Nowy artykuł Xeno - Mysliwiec lat XXX

Postprzez Ksenofont » 2009-06-09, 13:47

Marmik napisał(a):napisał obszerną i uargumentowaną recenzję
:rotfl:
Recenzję?

Nie osłabiaj mnie :)

Czy wiesz przypadkiem, jakie wymogi stawia się przed recenzją?

Marmik napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Ale czasami szuka się błędów niczym dziury w całym!

Ksenofoncie, technicznie jest to bez znaczenia dla autora. Rozwijając, można tu podać przykład Borowiaka, który popełnia duża liczbę przeróżnych błędów i nieścisłości, czasem stosuje nadinterpretację, czasem lekką spekulację, ale ogólne przesłanie większości tekstów (tych które czytałem) jest czytelne (może prócz owej nieszczęsnej "monografii"). Czy zatem wyłuskiwanie błędów Borowiaka jest szukaniem dziury w całym?
Borowiak, popełnia błędy podstawowe, które sprawiają, że jego przesłanie - choć czytelne - jest błedne.

W moim dyskutowanym tu tekście, przesłaniem jest poznanie liczby myśliwców w Europie, na przełomie sierpnia i września 1939 roku.

Krytyczna recenzja referatu materiałowego powinna polegać na poddaniu w wątpliwość metody pracy, zakwestionowaniu liczb podanych przez autora oraz potępienie wniosków wysnutych, jako niespójnych z wynikami badań.


To już nawet nie chodzi o to, że są tacy, którzy nie potrafią zauważyć, że 440-konna Foka, dwakroć mniejsza od 730-konnego Marsa - niemal dokładnie tak samo, tak samo, jak 880-konny Peregrine jest mniejszy od 1450-konnego Vultura.

Tu chodzi o to, że oni nie są w stanie tego zauważyć nawet jak im się to pokaże palcem.

:o



Marmiku, jeśli chcesz, to ja napiszę krytyczną recenzję mojego tekstu. Bo można napisać.
Ba - można napisać ją na wiele sposobów - zarówno z perspektywy adwokatów sanacji, jak i Sikorszczyków.

Którą wersję wybierasz?

Pozdrawiam
Ksenofont


P.S. Wartości mocy silników podanych w powyższym poście są przybliżone. Ufam jednak w inteligencję czytelników. Tym, którzy chcą poprawić nieścisłości i urojone błędy, chcę z góry podziękować.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Marmik » 2009-06-09, 15:01

Ksenofont napisał(a):
Marmik napisał(a):napisał obszerną i uargumentowaną recenzję
:rotfl:
Recenzję?

Nie osłabiaj mnie :)

No dobrze, zestawienie błędów i niedomówień.

Ksenofont napisał(a):Borowiak, popełnia błędy podstawowe, które sprawiają, że jego przesłanie - choć czytelne - jest błedne.

Nie zmieniając zbytnio tematu dyskusji (bo podejrzewam że odmiennie widzimy przesłanie Borowiaka) napiszę, że jest to bez znaczenia. Błędy to błędy i godzą w autora. Jeżeli jest ich dużo to nie ma znaczenia, że ktoś tam inny popełnia więcej i większe.

Ksenofont napisał(a):W moim dyskutowanym tu tekście, przesłaniem jest poznanie liczby myśliwców w Europie, na przełomie sierpnia i września 1939 roku.

Jako laik nie odniosłem takiego wrażenia.

Ksenofont napisał(a):Marmiku, jeśli chcesz, to ja napiszę krytyczną recenzję mojego tekstu. Bo można napisać.
Ba - można napisać ją na wiele sposobów - zarówno z perspektywy adwokatów sanacji, jak i Sikorszczyków.

Którą wersję wybierasz?

Zawsze wybieram precyzję i jasność wypowiedzi w tekście pierwotnym, a nie w recenzjach.

Pozdrawiam
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3695
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Postprzez Tzaw1 » 2009-06-09, 15:15

W moim dyskutowanym tu tekście, przesłaniem jest poznanie liczby myśliwców w Europie, na przełomie sierpnia i września 1939 roku.

I z tego też się Pan nie wywiązał, bowiem często podaje Pan dane dla lat późniejszych, co wobec radykalnej zmiany jaka nastąpiła 1 września 1939, ma się nijak do rzeczywistości. Na dodatek pominięcie Związku Sowieckiego tworzy wielką lukę w tym, hm..., referacie materiałowym.
Ale, biorąc pod uwagę rzeczywiste trudności w ustaleni stanu faktycznego nikt się tu nad Panem specjalnie nie znęcał. Ograniczyłem się tylko do wskazania oczywistych nieścisłości.
W sumie w tej części tekstu niestety nie udało się Panu podać "liczby myśliwców w Europie, na przełomie sierpnia i września 1939 roku". A szkoda.
Więc:
1. metoda pracy - oparcie się na opracowaniach popularnych, brak bazy źródłowej, w części dotyczącej Polski błędna interpretacja jedynego znanego autorowi dokumentu (tak przynajmniej wynika z tekstu), bezzasadne pominięcie lotnictwa ZSSR.
2. liczby podane przez autora są w niektórych przypadkach nieścisłe (Polska, Grecja - szczegóły w Biuletynie DWS),
3. Wnioski - wniosków brak, zamiast nich dywagacje o znaczeniu słowa "nowoczesność" podparte przykładami użycia myśliwca Brewster w wojnie zimowej. Brak analizy statystycznej i porównania sił poszczególnych państw oraz ich poziomu technicznego.
ZERO wniosków.


Jak tu poważnie podchodzić do pracy osoby uważającej się za poważnego historyka, gdy praca nie spełnia żadnych standardów.

Co więcej, ów "referat materiałowy" stanowi zaledwie połowę tekstu (tu bez słowa rewiduję wcześniejszą z pamięci pisaną ocenę, nie 1/3 tylko połowę).

Pierwsza połówka tekstu to napisana bez składu opowieść o technicznym rozwoju lotnictwa w latach 30. XX wieku. Tu roi się od błędów rzeczowych i bałamutnych wniosków. A wszystko po to, by udowodnić tezę o rzekomym dążeniu do zbudowania "idealnego" myśliwca, którym wg Pana miałby być jak najmniejszy samolot z dwoma jak najmniejszymi silnikami.
To jest bzdura wielopiętrowa i trudno z nią dyskutować. Jedyne co można zrobić, to wykazać błędy w podstawach tego rozumowania. I to zostało zrobione.
Niestety Pan nadal nie rozumie o co chodzi:
Tu chodzi o to, że oni nie są w stanie tego zauważyć nawet jak im się to pokaże palcem.

Nie da się zauważyć czegoś, co nie istnieje. Nie da się zauważyć czegoś, co istnieje wyłącznie w imaginacji autora głęboko przekonanego o swojej doskonałości.
Odpukać, jeszcze nikt nie wymyślił sposobu, żeby odczytać czyjeś myśli.

Reasumując, o ile do drugiej połowy Pańskiego tekstu da się jakoś tam merytorycznie i metodycznie podejść, to do pierwszej części nijak. Bo to zlepek wymysłów w żaden sposób ze sobą niepowiązanych - poza dziwacznymi procesami myślowymi.

Na koniec powtórzę moją radę... I piszę to całkiem poważnie i bez ukrytych intencji, złośliwości, czy czego tam jeszcze, co może Pan sobie wymyślić.

Naprawdę dobrze byłoby dla Pana, gdyby już przestał Pan wywoływać temat tego nieszczęsnego tekstu. Póki Pan to robi, to co chwila ośmiesza się Pan przed swoimi czytelnikami, a także przed redaktorami pism, z którymi Pan współpracuje.
Każdemu może zdarzyć się chwila słabości czy pomroczności (jasnej lub ciemnej - do wyboru). Ale lepiej o tym nie przypominać co chwila.

Życzę owocnej dalszej pracy naukowej i popularyzatorskiej
Pozdrawiam
TZ


PS Ach... byłbym zapomniał:
[recenzję] zarówno z perspektywy adwokatów sanacji, jak i Sikorszczyków.
Chciałbym to zobaczyć :lol:
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Darth Stalin » 2009-06-10, 07:40

Ksenofont napisał(a):Recenzję?

Znacznie właściwsze byłoby określenie "glosa [bardzo] krytyczna".

Ksenofont napisał(a):Krytyczna recenzja referatu materiałowego powinna polegać na poddaniu w wątpliwość metody pracy, zakwestionowaniu liczb podanych przez autora oraz potępienie wniosków wysnutych, jako niespójnych z wynikami badań.

Liczby jak najbardziej były kwestionowane. Zasadnie.
Przy czym jakbyś się skupił na samej części drugiej, czyli opisaniu lotnictwa myśliwskiego zaprezentowanych krajów z większym zagłebieniem w temat, dając sobie spokój z sadzeniem baboli w technikaliach, to całemu tekstowi wyszłoby to na dobre.

To już nawet nie chodzi o to, że są tacy, którzy nie potrafią zauważyć, że 440-konna Foka, dwakroć mniejsza od 730-konnego Marsa - niemal dokładnie tak samo, tak samo, jak 880-konny Peregrine jest mniejszy od 1450-konnego Vultura.

Ale cały witz polega na tym "niemal" - 2 Foki wcale ine dawały tego samego efektu, co nawet jeden Peregrine - choćby dlatego, że nie miały realnej szansy na zaistnienie seryjne z oczywistych przyczyn technicznych.
Nie wspominając o owym Vulture zresztą.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Marmik » 2009-06-10, 20:20

Ksenofont napisał(a):To już nawet nie chodzi o to, że są tacy, którzy nie potrafią zauważyć, że 440-konna Foka, dwakroć mniejsza od 730-konnego Marsa - niemal dokładnie tak samo, tak samo, jak 880-konny Peregrine jest mniejszy od 1450-konnego Vultura.

Spróbuję ustosunkować się do powyższego porównania.
Pierwsze co mi rzuciło się w oczy to fakt, że Vulture to nic innego jak dwa Peregrine, podczas gdy Foka i Mars to całkowicie rożna sprawa. Niemniej to mało istotne. Bardziej istotne jest to, że Peregrine został zamontowany na Whirlwindzie zanim w ogóle powstał Vulture (a to już praktycznie lata DWS), podczas gdy Mars powstał zanim Foka "opuściła deski kreślarskie" - tu nie będę się spierał o daty rozpoczęcia prac itd, ale fakt wyboru tak słabego silnika musiał być znany tym co wybierali (przecież P.24/I wzbił się w powietrze w 1933 roku z silnikiem o mocy 760 KM, a w 1934 zapakowano już silnik o mocy 930 KM).

Uważam, że Peregrine można odnosić raczej do Merlina Mk II lub III, czyli maksymalnie 1160 KM do 880 KM. Zatem różnica stosunku mocy była jak 1 do 0,75 (a względem Merlina MkII - 0,85) podczas gdy stosunek pomiędzy Marsem, a Foką to 1 do 0,57. Dlatego IMO ciężko uznać, że konstruktorzy postępowali według tej samej idei.
Zgodzę się ze stwierdzeniem, że projektanci rozważali/znali dwa sposoby na uzyskanie określonej prędkości tj. jeden mocniejszy silnik lub dwa słabsze (acz niekoniecznie "słabe" - vide: Peregrine), ale stanowczo widać, że polscy konstruktorzy popełnili karygodny błąd, bo nawet lekka maszyna nie osiągnęłaby 520 km/h z silnikami o łącznej mocy 840 KM. Zresztą podobne niedoszacowanie wystąpiło w PZL.50.

PS
I jeszcze pytanie do znawców: Czy przez przypadek nie było tak, że Vulture powstawał głównie z myślą o bombowcach?

EDIT:
A, i jeszcze jedno. Wybór Peregrine do Whirlwinda to nie był wybór na zasadzie "Weźmiemy coś słabszego z dolnej półki", bo ZTCW Peregrine był "konkurentem"/drugą drogą rozwojową w stosunku do Merlina. Skoro Merliny były zarezerwoane na Hurricane i Spita to pozostał mniej doskonały brat, który wówczas oferował moc o zaledwie 150 KM mniejszą (odnoszę go do Melina II). Foka była, a w zasadzie miała być o około 500 KM słabsza od 14Kfs, który pozwolił dość lekkiemu jednosilnikowemu górnopłatowi ze stałym podwoziem osiągnąć 416 km/h w 1934 roku. Mało tego, była aż o około 200 KM słabsza (a przypominam, że to nie ta sama skala mocy co w przypadku R-R P i M) od silników montowanych wówczas na seryjnych P.11c wyciągających max 375 km.h.
Nie wzięto słabego silnika bo tylko taki był dostępny (wręcz przeciwnie, był niedostępny). Wzięto go CELOWO.

Doprawdy jestem ciekaw współczynników oporu powietrza uzasadniających tak nietrafny wybór silnika. Nie przeczę, że nie były one wielce istotne, bo później CR.714 pokazał, że ze słabiutkim silnikiem można się nieźle rozbujać. Niemniej IMO to całkowicie odmienne podejście (szybki, wielozadaniowy, silnie uzbrojony z możliwością przenoszenia bomby vs. po prostu lekki i szybki)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Avatar użytkownika
Marmik
 
Posty: 3695
Dołączył(a): 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Postprzez G. Cz. » 2009-06-11, 13:58

post usunięty
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Postprzez Wicher » 2009-06-11, 14:28

Miko - chyba post powyżej, jak również inne podobnej treści, odpowiedziały na pytanie wystarczająco czy jest sens utrzymywania na FOW podforum wojsk lądowych i podforum lotnictwa...

Proponuje - albo zamknąć albo wprowadzić brigi i bany.

My możemy się nie zgadzać ze sobą, wytykać błedy, bzdury, jeśli ktoś woli i takie określenie, sprzeczać się itd., ale do tej pory wszyscy żeśmy się SZANOWALI.

Pan G.Cz. przekroczył moim zdaniem granice.

A już samozwańcze, niczym niepoparte twierdzenie na FOW o "towarzyszach z góry i z dołu" to dla mnie szczyt wszystkiego!
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Avatar użytkownika
Wicher
 
Posty: 1220
Dołączył(a): 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Postprzez Maciej3 » 2009-06-11, 14:58

Albo mienić na nazwę "forum wyzwiska" wtedy będzie pasowało. Niestety.
Nie wnikam w treść artykułu Ksenofonta, raczej oceniam oceniających.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Postprzez dessire_62 » 2009-06-11, 16:43

A ja nawet nie czytałem!
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1885
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Postprzez miller » 2009-06-11, 19:47

To co napisał G. Cz. równie dobrze mógłby napisać obrażony ośmiolatek. Z całego posta może ze dwie linie tekstu są merytoryczne (plus cytaty). Trzeba sporej cierpliwości, żeby tą tyradę przeczytać... Politycy mogliby się uczyć.

Szkoda by było działów lotnictwo i wojska lądowe, ale może warto pomyśleć o banach... precedens już był.

I choć Xeno często przekracza normy, to jednak nie robi tego w KAŻDYM poście.
miller
 
Posty: 431
Dołączył(a): 2004-12-26, 14:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Postprzez esem » 2009-06-11, 19:57

Należy się jednak zdecydować: krytykujemy artykuł (pseudo publikację) czy autora :-D
Jeżeli autora - to wątek należy zamknąć :D
Jeżeli artykuł - to kontynuujemy :P
Krytyka tylko w Polsce ma oddźwięk negatywny - ale jesteśmy już co najmniej w Europie :-D
Krytykując tylko artykuł damy też do myślenia co sądzimy o autorze nie poniżając się i nikogo nie obrażając ;)
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 304
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Shinano » 2009-06-11, 20:13

miller napisał(a):To co napisał G. Cz. równie dobrze mógłby napisać obrażony ośmiolatek. Z całego posta może ze dwie linie tekstu są merytoryczne (plus cytaty). Trzeba sporej cierpliwości, żeby tą tyradę przeczytać... Politycy mogliby się uczyć.

Szkoda by było działów lotnictwo i wojska lądowe, ale może warto pomyśleć o banach... precedens już był.

I choć Xeno często przekracza normy, to jednak nie robi tego w KAŻDYM poście.


A kolega G. Cz. obrzuca epitetami Ksenofonta w niektórych swoich postach.
Duże koty zjadam na przystawkę.
Shinano
 
Posty: 656
Dołączył(a): 2004-03-07, 23:25

Postprzez Leszek » 2009-06-11, 22:20

Wicher napisał(a):
A już samozwańcze, niczym niepoparte twierdzenie na FOW o "towarzyszach z góry i z dołu" to dla mnie szczyt wszystkiego!


A stwierdzenie o "Towarzyszach z Mysiej", którzy tłumią wolną Xenofontową myśl nie poruszyło Ciebie, Wichrze?

Wart Pac Pałaca.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Leszek
 
Posty: 151
Dołączył(a): 2004-01-06, 10:42
Lokalizacja: Lublin

Postprzez Wicher » 2009-06-11, 22:38

Leszku - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie gdyż nie mam pojęcia czego ono dotyczy. Nie wiem czego dotyczy cytowana przez Ciebie fraza jak również nie mam pojęcia co to jest ta Mysia i co się na niej (o ile dobrze się domyślam i chodzi o ulicę) znajduje.
Jeśli mógłbyś mi wytłumaczyć "do czego pijesz" to postaram się Ciebie nie rozczarować i ustosunkuje się do Twojego pytania.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Avatar użytkownika
Wicher
 
Posty: 1220
Dołączył(a): 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Postprzez Tzaw1 » 2009-06-11, 22:42

Wicher napisał(a):Leszku - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie gdyż nie mam pojęcia czego ono dotyczy. Nie wiem czego dotyczy cytowana przez Ciebie fraza jak również nie mam pojęcia co to jest ta Mysia i co się na niej (o ile dobrze się domyślam i chodzi o ulicę) znajduje.
Jeśli mógłbyś mi wytłumaczyć "do czego pijesz" to postaram się Ciebie nie rozczarować i ustosunkuje się do Twojego pytania.

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3 ... i_Widowisk
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez crolick » 2009-06-11, 22:45

Wicher napisał(a):Leszku - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie gdyż nie mam pojęcia czego ono dotyczy. Nie wiem czego dotyczy cytowana przez Ciebie fraza jak również nie mam pojęcia co to jest ta Mysia i co się na niej (o ile dobrze się domyślam i chodzi o ulicę) znajduje.
Jeśli mógłbyś mi wytłumaczyć "do czego pijesz" to postaram się Ciebie nie rozczarować i ustosunkuje się do Twojego pytania.
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=98203#98203
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3868
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości