zdeprecjonował" nie polski przemysł lotniczy, a tylko jedną, niewątpliwie nieudaną konstrukcję.

Dokładnie.
Wybaczcie Panowie, ale wypowiedź DS tyczyła się nie - jednej konstrukcji, ale - "poziomu koncepcji i technologii przemysłu lotniczego w Polsce i Sowietach.

Trzba być odpowiedzialnym za własne słowa!
Jak wół stoi napisane przez DS :
DS napisał(a):
Ksenofont napisał(a):nie zmieni tego, że koncepcyjnie i technologicznie mała (mała?) Rzeczpospolita stała na tym samym (a pewnie wyższym) poziomie co potężne (potężne?) ZSRS

Niestety staliśmy niżej, i to mocno
Co nam po full-metalowym płatowcu, skoro zatrzymaliśmy się koncepcyjnie na fantasmagoriach Rayskiego z silniczkami od kosiarek, do produkcji których potrzebowalibyśmy hiper-technologii, jakich nie mieliśmy i nie mogliśmy mieć? Nie potrafiliśmy nawet twórczo rozwinąć licencyjnych silników, które produkowaliśmy...


Wybacz Przemku, że nie odniosę się wprost do Twojego postu.
Napiszę natomiast nieco o metodyce historii dwudziestolecia wojennego.
Gdy się bada dzieje WP '39 należy mieć na uwadze następujące sprawy:


1/ Źródła archiwalne są niepełne i rozproszone. Bazą dla badań są głównie relacje. Relacje, które były zbierane pomiędzy wrześniem 1939 roku, a czerwcem 1940. Relacje zbierane w celach politycznych, relacje zbierane od ludzi zdruzgotanych klęską. Relacje, które miały udowodnić tezę, że winowajca klęski wrześniowej była sanacja.
Nie spotkałem się z relacją rzetelną i uczciwą, a niektóre - chociażby Mariana Romeyki, która miała największy wpływ na ukształtowanie się obrazu polskiego lotnictwa - są skandalicznie zakłamane.
Piszę teraz porównanie powojennych relacji Romeyki i Zająca w oparciu o zachowane dokumenty. Uwierz mi - kłamał i jeden i drugi.

2/ "Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. To, co wydarzyło się w roku 1939 - w okresie bezpośrednich przygotowań do wojny - jest po pierwsze niejasne i zagmatwane, po drugie nakreślone z perspektywy przygotowań do wojny, a po trzecie występują kłopoty z porównaniem tych wydarzeń z tym, co działo się w innych państwach. Bo w innych państwach cezury 1. września 1939 roku nie było - i dzisiaj jej nie widać, stąd też łatwo się zapomina, że większość "nowoczesnych" samolotów typu CR.42, Hawk75, D.XXI trafiła do uzbrojenia pomiędzy wrześniem 1939, a majem 1940.

3/ Mentalność była wówczas zupełnie inna. Pojęcie "mocarstwowość" - dzisiaj tak wyszydzane - miało wówczas ściśle określony sens, a Polska 1939 roku - jeśli nie była mocarstwem, to była bliska osiągnięcia tego statusu. (Nie chcę na ten temat dyskutować - bo się nie znam - mogę natomiast odesłać do literatury - chociażby do tekstów Marka Kornata).
Tak samo "produkcja lotnicza" była realizowana nie tylko w celu w wąsko pojmowanym celu militarnym, ale także w celu politycznym. I tu też nie chcę dyskutować, czy było to słuszne, czy nie, polecam jednak książkę "Na krawędzi ryzyka", z której wyraźnie widać, że polski eksport uzbrojenia był (lub "miał być" w przyszłości) forpocztą działań politycznych. warto pamiętać też, że ówcześnie nie dysponowano taką wiedzą, jaką my mamy.

4/ Na ocenę tamtych działań wpływa wojna 1939 roku. Wpływa podwójnie. Po pierwsze przez kilkadziesiąt lat starano się usprawiedliwić agresję sowiecką 17 września. Stąd wszelkie powtarzane na okrągło tezy o słabym przygotowaniu militarnym, słabym dowodzeniu i tp. Po drugie starano się usprawiedliwić rzeczywista klęskę Wojska Polskiego - nierzeczywistym - słabym przygotowaniem materiałowym. Jeśli bowiem sprzęt był OK - to polscy żołnierze byli do niczego.
Nie chcę tu przypominać, że historia pełna jest wojen, w których dobrze przygotowany materiałowo przegrywał z ubogim - ot chociażby wojny na Bliskim Wschodzie.

Jeśli się o tym pamięta, to wówczas część zarzutów trzeba złagodzić, przemyśleć....

Ilu jest dziś dyrektorów departamentów w polskie radzie ministrów? 200? 300? Ilu ich znasz z nazwiska? Rayski był właśnie urzędnikiem ministerialnym średniego szczebla. To, że zrobiono go wrogiem publicznym numer jeden - to sprawa polityczna. Nie on decydował o zadaniach polskiego lotnictwa, nie on decydował o programach rozbudowy, miał jedynie pewien wpływ (jak duży, to sprawa dyskusji) na produkcję. Był postacią barwną i charyzmatyczną, stąd doskonale nadawał się na kozła ofiarnego.

Podobnie kwestionować można Twoje śmiałe oceny polityki silnikowej. Zadałem Ci pytanie o sowieckie 1000 konne silniki przed 1939 rokiem. Gdzieś tam zresztą w którymś z moich postów ukrywa się odpowiedź. :) Bristol miał swoje dobre i złe strony: być może z perspektywy Herculesa byłby on dobrym wyborem? Myśmy niestety zatrzymali się w marcu 1939...

Czy istniała potrzeba dysponowania w 1939 rokiem "nowoczesnym" myśliwcem?
Czy próbowałeś znaleźć odpowiedź na pytanie, co wówczas było "nowoczesnym" myśliwcem?
Gloster Gladiator? D.500, I-16, Bf-109?
A jak bardzo przestarzały był P.11C?
Jednoznaczne odpowiedzi na te pytania może udzielić osoba bardzo pewna siebie...

Czy zastanawiałeś się, jakie konsekwencje ekonomiczne miałoby ciągłe odświeżanie polskiego parku myśliwskiego?
Nowy typ co dwa lata?
...

__________________________________________________________

Post taki trochę niedokończony, ale co tam.

Pozdrawiam
Ksenofont
Pozdrawia
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2008-05-25, 17:11

Ksenofont napisał(a):Zresztą - mam nadzieję że się ze mną zgadzasz - w porównaniu do polskiej historiografii dotyczącej lat trzydziestych XX wieku, to chyba każda inna wygląda dość ubogo.


Niekoniecznie się zgadzam. Ale nie zamierzam z tej kwestii czynić kolejnego frontu naszych sporów. Powiem tylko, że Rumuni mają w dorobku kilka publikacji, których w naszej historiografii (w tym historiografii wojskowej) wciąż mi brakuje. :wink:

Ksenofont napisał(a):Gdy się bada dzieje WP '39 należy mieć na uwadze następujące sprawy:

1/ Źródła archiwalne są niepełne i rozproszone. Bazą dla badań są głównie relacje.


To pewnie zależy od historyka. Ja np. bazuję głownie na źródłach archiwalnych.

Ksenofont napisał(a):2/ "Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. To, co wydarzyło się w roku 1939 - w okresie bezpośrednich przygotowań do wojny - jest po pierwsze niejasne i zagmatwane, po drugie nakreślone z perspektywy przygotowań do wojny, a po trzecie występują kłopoty z porównaniem tych wydarzeń z tym, co działo się w innych państwach. Bo w innych państwach cezury 1. września 1939 roku nie było


Szczerze mówiąc moim zdaniem wydarzenia z grudnia 1938 r. nie są bardziej niejasne i zagmatwane niż te z kwietnia chocby 1939 r. Prawdą jest natomiast, że z ostatnich kilkunastu miesięcy pokoju źródeł jest wyraźnie mniej niż z okresu wcześniejszego (a szczególnie dla lat 1935-37).
Sformułowania nakreślone z perspektywy przygotowań do wojny nie rozumiem - prosić Cię muszę o rozwinięcie myśli.
Porównywanie natomiast istotnie jest w tym konkretnym przypadku utrudnione.

Ksenofont napisał(a): polecam jednak książkę "Na krawędzi ryzyka", z której wyraźnie widać, że polski eksport uzbrojenia był (lub "miał być" w przyszłości) forpocztą działań politycznych. warto pamiętać też, że ówcześnie nie dysponowano taką wiedzą, jaką my mamy.


Kiedy się do opracowywania ksiażki przymierzałem, też byłem skłonny formułowac takie opinie. W miarę postępu prac i pogłębiania wiedzy pierwotne wyobrażenia ulegały modyfilacji. I dziś twierdzić będę, iż wśród elit politycznych czy wojskowych II RP nikt na poważnie nie hołdował przekonaniu iż polski eksport uzbrojenia będzie (lub "być może" w przyszłości) forpocztą działań politycznych.

Ksenofont napisał(a): Po drugie starano się usprawiedliwić rzeczywista klęskę Wojska Polskiego - nierzeczywistym - słabym przygotowaniem materiałowym. Jeśli bowiem sprzęt był OK - to polscy żołnierze byli do niczego.


Ponownie nie rozumiem wywodu.... :-(

Ksenofont napisał(a): Rayski był właśnie urzędnikiem ministerialnym średniego szczebla. To, że zrobiono go wrogiem publicznym numer jeden - to sprawa polityczna. Nie on decydował o zadaniach polskiego lotnictwa, nie on decydował o programach rozbudowy, miał jedynie pewien wpływ (jak duży, to sprawa dyskusji) na produkcję. Był postacią barwną i charyzmatyczną, stąd doskonale nadawał się na kozła ofiarnego.


To jest rzeczywiście sprawa dyskusji. W tej chwili z Twoją tezą się nie zgadzam, choć możliwe iż po skonkretyzowaniu stanowisk dojść by mogło do istotnego ich zbliżenia. :wink:

Ksenofont napisał(a): Zadałem Ci pytanie o sowieckie 1000 konne silniki przed 1939 rokiem.


Nie pamiętam. I nie uznaję się za znawcę w tej kwestii.

Ksenofont napisał(a): Bristol miał swoje dobre i złe strony: być może z perspektywy Herculesa byłby on dobrym wyborem? Myśmy niestety zatrzymali się w marcu 1939...


???

Ksenofont napisał(a):Czy istniała potrzeba dysponowania w 1939 rokiem "nowoczesnym" myśliwcem?


??? Zawsze lepiej mieć sprzęt nowoczesny niz nie. To chyba truzim? :?

Ksenofont napisał(a):Czy próbowałeś znaleźć odpowiedź na pytanie, co wówczas było "nowoczesnym" myśliwcem?
Gloster Gladiator? D.500, I-16, Bf-109?
A jak bardzo przestarzały był P.11C?
Jednoznaczne odpowiedzi na te pytania może udzielić osoba bardzo pewna siebie...


Wiesz dobrze, iz nie będzie tu i być nie może jednoznacznej odpowiedzi. W naszym jednak przypadku nowoczesnym mógł być myśliwiec zdolny do podjęcia efektywnej (jesli nie równorzędnej) walki z maszynami przeciwnika. A tak się nie stało.

Ksenofont napisał(a):Czy zastanawiałeś się, jakie konsekwencje ekonomiczne miałoby ciągłe odświeżanie polskiego parku myśliwskiego?
Nowy typ co dwa lata?


Zastanawiałem. Ale od roku 1935 minęły nie dwa lata, ale cztery. I to w okresie dramatycznych przemian w zakresie konstrukcji myśliwskich.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2008-05-25, 18:39

Witam!
Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Gdy się bada dzieje WP '39 należy mieć na uwadze następujące sprawy:

1/ Źródła archiwalne są niepełne i rozproszone. Bazą dla badań są głównie relacje.


To pewnie zależy od historyka. Ja np. bazuję głownie na źródłach archiwalnych.
... które są niepełne i rozproszone.
Ja też bazuję głównie na źródłach :)
(Które są niepełne i rozproszone.)


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):2/ "Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. To, co wydarzyło się w roku 1939 - w okresie bezpośrednich przygotowań do wojny - jest po pierwsze niejasne i zagmatwane, po drugie nakreślone z perspektywy przygotowań do wojny, a po trzecie występują kłopoty z porównaniem tych wydarzeń z tym, co działo się w innych państwach. Bo w innych państwach cezury 1. września 1939 roku nie było

Szczerze mówiąc moim zdaniem wydarzenia z grudnia 1938 r. nie są bardziej niejasne i zagmatwane niż te z kwietnia chocby 1939 r.
Moim też :)
Zresztą, kto tu wspomina o grudniu?

Z ostatnich kilkunastu miesięcy pokoju źródeł jest wyraźnie mniej niż z okresu wcześniejszego (a szczególnie dla lat 1935-37).
Co więcej, zapisane decyzje nie zdążyły być wprowadzone w czyn. Stąd wiec - mało źródeł (bo brak "aktów wykonawczych") i mało "realnego" materiału do interpretacji.

Tak więc "horyzont historyczny" znacznie sie zawęża. Dość obfite jest pokłosie akcji zaolziańskiej, która rozpatrywana była w "końcu 1938 roku", a potem już jest mało...


Woj napisał(a):Sformułowania nakreślone z perspektywy przygotowań do wojny nie rozumiem - prosić Cię muszę o rozwinięcie myśli.
Porównywanie natomiast istotnie jest w tym konkretnym przypadku utrudnione.
Wydarzenia z ostatnich kilkunastu miesięcy pokoju rozpatruje się najczęściej z perspektywy bezpośrednich przygotowań do wojny.
Niewiadomo, które decyzje były taktyczne (wynikały z bezpośredniego zagrożenia wojennego), a które były strategiczne (pochodną analiz długofalowych).
Co więcej, jako że dokumentów jest mało, a bazą źródłową są głównie relacje zbierane po klęsce 1939 roku, nie wiadomo, który "fakt" jest faktem realnym, a który "medialnym". :D


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a): Po drugie starano się usprawiedliwić rzeczywista klęskę Wojska Polskiego - nierzeczywistym - słabym przygotowaniem materiałowym. Jeśli bowiem sprzęt był OK - to polscy żołnierze byli do niczego.


Ponownie nie rozumiem wywodu.... :-(
:o
Zapomniałeś:

Wszyscy oficerowie musieli złożyć relacje.
Relacje te są podstawą źródłową większości dzisiejszych badań- czy to jako teksty samodzielne, czy to jako tzw. "Wspomnienia", "Pamiętniki", "Raporty".
Relacje były składane według pewnego wzorca.
Wzorzec ten zakładał podanie winnych klęski.
Jako że było to akcja polityczną, gdy usprawiedliwienie klęski nie podobało się śledczym - potrafili prześladować relanta.
Tak więc pojawia się "słabe przygotowanie materiałowe"...


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a): Zadałem Ci pytanie o sowieckie 1000 konne silniki przed 1939 rokiem.


Nie pamiętam. I nie uznaję się za znawcę w tej kwestii.
Pytanie było skierowane do DeeSa :)


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Czy próbowałeś znaleźć odpowiedź na pytanie, co wówczas było "nowoczesnym" myśliwcem?
Gloster Gladiator? D.500, I-16, Bf-109?
A jak bardzo przestarzały był P.11C?
Jednoznaczne odpowiedzi na te pytania może udzielić osoba bardzo pewna siebie...


Wiesz dobrze, iz nie będzie tu i być nie może jednoznacznej odpowiedzi. W naszym jednak przypadku nowoczesnym mógł być myśliwiec zdolny do podjęcia efektywnej (jesli nie równorzędnej) walki z maszynami przeciwnika. A tak się nie stało.
To proszę Cię, wyjaśnij, co masz na myśli pisząc: "efektywna walka", "równorzędna walka", "maszyn przeciwnika"? i określ proszę klasę tych maszyn.

Ostanie Twoje zdanie jest (w tej formie) nonsensem, czego - zgodnie z Twoim życzeniem - nie waham się wskazać :D


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Czy zastanawiałeś się, jakie konsekwencje ekonomiczne miałoby ciągłe odświeżanie polskiego parku myśliwskiego?
Nowy typ co dwa lata?

Zastanawiałem. Ale od roku 1935 minęły nie dwa lata, ale cztery. I to w okresie dramatycznych przemian w zakresie konstrukcji myśliwskich.
Czyli co? Nowy typ co cztery lata, czy też z wyliczeniem żeby było 20 eskadr na 1. IX 1939?

Ale 20 eskadr czego?
Ratują nas jedynie Spitfire'y albo Emile.
Wszystko inne (tzn. Bf-109B, I-16, D.XXI, Fiat CR-42 a nawet MS.406 ) z perspektywy lat zostałoby ocenione jako przestarzałe.

Hurricane może być?

I pytanie powyższe jest jak najbardziej serio - po to aby ustalić wspólną (pardon my French) platformę dla dyskusji "Potencjalne myśliwce 1938-1939"

O co walczymy?

O D.XXI, G.50 czy MS.406?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2008-05-25, 18:59

Ksenofont napisał(a):Zresztą, kto tu wspomina o grudniu?


Ty: "Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. Grudzień to bodaj ostatni (końcowy) miesiąc roku? :wink:

Ksenofont napisał(a):"Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. Relacje były składane według pewnego wzorca.
Wzorzec ten zakładał podanie winnych klęski.
Jako że było to akcja polityczną, gdy usprawiedliwienie klęski nie podobało się śledczym - potrafili prześladować relanta.
Tak więc pojawia się "słabe przygotowanie materiałowe"...


Upraszczasz sprawę. Po pierwsze - nic nie wskazuje na to, by autorzy "nieodpowiednich" relacji byli masowo prześladowani (jeśli w ogóle o "prześladowaniach" mówić). Po drugie - w żaden sposób nie może być to uznawane za dowód tezy ptrzeciwnej: że z przygotowaniem materiałowym wszystko było w porządku. Nawet z niekompletnych dokumentów archiwalnych wyłania się obraz zdecydowanie odmienny.

Ksenofont napisał(a):To proszę Cię, wyjaśnij, co masz na myśli pisząc: "efektywna walka", "równorzędna walka", "maszyn przeciwnika"? i określ proszę klasę tych maszyn.


Żartujesz - prawda??? Mnie nie pytaj - zapytaj słownika! W większości przypadków - języka polskiego. :-D

Ksenofont napisał(a): Ostanie Twoje zdanie jest (w tej formie) nonsensem, czego - zgodnie z Twoim życzeniem - nie waham się wskazać :D


Teraz zaś - zgodnie z Twoim zdaniem, zechciej to jeszcze uzasdadnić. Może być krótko. :-)

Ksenofont napisał(a):Wszystko inne (tzn. Bf-109B, I-16, D.XXI, Fiat CR-42 a nawet MS.406 ) z perspektywy lat zostałoby ocenione jako przestarzałe.


I żadnej gradacji??? :wink:
Dlaczego mam operować kategoriami czerń - biel? :roll:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2008-05-25, 20:03

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Zresztą, kto tu wspomina o grudniu?


Ty: "Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. Grudzień to bodaj ostatni (końcowy) miesiąc roku? :wink:
Gratuluję pewności siebie.
Ja tam takli odważny nie jestem, żeby określać coś tak ulotnego z dokładnością do miesiąca.
A możesz uzasadnić, dlaczego uważasz, że to właśnie w grudniu "Horyzont historyczny" się zawęził?

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):"Horyzont historyczny" sięga końca 1938 roku. Relacje były składane według pewnego wzorca.
Wzorzec ten zakładał podanie winnych klęski.
Jako że było to akcja polityczną, gdy usprawiedliwienie klęski nie podobało się śledczym - potrafili prześladować relanta.
Tak więc pojawia się "słabe przygotowanie materiałowe"...


Upraszczasz sprawę. Po pierwsze - nic nie wskazuje na to, by autorzy "nieodpowiednich" relacji byli masowo prześladowani (jeśli w ogóle o "prześladowaniach" mówić).
Nie wiem, czy słyszałeś takie nazwisko... Rayski.
Słyszałeś?

Kilka (setek? tysięcy?) innych nazwisk też by się znalazło

Woj napisał(a):Po drugie - w żaden sposób nie może być to uznawane za dowód tezy ptrzeciwnej: że z przygotowaniem materiałowym wszystko było w porządku. Nawet z niekompletnych dokumentów archiwalnych wyłania się obraz zdecydowanie odmienny.
Z przygotowaniem materiałowym nie wszystko było w porządku.
Ale to nie przygotowanie materiałowe było przyczyna polskiej klęski w 1939 roku.

A jak się to próbuje wmawiać, to nie dość, że się fałszuje źródła (czy też wnioski, które komisja stwierdziła) ale zapomiona sie o wielu innych, pozornie mniej ważnych sprawach.

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):To proszę Cię, wyjaśnij, co masz na myśli pisząc: "efektywna walka", "równorzędna walka", "maszyn przeciwnika"? i określ proszę klasę tych maszyn.


Żartujesz - prawda??? Mnie nie pytaj - zapytaj słownika! W większości przypadków - języka polskiego. :-D
Wprowadzasz nowy termin, więc Twoim obowiązkiem jest wyjaśnienie tego terminu tak, aby był on jednoznacznie zrozumiały przez wszystkich dyskutantów.

Ot, sprawa metodologiczna.

Skoro nie chcesz sprecyzować terminologii, uznajmy, że wypowiedź ta była jedynie pozbawionym znaczenia merytorycznego chwytem retorycznym.

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a): Ostanie Twoje zdanie jest (w tej formie) nonsensem, czego - zgodnie z Twoim życzeniem - nie waham się wskazać :D


Teraz zaś - zgodnie z Twoim zdaniem, zechciej to jeszcze uzasadnić. Może być krótko. :-)
A po co uzasadniać to, że nie podobają mi się Twoje narzędzia poetyckie...
Wyjaśnij, jakie znaczenie nadajesz poszczególnym terminom, a ja pokaże Ci, że opinia jest nonsensowna.

No chyba, że w specyficzny sposób zdefiniujesz poszczególne słowa i nadasz im współczesne znaczenie.

Bo lotnictwo myśliwskie (w przeciwieństwie do lotnictwa pościgowego) było zdolne do podjęcia efektywnej (jeśli nie równorzędnej) walki z maszynami przeciwnika.
Co więcej - nie tylko byli w stanie, ale nawet tę walkę podejmowali.
Nie wiem tylko, czy walka ta była "równorzędna", bo taki Skalski to coś z pół tuzina "maszyn przeciwnika" zestrzelił.

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Wszystko inne (tzn. Bf-109B, I-16, D.XXI, Fiat CR-42 a nawet MS.406 ) z perspektywy lat zostałoby ocenione jako przestarzałe.


I żadnej gradacji??? :wink:
Dlaczego mam operować kategoriami czerń - biel? :roll:
No Woju, ja bym właśnie chciał, żebyś określił strefę szarości.

I wskazał jakiegoś sąsiada, z którym Polska mogłaby się we wrześniu 1939 roku porównać...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Woj » 2008-05-25, 20:18

Ksenofont napisał(a):Nie wiem, czy słyszałeś takie nazwisko... Rayski.
Słyszałeś?


Słyszałem. I zrozumiałem: znów się chcesz bawić w chowanego. Dziękuję - nie ze mną. :-)

Ksenofont napisał(a):Z przygotowaniem materiałowym nie wszystko było w porządku.
Ale to nie przygotowanie materiałowe było przyczyna polskiej klęski w 1939 roku.


Także i ono. Nawet jeśli wrześniowy bój nie był do wygrania - przynajmniej w realnie zaistniałej konfiguracji

Ksenofont napisał(a):A jak się to próbuje wmawiać, to nie dość, że się fałszuje źródła


A o tym podyskutuj z tymi, którzy to czynią (jeśli znajdziesz).

Ksenofont napisał(a): Wprowadzasz nowy termin, więc Twoim obowiązkiem jest wyjaśnienie tego terminu tak, aby był on jednoznacznie zrozumiały przez wszystkich dyskutantów.

Ot, sprawa metodologiczna.


Żadnych nowych terminów nie wprowadzam. Wykorzystuję słowa zrozumiałe bez problemu dla osób posługujących się poprawnie językiem polskim. W słownikowym tychże słów znaczeniu. Metodologią więc się tu racz nie zasłaniać. :-D

Ksenofont napisał(a):Bo lotnictwo myśliwskie (w przeciwieństwie do lotnictwa pościgowego) było zdolne do podjęcia efektywnej (jeśli nie równorzędnej) walki z maszynami przeciwnika.


A na czym (prócz nomenklatury) przedstawione przez Ciebie rozróżnienie polegało? :wink:

Ksenofont napisał(a):Nie wiem tylko, czy walka ta była "równorzędna", bo taki Skalski to coś z pół tuzina "maszyn przeciwnika" zestrzelił.


Na pewno?

Ksenofont napisał(a):I wskazał jakiegoś sąsiada, z którym Polska mogłaby się we wrześniu 1939 roku porównać...


A do walki z którym z sąsiadów miało być przygotowane nasze lotnictwo? :roll:
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2008-05-25, 21:04

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Nie wiem, czy słyszałeś takie nazwisko... Rayski.
Słyszałeś?


Słyszałem. I zrozumiałem: znów się chcesz bawić w chowanego. Dziękuję - nie ze mną. :-)
Jeśli się twierdzi, że różnego rodzaju komisje rejestracyjne w 1939-1940 nie sekowały oficerów WP z powodów politycznych - to wynika albo z braku wiedzy, albo z amnezji.

Zakładam amnezję i przypominam Rayskiego.

Co on tam dostał za słowa prawdy o polskim lotnictwie? 10 miesięcy twierdzy?


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Z przygotowaniem materiałowym nie wszystko było w porządku.
Ale to nie przygotowanie materiałowe było przyczyna polskiej klęski w 1939 roku.


Także i ono.
Także i ono. Ale w śladowym stopniu.

Ale skupianie się tylko i wyłącznie na "przygotowaniu materiałowym jako przyczynie polskiej klęski w 1939 roku" sprawia, że zakłamuje sie zarówno poważne przyczyny polskiej klęski, jak i inne aspekty przygotowania materialowego.


Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):A jak się to próbuje wmawiać, to nie dość, że się fałszuje źródła


A o tym podyskutuj z tymi, którzy to czynią (jeśli znajdziesz).
Trudno będzie.
Już nie żyją.
Został jednak dorobek.

Pół IPMS.

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a): Wprowadzasz nowy termin, więc Twoim obowiązkiem jest wyjaśnienie tego terminu tak, aby był on jednoznacznie zrozumiały przez wszystkich dyskutantów.Ot, sprawa metodologiczna.


Żadnych nowych terminów nie wprowadzam. Wykorzystuję słowa zrozumiałe bez problemu dla osób posługujących się poprawnie językiem polskim. W słownikowym tychże słów znaczeniu. Metodologią więc się tu racz nie zasłaniać. :-D
To nie miej nigdy pretensji, jeśli kto inny sprecyzuje terminy użyte przez Ciebie i odbierze Twoje słowa za nonsens

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Bo lotnictwo myśliwskie (w przeciwieństwie do lotnictwa pościgowego) było zdolne do podjęcia efektywnej (jeśli nie równorzędnej) walki z maszynami przeciwnika.


A na czym (prócz nomenklatury) przedstawione przez Ciebie rozróżnienie polegało? :wink:
Mniej więcej na tym samym, czym różniło lekkie lotnictwo bombowe od lotnictwa rozpoznawczego...

Ale to przecież nieistotne, bo po co precyzyjna terminologia, po co zawracać sobie głowę metodologią, skoro masz słownik języka polskiego.

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):I wskazał jakiegoś sąsiada, z którym Polska mogłaby się we wrześniu 1939 roku porównać...


A do walki z którym z sąsiadów miało być przygotowane nasze lotnictwo? :roll:
Woju, jak rozumiem masz pretensję, że polskie lotnictwo wojskowe nie było wyposażone w Bf-109E.
Ja też.
Ale tu nie o frustrację chodzi, a istotną sprawę. Jeśli uznajesz, że przygotowaniu materiałowe polskiego lotnictwa przyczyniły się do polskiej klęski w 1939 roku, to daj przykład państwa, którego przygotowania materiałowe stały na wyższym niż polski poziom.

Niemcy, zgadzam się (i już je wymieniłem), Wielka Brytania (zgadzam się), Francja (zgadzam się).

Co jeszcze? Włosi? :roll: Z CR-32?
Sowieci? :rotfl: Z 22 VI 1941?
Rumuni? :?: Z P.11C ?
Hiszpanie :?:

Jeśli masz jakąś własną opinię i chcesz się nią podzielić publicznie - to ją zaprezentuj.

Jeśli chcesz wdawać się w igraszki słowne - daj sobie spokój: spotkamy się przy piwku i wtedy się poprzekomarzamy :)

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez esem » 2008-05-25, 21:28

A do czego Wasza polemika zmierza :o
We wrześniu 1939 polskie lotnictwo musiało przegrać z Niemcami i z ZSRR... Razem i z osobna...
Dlaczego? Bo kołderka była krótka... Nawet jakby angole zmienili pogląd na polaczków i coś (na kredyt) sprzedali - to i tak nic by nie dało... Niestety, angole i ich byłe, dawne kolonie, do dnia dzisiejszego poglądu nie zmieniły... vide tarcza anty rakietowa - Polska jest nadal gorzej postrzegana niż np. Turcja...
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 304
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez SmokEustachy » 2008-05-26, 12:15

esem napisał(a):A do czego Wasza polemika zmierza :o
We wrześniu 1939 polskie lotnictwo musiało przegrać z Niemcami i z ZSRR... Razem i z osobna...
Dlaczego? Bo kołderka była krótka... Nawet jakby angole zmienili pogląd na polaczków i coś (na kredyt) sprzedali - to i tak nic by nie dało... Niestety, angole i ich byłe, dawne kolonie, do dnia dzisiejszego poglądu nie zmieniły... vide tarcza anty rakietowa - Polska jest nadal gorzej postrzegana niż np. Turcja...

Nie musiało. Np. lotnictwu Finlandii przegrywanie szło opornie.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 2971
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez Ksenofont » 2008-05-26, 12:40

SmokEustachy napisał(a):
esem napisał(a):We wrześniu 1939 polskie lotnictwo musiało przegrać z Niemcami i z ZSRR... Razem i z osobna...

Nie musiało. Np. lotnictwu Finlandii przegrywanie szło opornie.
A żałosny stan lotnictwa fińskiego w 1939 roku jest najlepszym przykładem na to, że zwycięstwo czy porażka to nie tylko sprawa nowoczesnych myśliwców.

esem napisał(a):A do czego Wasza polemika zmierza :o
Nie wiem, do czego zmierza Woj.

Ja chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne aspekty sprawy o których często się zapomina: źródła, badania porównawcze, błędy prezentyzmu...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Bukowa » 2008-05-26, 15:22

Witajcie!
Ksenofont napisał: cyt. "Ja chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne aspekty sprawy o których często się zapomina: źródła, badania porównawcze, błędy prezentyzmu ..."kon.cyt.

Ksenofoncie, zaczynam wierzyć, że jesteś coraz dalej od IPN-owskiej wersji dziejów ;)
Tak trzymać.
Pozdrawiam
Robert
Bukowa
 
Posty: 338
Dołączył(a): 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Postprzez PiterNZ » 2008-05-26, 21:59

Ksenofont napisał(a):A żałosny stan lotnictwa fińskiego w 1939 roku jest najlepszym przykładem na to, że zwycięstwo czy porażka to nie tylko sprawa nowoczesnych myśliwców.
Może jednak warto zwrócić uwagę na odmienność wojny zimowej od kampani wrześniowej.
Kolejny problem powstaje wtedy gdy dana armia nie ma nie tylko nowoczesnych myśliwców ale także nowoczesnych czołgów, ciężarówek, radiostacji i nowocześnie myślących generałów.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Ksenofont » 2008-05-26, 22:20

PiterNZ napisał(a):
Ksenofont napisał(a):A żałosny stan lotnictwa fińskiego w 1939 roku jest najlepszym przykładem na to, że zwycięstwo czy porażka to nie tylko sprawa nowoczesnych myśliwców.
Może jednak warto zwrócić uwagę na odmienność wojny zimowej od kampani wrześniowej.
Kolejny problem powstaje wtedy gdy dana armia nie ma nie tylko nowoczesnych myśliwców ale także nowoczesnych czołgów, ciężarówek, radiostacji i nowocześnie myślących generałów.
No właśnie dokładnie o tym samym napisałem:

Armia Fińska nie tylko nie miała miała nowoczesnych myśliwców (jedna eskadra była uzbrojona w Bristole Bulldogi IV, druga w Fokkery D.XXI.), nie tylko nie miała czołgów (no dobrze - miała: 5% tego co Polacy), nie tylko nie miała ciężarówek, czy radiostacji, ale nie miała nawet generałów! :P

A mimo to trzymała się sto dni!

Z kolei Francuzi mieli i czołgi, i samoloty, i generałów - a odpadli w dwa miesiące.

I co?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości